Перекресток-2

[Ursa Maior]

Кстати, а почему он только по Фелагунду скорбит, а по остальным десяти нет? Фелагунда он знает ровно столько же, сколько и их - он не был знаком с ними до Нарготронда. Они пожертвовали собой его делу (в отличие от Фелагунда, без его принуждения), они шли все вместе эти сотни километров, сидели вместе у костра и делили кусок дорожного лембаса. А скорбит он только по королю.

С этой десяткой, как с литературными героями, судьба обошлась самым свинским образом. Они пошли на верную смерть из одной только верности своему королю - а читателю не сообщили имён ни одного из них. О них мгновенно забыли все участники событий, да и читатели тоже. Кто-нибудь видел фанфики, где фигурируют члены этой десятки?
Вульгарно выражаясь, сдохли - и хрен с ними.

[LRS]

Так вот, при этом "взрыве изнутри" крыша подпрыгнула и уехала в сторону - как раз на столько, чтобы остальную конструкцию не задеть. Наружные стены, как следует из названия, развалились наружу. Внутренние, насколько я помню, то ли остались стоять, то ли мягко осели. !

А перекрытие на подвалом, где пленники вроде как сидели? Энергия взрыва вроде же во все стороны распространяется. Часть её должна была ударить по перекрытию и разбить его (сидельцев бы засыпало обломками).

[LRS]

Кто-нибудь видел фанфики, где фигурируют члены этой десятки?

"По ту сторону рассвета" Брилевой-Чигиринской. Но в данном "творении" накал ахинеи запредельный.

[Ursa Maior]

А перекрытие на подвалом, где пленники вроде как сидели? Энергия взрыва вроде же во все стороны распространяется. Часть её должна была ударить по перекрытию и разбить его (сидельцев бы засыпало обломками).

Такие мелочи оказались за гранью внимания моего оппонента.

[Krakodil]

Потому что:
- Волк вроде бы напал на Берена, а сразился с ним и погиб Финрод. У Берена никаких повреждений. Значит, он в свалке не участвовал. Как это могло быть?

А сторонний наблюдатель откуда знает, на кого напал волк? Может, он как раз на Финрода и нападал.

- Лутиен застает  своего миленка возле мертвого Финрода. Значит, они были на расстоянии взаимной досягаемости. Но Берен опять же с волком не боролся.

Потом подошел.

Да и канон упорно подчеркивает, что волка убил Финрод. Почему?

А, Вы о впечатлениях читателя, а не о том, как это внутри сюжета выглядит? Так для читателя все ясно написано - волк пришел за Береном, а Финрод разорвал оковы и далее по тексту.

А если зверь ему нанес указанные травму, то почему не взялся потом за Берена, который тоже безоружен?
Ситуация начинает выглядеть так, что это Берен убил Финрода, чтобы что-то скрыть.

Да, но, видите ли, читатель знает, как там было, а внутрисюжетный сторонний наблюдатель не знает вообще ничего. Вот пришла Лютиэн... нет, она вообще ничего не замечает, она заламывает ручки и падает в обморочек. Хуан пришел. Вот он видит, что это мертвый Финрод, что это живой Берен. Может быть, видит мертвого волка где-то тут. Но какие обстоятельства к тому привели и чт тут произошло, Хуан понятия не имеет, и ему даже выводы делать не из чего. И для него не выглядит так, как Вы написали.
Кроме того, зачем провокатору и подсадной утке убивать Финрода? Зачем ему делать это именно сейчас? И наконец, зачем ему сидеть рядом и скорбеть вместо того, чтобы картинно валяться где-то в другом помещении, знать, мол, ничего не знаю?

[Krakodil]

Я сначала тоже недоумевала, но полезла на ту страницу, и получается, что он решил, будто ему это все приснилось иль привиделось: "Берен услышал, и он думал, что он видит сон; ибо звезды сияли над ним, и в деревьях соловьи пели. И в ответ он запел песню вызова"

Но кому тогда он запел эту песню? Если он думал, что это сон, и на самом деле никакая Лютиэн там не поет (да и то сказать: даже если бы Берен понимал, что бодрствует, пение Лютиэн - это последнее из того, что здесь в принципе можно услышать. Откуда здесь взяться Лютиэн?! Она осталась в Дориате у родителей. И где сейчас находится Берен, она понятия не имеет, потому что письма по дороге он ей вряд ли писал. Берен не читал канон и не знает, что ей Мелиан, видите ли, сказала. И ожидать/надеяться/мечтать, что Лютиэн явится сюда - как?! с чего?! почему?!), то кому он отвечал-то песней своей?

[Ursa Maior]

Кроме того, зачем провокатору и подсадной утке убивать Финрода? Зачем ему делать это именно сейчас? И наконец, зачем ему сидеть рядом и скорбеть вместо того, чтобы картинно валяться где-то в другом помещении, знать, мол, ничего не знаю?

Вопрос ещё в том, чья это утка? Если сил Зла (а больше вроде и некому уток подсаживать?), а Саурон этого не знает, то Берен сразу же должен был постараться дать знать о себе Саурону, чтобы организовать побег. Его ведь не для того подсаживали, чтобы он в подвале на Тол-ин-Гаурхот сидел.

[Krakodil]

Йуля когда-то описала нам технологию того взрыва. Помнится, я тогда утянула под стол клавиатуру и печатала оттуда, потому что вылезать из-под стола смысла уже не было.
Так вот, при этом "взрыве изнутри" крыша подпрыгнула и уехала в сторону - как раз на столько, чтобы остальную конструкцию не задеть. Наружные стены, как следует из названия, развалились наружу. Внутренние, насколько я помню, то ли остались стоять, то ли мягко осели. Во всяком случае, вреда от них тоже никому не причинилось.
Моя рыдало!

Моя тоже. Знатная веселуха тогда была, да. Мы даже не успели спросить, а как пленники-то не пострадали? Снизу там аль сверху, но это, по версии Йули, был взрыв, а не просто так камни снялись с насиженных мест и разлетелись, хлопая крыльями. Они сделали это под воздействием внешней силы. Причем сила была весьма велика, раз целую крепость раскидала в один присест. Так почему пленники никак не пострадали от нее? При взрыве, в конце концов, не только летящие обломки убивают и калечат, но прежде всего сама ударная волна.

[Ursa Maior]

По поводу этой береновской песни... Крепость - это не современный многоквартирник, где с соседями через стенку можно переговариваться. Там стены - минимум полметра каменной кладки. А окна, как правило, узкие. А в подвале, который на уровне фундамента, и вовсе толщина стен немыслимая. Так как же надо орать, чтобы снаружи слышно было? И ведь Лютиэн не вплотную к стене стоит. Тут современная дискотека со всеми своими усилителями не справится.

Так что эта песня в ответ Лютиэн явно примерещилась.

[Krakodil]

С этой десяткой, как с литературными героями, судьба обошлась самым свинским образом. Они пошли на верную смерть из одной только верности своему королю - а читателю не сообщили имён ни одного из них. О них мгновенно забыли все участники событий, да и читатели тоже. Кто-нибудь видел фанфики, где фигурируют члены этой десятки?
Вульгарно выражаясь, сдохли - и хрен с ними.

Мало того, их даже хоронить не стали. Одиннадцатого, названного таки по имени, тоже. Хотя кости их канонически лежали здесь же рядом. Но нет, Финрода похоронили (о том речь прямо в начале следующего фрагмента), а эти обойдутся.

[Krakodil]

"По ту сторону рассвета" Брилевой-Чигиринской. Но в данном "творении" накал ахинеи запредельный.

Да в каноне вон тоже дурдом призовой.

[Krakodil]

Внезапный вопрос по чуть раньшему: значит, смотрим карту. Нарготронд стоит на правом, южном берегу Нарога - это канон. Нарог имеет весьма быстрое и бурное течение - это канон. Мост через Нарог был построен только при Ородрете незадолго до падения Нарготронда - это тоже канон. Спрашивается: а как осуществлялось сообщение между Нарготрондом и левым берегом и, соответственно, со всеми землями, лежащими севернее Нарога?

[Ursa Maior]

Спрашивается: а как осуществлялось сообщение между Нарготрондом и левым берегом и, соответственно, со всеми землями, лежащими севернее Нарога?

Паром?

[Krakodil]

Паром?

Да Нарог быстр течением, и паромная переправа на таких реках вроде как затруднена и неудобна.

[Ursa Maior]

Быть может, Ородрет построил капитальный мост, а до того был подвесной?

[Krakodil]

Быть может, Ородрет построил капитальный мост, а до того был подвесной?

Ну... да, наверное. Ничего другого вроде как не остается. Брод на такой реке представляется... не представляется, в общем.

[Эстелин]

А сторонний наблюдатель откуда знает, на кого напал волк? Может, он как раз на Финрода и нападал.

Внутри повествования вся информация о событиях в этом месте имеет один источник - Берена. Потому что все остальные кирдыкнулись в бозе, а Саурон умелся прочь.
Канон упорно утверждает, что Саурон задумал предавать ужасной смерти по одному на глазах у остальных. Для этого все должны были находиться в одной камере. Но ни один волк, даже бешеный не нападет на 12 молодых людей! Он даже не полезет в эту камеру!
Следовательно, жертвы должны быть обездвижены - скажем, прикованы к стана. Да, но хищники не любят нападать на неподвижных! Из этого факта вытекает распространенный в природе прием прикинуться мертвым. Опять ерунда.
Но во всяком случае, если все прикованы, то волк еще может как-то есть по одному. Хотя бы надкусывать.
И тут опять: волк пришел за Береном, но убил зверя Финрод, а герой наш... Что в этот момент делал герой? Он словно исчезает из места действия, чтобы появиться снова уже истошно скорбящим.
Вот в чем самая интересная закавыка поедучей истории.

Кроме того, зачем провокатору и подсадной утке убивать Финрода? Зачем ему делать это именно сейчас? И наконец, зачем ему сидеть рядом и скорбеть вместо того, чтобы картинно валяться где-то в другом помещении, знать, мол, ничего не знаю?

А тут рисуется целый детективный сюжет в стиле историй про шпионов.
Причем такой историчный и непротиворечивый.
Берен пошел на службу Морготу, будучи отловлен и завербован. Получил задание по возможности устранить кого-нибудь из лидеров или военачальников противника. А также поработать "шептуном", сея всякие слухи, долженствующие  породить недоверие и подозрения.
В Нарготронде имел задание устроить сепаратные боевые действия с последующим внесением раскола между лордами противника. Феанарионы эту аферу сорвали. Тогда Берен решает сорвать "малую пользу", уничтожив Финрода. Потому что с пустыми руками в морготово ГФП являться рискованно.
Исходя из такой вводной легко объяснить, почему Берен убил Финрода именно сейчас. Раньше его убивать не было смысла и разрешения - Саурон имел виды на использование важного пленного. А вот сейчас важный пленный превращается в опасного свидетеля! И его ликвидируют.
Валяться в другой камере означает опасность не быть найденным. И вообще, надо корректировать легенду, вписав в нее свои страдания от рук врагов. И ужасы плена хорошо лягут. Ведь свидетелем освобождения является лишь влюбленная в него Лутиен. Если ее хорошо нагрузить страданиями-рыданиями, она будет сама изо всех сил корректить и проталкивать беренову легенду.

Вопрос ещё в том, чья это утка? Если сил Зла (а больше вроде и некому уток подсаживать?), а Саурон этого не знает, то Берен сразу же должен был постараться дать знать о себе Саурону, чтобы организовать побег. Его ведь не для того подсаживали, чтобы он в подвале на Тол-ин-Гаурхот сидел.

Конечно - морготов селезень! Но в подвале Берен тоже мог принести пользу, подслушивая разговоры и передавая их Саурону. Это ведь даже отдельная специализация - "наседка" называется.
А побег будет оформлен потом. Скажем: всех эльфов Саурон извел. Но они, такие преданные королю, а король - своей клятве - что Берена не выдали. И Саурон не узнал, что в его руках такой вот великий высокооплачиваемый герой. и просто выгнал смертного доходягу, экономя чечевичный суп.

[Ursa Maior]

Ну... да, наверное. Ничего другого вроде как не остается. Брод на такой реке представляется... не представляется, в общем.

На таких реках броды временные и ненадёжные.
На Псекупсе в Горячем Ключе возле лагеря дамба была. Хотя это так называли, а на самом деле поперёк реки лежала цепь бетонных блоков, по которым переходили реку. Между блоками были небольшие расстояния, которые не затрудняли ходьбу. При низкой воде это было нормально, но даже во время летних ливней вода быстро поднималась и заливала это сооружение (хотя оно поднималось над водой в обычное время больше, чем на полметра).
Но в сеттинге не придумали железобетона, а если использовать просто большие камни, то чем их поднимать, чтобы дотащить до реки и там установить?

[Krakodil]

"They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar".

"Они похоронили тело Фелагунда на вершине холма его собственного острова, и он [остров] был чист снова; и зеленая могила Финрода, сына Финарфина, прекраснейшего из всех принцев эльфов, оставалась неприкосновенной, пока земля не была изменена и разбита и погрузилась под  разрушительные моря. Но Финрод ходит с Финарфином своим отцом под деревьями в Эльдамаре".

Про десять остальных все уже говорили. Они забыты, и хоронить их никто не собирался. Так и остались там валяться. А кто скажет, что об этом просто не написано - ну, сказал пламенный сектант-торшер: нефиг за Профессора дописывать. Сказано, что был один Хуан - значит, один Хуан, и больше никаких собак. Сказано, что похоронили Финрода - значит, похоронили именно его, а не кого-то еще с ним.

Очищение острова - отдельная вводящая правоверных в соблазн тема. Они в большинстве своем люди вроде как светские, но эти мотивы затемнения и очищения воспринимают прямо-таки рьяно-религиозным образом. Прямо да, присутствие Саурона/орков/иных слуг Зла прям наводит на территории религиозную нечистоту, одно только соприкосновение с которой причиняет такую скверну, что и в микве не отмыться, а в особо тяжких случаях только пепел красной коровы поможет.
Но все эти религиозные скверны ведь относятся к категории воображаемых. Ничего материального в них нет. Трефная пища не вреднее кошерной, и человек, помывшийся обычным способом, не грязнее того, кто еще и окунулся в микву. Так что распространенные мнения о том, что-де бедные чувствительные ко злу эльфики ну прям не могли находиться на нечистых территориях (или сильно там страдали), - это чисто фантазии.
Странно причем, что осененность Добром слугам Зла ничего дурного не причиняет. Святость им нисколько не вредит, и чихать они на нее хотели. Какой-то странный перекос.

Но если кто хочет параллелей и рифм, их есть у меня. Такое впечатление, что именно захоронение Финрода очистило остров. Ассоциации достаточно очевидны, не правда ли?

Но что Финрод воскрес и жив-здоров - это основано только на вот на этой строчке канона. Которая в сказке.

[Ursa Maior]

А тут рисуется целый детективный сюжет в стиле историй про шпионов.
Причем такой историчный и непротиворечивый.

Ну, если это называется непротиворечивым сюжетом, то я не знаю, какой будет противоречивым!

Берен пошел на службу Морготу, будучи отловлен и завербован. Получил задание по возможности устранить кого-нибудь из лидеров или военачальников противника. А также поработать "шептуном", сея всякие слухи, долженствующие  породить недоверие и подозрения.

Сразу встаёт вопрос: на фига он такой нужен Морготу? "Такой" - в данном случае человек. Ясно и ежу, что он не будет допущен в высшие эльфийские эшелоны власти - он второй сорт, унтерменш, его место где-то там, внизу, но даже и там на него будут смотреть сверху вниз, и всё, что он говорит, будет иметь меньшую ценность, нежели сказанное эльфом. Это только автор нам показал, что с ним нянчатся, как с персоной. На деле он так, прах под ногами.
Это одна сторона вопроса. Вторая: если всё так и было, зачем он пошёл сперва в Дориат потом в Нврготронд? Там и там обитают два запечных сверчка, от которых Морготу вреда никакого нет. Особенно от Тингола, который "сидит тихо, молчит в тряпочку. Пусть в роскошную тряпочку, не спорю" (с) Дориат - самое последнее место, куда мог бы пойти завербованный засланец, ибо делать ему там совершенно нечего.

В Нарготронде имел задание устроить сепаратные боевые действия с последующим внесением раскола между лордами противника.

Ну, конечно, всё как всегда, Моргот у Волчика идиот. Потому что дать такое задание мог только идиот. Нормальный не станет рассчитывать на идиотизм противника, а идея убиваться об Ангбанд в одиночку со стороны Финрода иначе как идиотской не назовёшь. "В одиночку" в данном случае - это силами Нарготронда. То есть даже если бы весь Нарготронд выступил, а не те несчастные десять безымянных героев, всё равно это был бы идиотизм, и рассчитывать на такой идиотизм  - значит, быть идиотом самому.
И о каком расколе может идти речь, если подобная операция была бы фатальной для Финрода с вероятностью, близкой к единице? Было бы просто не с кем раскалываться.

Феанарионы эту аферу сорвали. Тогда Берен решает сорвать "малую пользу", уничтожив Финрода. Потому что с пустыми руками в морготово ГФП являться рискованно.

Ну, уничтожил он Финрода - и что? Смотрите какая величина - Финрод! Мир, что ли, перевернулся вместе с его гибелью? Ну, был в Нарготронде Финрод, стал Ородрет. С точки зрения Моргота - абсолютно никакой разницы. Так что если бы Берен явился к Морготу и доложил, что убил Финрода, реакция должна быть только одна: "Ну и что с того?"

Исходя из такой вводной легко объяснить, почему Берен убил Финрода именно сейчас. Раньше его убивать не было смысла и разрешения - Саурон имел виды на использование важного пленного. А вот сейчас важный пленный превращается в опасного свидетеля! И его ликвидируют.

Из текста канона меньше всего следует, что Саурон имел на Финрода хоть какие-то виды. Он даже не интересовался, жив тот Финрод, или его уже сожрали.

В общем, версия "Берен - шпион Моргота" не выдерживает никакой критики, она не менее дурацкая, нежели канон.

Конечно - морготов селезень! Но в подвале Берен тоже мог принести пользу, подслушивая разговоры и передавая их Саурону. Это ведь даже отдельная специализация - "наседка" называется.

Вот мне даже интересно, что такого могли сказать эти пленники, что было бы интересно хоть Саурону, хоть кому другому с той стороны. Для примера скажите что-нибудь, очень прошу.

И Саурон не узнал, что в его руках такой вот великий высокооплачиваемый герой. и просто выгнал смертного доходягу, экономя чечевичный суп.

Так я не поняла, Саурон имел на Финрода виды или таки не понял, кто в его руках?
Опять же, если Берен работает непосредственно на Моргота, и его задача - продожать поход, он о том и должен просигнализировать Саурону до того, как будут ликвидированы спутники: "Отпусти нас, я миссию выплняю!" Берен жи молча дожидается, пока волк за ним придёт.

[Krakodil]

Внутри повествования вся информация о событиях в этом месте имеет один источник - Берена. Потому что все остальные кирдыкнулись в бозе, а Саурон умелся прочь.

Да при чем тут это?!?! Я об этом, что ли, говорю?! Вот пришел сторонний наблюдатель, вот он видит: лежит Финрод, сидит Берен, где-то в стороне, возможно, валяется дохлый волк. Откуда стороннему наблюдателю знать, что тут произошло?
Какие слова Берена?! Он еще слова не сказал!

И тут опять: волк пришел за Береном, но убил зверя Финрод, а герой наш... Что в этот момент делал герой? Он словно исчезает из места действия, чтобы появиться снова уже истошно скорбящим.
Вот в чем самая интересная закавыка поедучей истории.

Ну и зачем бы Берен рассказывал такую во вред себе же историю?

А тут рисуется целый детективный сюжет в стиле историй про шпионов.
Причем такой историчный и непротиворечивый.
Берен пошел на службу Морготу, будучи отловлен и завербован. Получил задание по возможности устранить кого-нибудь из лидеров или военачальников противника. А также поработать "шептуном", сея всякие слухи, долженствующие  породить недоверие и подозрения.
В Нарготронде имел задание устроить сепаратные боевые действия с последующим внесением раскола между лордами противника. Феанарионы эту аферу сорвали. Тогда Берен решает сорвать "малую пользу", уничтожив Финрода. Потому что с пустыми руками в морготово ГФП являться рискованно.
Исходя из такой вводной легко объяснить, почему Берен убил Финрода именно сейчас. Раньше его убивать не было смысла и разрешения - Саурон имел виды на использование важного пленного. А вот сейчас важный пленный превращается в опасного свидетеля! И его ликвидируют.
Валяться в другой камере означает опасность не быть найденным. И вообще, надо корректировать легенду, вписав в нее свои страдания от рук врагов. И ужасы плена хорошо лягут. Ведь свидетелем освобождения является лишь влюбленная в него Лутиен. Если ее хорошо нагрузить страданиями-рыданиями, она будет сама изо всех сил корректить и проталкивать беренову легенду.

Ну да, какой-то смертный хрен вот так вот запросто может подобраться для убиения к одному из эльфийских лордов. Да от нефиг делать же. И какой нафиг противник?! Чем Морготу мешают какие-то эльфы в сотнях километров от Ангбанда?!
Далее: а Моргот заранее знал, что КиК окажутся в Нарготронде? Нет? А как тогда узнал и как передал Берену задание через сотни километров, имея средствами связи только "ногами пошел, ртом сказал"? И кто, кто такой этот смертный прыщ, не имеющий ничего, кроме того, что на нем надето, чтобы его допустили к лордам и чтобы его слово имело для них хоть какой-то вес? И опять и снова: да что мешало КиК просто убить этого смертного прыща, если тот мешал им жить?
Какая польза Морготу от смерти Финрода, который живет в полутора тысячах километров от Ангбанда?!?!
И это Вы называете непротиворечивым сюжетом?!

Конечно - морготов селезень! Но в подвале Берен тоже мог принести пользу, подслушивая разговоры и передавая их Саурону. Это ведь даже отдельная специализация - "наседка" называется.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: АНАКОЙХЕР?!?!?! Зачем Саурону их разговоры?!?! Что в них может содержаться ЕЩЕ?!?! Берен находился с ними месяцами, они считали его своим. Что знают они, то знает и Берен. И если он прям такой шпион, то просто пошел и рассказал Саурону то, что знал. Что еще подслушивать в такой ситуации?!

А побег будет оформлен потом. Скажем: всех эльфов Саурон извел. Но они, такие преданные королю, а король - своей клятве - что Берена не выдали. И Саурон не узнал, что в его руках такой вот великий высокооплачиваемый герой. и просто выгнал смертного доходягу, экономя чечевичный суп.

Эээ... а кто ж подсадной уткой Берена назначил?!

[Эстелин]

Странно причем, что осененность Добром слугам Зла ничего дурного не причиняет. Святость им нисколько не вредит, и чихать они на нее хотели. Какой-то странный перекос.

Профессорское Добро - какая-то очень жидкая субстанция и нежная, как Лутиен. Не удивительно, что фигуранты, более всего этим Добром насыщенные, вызывают почти отвращение.
А Зло наоборот энергично, выносливо, иронично. На трезвую голову любой непредубежденный не усомнится в выборе. И просто спасение для мира Профессора, что в нем действует третья сила - тоже энергичная и упорная. Да и в общем малорелигиозная.
Но вот как это все читают правоверные?
"Дортонион бы затенен так, что и орки в нем оказаться боялись, а Тол Сирионе оказался осветлен"... И это несут, даже банки пива не употребив!
Одно присутствие Саурона целую страну "затемняет", а аж три сильмарилла, по замысле папы Эру сотворенные и Вардой пресветлой благословленные, никакого заметного вреда в Ангамандо не вносят.

Но если кто хочет параллелей и рифм, их есть у меня. Такое впечатление, что именно захоронение Финрода очистило остров. Ассоциации достаточно очевидны, не правда ли?

Не, это еще подревнее! Про "закладную жертву" много сказок. А при раскопках ханаанских слоев в Палестине таких жертв найдено немало.
А к Финроду больше относится ведическое "жертвою боги пожертвовали жертве".  Недаром существует в Арде поверье, что Финрода прямо сразу отпустили на свободу с чистой совестью за участие в этом дурацком походе.

[Эстелин]

Какие слова Берена?! Он еще слова не сказал!

Так и наблюдателя там не было. По картинке можно сделать любые выводы. Скажем, что волк прикончил Финрода, а потом Берен - волка. Что Берен убил Финрода, а покалеченный волк затесался прятаться от землетрясения и тут околел.
Был бы наблюдатель действительно наблюдательным, он бы место происшествия в деталях описал. Потом по этим деталям можно было бы восстановить ход события. Но наблюдателем была Лутиен!

Ну и зачем бы Берен рассказывал такую во вред себе же историю?

А чем она ему вредит? Наоборот, возвышает: столь прекрасен и ценен наш Берен, что за него аж цельный король умер! А вы о каких-то краденых калошах... 

И это Вы называете непротиворечивым сюжетом?!

В рамках Сильма непротиворечив. Потому что там Берен не просто некий воевода из огорода, а княжеский сын да еще и повязанный клятвой с Финродом. И весь из себя личный враг фюрера №2 (а может, и вообще №1 ).
Всюду пролезает и едва ли ногой все двери открывает. Потому засылка подразумевает работу не конкретно против аглонцев, а против воюющих лордов. Кто подвернется, того и отравим. Не выйдет - оклевещем, слухи пустим.
Во времена Наполеона тоже не было ни телевидения, ни газет. И уровень грамотности - 1 из 10. Но данный император в сером сюртуке заметил, что лучше иметь на фронте против себя десять дивизий, чем одну вонючую газетенку в тылу. Так что Берен-шептун в чине княжича в любой точке пограничья был бы полезен.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: АНАКОЙХЕР?!?!?! Зачем Саурону их разговоры?!?! Что в них может содержаться ЕЩЕ?!?! Берен находился с ними месяцами, они считали его своим. Что знают они, то знает и Берен. И если он прям такой шпион, то просто пошел и рассказал Саурону то, что знал. Что еще подслушивать в такой ситуации?!

То, что слышал, уже рассказал, конечно. Но вдруг еще какие-то факты выплывут. Раз всех сразу не казнил или не заслал на каторгу, то надеялся получить еще информацию.
Да, а может, и на выкуп рассчитывал! Это Феанарионы переговоров не ведут.  Про других неизвестно.

Эээ... а кто ж подсадной уткой Берена назначил?!

Саурон, конечно! В его ведении находился захваченный Дортонион, он и воспользовался результатами операций зачистки.

[Krakodil]

Так и наблюдателя там не было.

Просто вернитесь и перечитайте ветку дискуссии. Нет, я не буду копировать ее сюда, я не нанималась. Прочтите самостоятельно.

А чем она ему вредит? Наоборот, возвышает: столь прекрасен и ценен наш Берен, что за него аж цельный король умер! А вы о каких-то краденых калошах... 

Давайте Вы прочтете собственный же предыдущий пост. В котором Вы доказываете, что эта история бросает подозрения на Берена. А теперь Вы же спрашиваете: "А чем она ему вредит?" Вы уж определитесь, а?

В рамках Сильма непротиворечив.

Нет, не надо включать "истинного шотландца". Вы написали, что сюжет непротиворечив сам по себе, без всяких рамок Сильма.

Во времена Наполеона тоже не было ни телевидения, ни газет. И уровень грамотности - 1 из 10. Но данный император в сером сюртуке заметил, что лучше иметь на фронте против себя десять дивизий, чем одну вонючую газетенку в тылу.

Читаем. В первой фразе Вы утверждаете, что газет нет. А в третьей - что вонючие газетенки в тылу таки имеются. И вот это Вы приводите в качестве аргумента?

То, что слышал, уже рассказал, конечно. Но вдруг еще какие-то факты выплывут.

Какие еще нужные и полезные Саурону факты могут выплыть? Приведите хоть один для примера.

Да, а может, и на выкуп рассчитывал!

И поэтому выкупил всех дубиной по башке всех поубивал, во как на выкуп рассчитывал.

Эээ... а кто ж подсадной уткой Берена назначил?!

Саурон, конечно! В его ведении находился захваченный Дортонион, он и воспользовался результатами операций зачистки.

Эээ... да Вы же сами только что написали, что "И Саурон не узнал, что в его руках такой вот великий высокооплачиваемый герой. и просто выгнал смертного доходягу, экономя чечевичный суп"!!!!!

[Krakodil]

Не, это еще подревнее! Про "закладную жертву" много сказок. А при раскопках ханаанских слоев в Палестине таких жертв найдено немало.

Дык вот я про них и вспомнила.

[Ursa Maior]

В рамках Сильма непротиворечив. Потому что там Берен не просто некий воевода из огорода, а княжеский сын да еще и повязанный клятвой с Финродом. И весь из себя личный враг фюрера №2 (а может, и вообще №1 ).

Да, он не воевода из огорода, потому что у него и огорода-то нет. Он  - бомж, просто бомж. Мало ли, какого он происхождения! У него ни владений, ни подданных, ни казны, ни штанов лишних нет. Мало ли, кто он там по происхождению! В реальной истории и не такие фигуры, будучи свергнутыми, оказывались в положении изгоев, их ловили и рубили головы или стреляли в подвалах, как обычных уголовников. Не просто чьих-то сынов, а бывших правящих монархов. Карл Первый, Людовик Шестнадцатый, Николай Второй - это Вам не какой-то там Берен, который мало того, что трона в жизни не нюхал, так ещё и сын всего лишь какого-то удельного князька смертного! Пфы!

Всюду пролезает и едва ли ногой все двери открывает.

Потому Лютиэн и умоляет папочку: ты ж не убивай его сразу, дозволь сперва рот открыть!

Потому засылка подразумевает работу не конкретно против аглонцев, а против воюющих лордов. Кто подвернется, того и отравим. Не выйдет - оклевещем, слухи пустим.

Это кто воюющий лорд - Тингол? Или Финрод?
Какие слухи может пустить бомж, годами шлявшийся по лесу и понятия не имеющий, что творится в мире?

Во времена Наполеона тоже не было ни телевидения, ни газет. И уровень грамотности - 1 из 10. Но данный император в сером сюртуке заметил, что лучше иметь на фронте против себя десять дивизий, чем одну вонючую газетенку в тылу.

Так были в то время газеты или таки не было?
Опять же - тоже мне авторитет, Наполеон! Пёрся, как баран, на Москву, хотя больше ста лет она уже не была столицей России. Чего он хотел добиться этим, я до сих пор никак понять не могу.

Так что Берен-шептун в чине княжича в любой точке пограничья был бы полезен.

Посмотрите на него внимательно - чисто княжич! Все вмиг поверили и уши развесили.

То, что слышал, уже рассказал, конечно. Но вдруг еще какие-то факты выплывут. Раз всех сразу не казнил или не заслал на каторгу, то надеялся получить еще информацию.

Какие факты? О чем???!!!! Какую информацию мечтал заполучить Саурон - конкретно.

Саурон, конечно! В его ведении находился захваченный Дортонион, он и воспользовался результатами операций зачистки.

Ваще ничо не понимаю!

[Krakodil]

Короче, возвращаясь к нашим баранам: воскрешение Финрода - штука крайне сомнительная. Нет, я в курсе, что Профессор потом расписывал это как несомненное. Но в Сильме ниоткуда не видно и не следует, что Финрод вернулся к жизни.

Но кстати: столь быстрое возвращение из Мандоса (и, соответственно, наплевание на проклятие Намо) Профессор обосновывал тем, что-де Финрод помог святому семейству. Берена защищал, который должен был священное потомство принести с Лютиэн. Но я спрашиваю: а почему десять его спутников не вернулись к жизни вместе с Финродом? Они что, не помогали Берену? В конце концов, Берен потому и дожил до часа Хэ, что волк этих десятерых сжирал. Так почему их никто и не подумал воскрешать?

[Krakodil]

"Now Beren and Lúthien Tinúviel went free again and together walked through the woods renewing for a time their joy; and though winter came it hurt them not, for flowers lingered where Lúthien went, and the birds sang beneath the snowclad hills. But Huan being faithful went back to Celegorm his master; yet their love was less than before".

"Теперь Берен и Лютиэн Тинувиэль были свободны снова и вместе шли сквозь леса, обновляя на время свою радость; и хоть зима пришла, она не вредила им, ибо цветы оставались там, где Лютиэн шла, и птицы пели под одетыми в снег холмами. Но Хуан, будучи верным, вернулся к Келегорму, своему хозяину; но их любовь была меньше, чем прежде".

Естественно и само собой, что все эти цветущие под ногами цветы и поющие среди снегов птицы (которые где-то на юге 18-м чувством почуяли, что вот тут пройдет Лютиэн, поэтому бросили все и немедленно с зимовки прилетели на север) - это чисто поэтические преувеличения и красоты, не бывшие в действительности сюжета. Потому что да с какого бы перепугу у Лютиэн вдруг такая чудодейственная сила?
К тому же чем бы все эти цветы и птицы облегчали жизнь нашим героям, непонятно. Цветущие цветики и поющие птички - это, конечно, красиво, но оно не прокормит, не оденет и не обогреет.

Так как наши герои провели зиму? И где? Как и где они зимовали, не имея ни оружия (и, соответственно, возможности охотиться), ни теплой одежды, ни крыши над головой?

И почему они там бродят в радости и будут бродить аж до следующей осени, т.е. почти год, а не идут добывать сильмарилл, который им вроде бы нужен? А если он им не нужен, и им и без него хорошо, то почему год спустя они все же пошли его добывать?

И наконец: а почему Хуан их покинул?
Но это мелочи. Самое ошеломляющее тут - это заявление "будучи верным". Это вот это называется "верность"?!?! Пес убежал от своего хозяина ну просто потому, что ему так захотелось, а теперь, побегав, возвращается назад, потому что ему так, опять же захотелось - и это верность?! Да что ж тогда неверность?!
И вот он вернулся - а Келегорм его как ни в чем не бывало принял обратно. О, да-да, любовь между ними была меньше - что?! После таких финтов Келегорм эту псину еще и любил?!

[Эстелин]

Давайте Вы прочтете собственный же предыдущий пост. В котором Вы доказываете, что эта история бросает подозрения на Берена. А теперь Вы же спрашиваете: "А чем она ему вредит?" Вы уж определитесь, а?

Это с точки зрения разбирающегося в тонкостях история сомнительная и компрометирующая. Для обычных слушателей она, как показывает практика, великолепна, героична и трагична. Она для последних и предназначена.

Читаем. В первой фразе Вы утверждаете, что газет нет. А в третьей - что вонючие газетенки в тылу таки имеются. И вот это Вы приводите в качестве аргумента?

Опечатка. Должно было стоять "ни телевидения, ни радио". Газеты ко времени Наполеона существовали уже лет сто, а бюллетени еще дольше.

Какие еще нужные и полезные Саурону факты могут выплыть? Приведите хоть один для примера.

Финрод, утешая Берена, заметит, что готовятся операции по Дортониону и Тол Сириону, надо только выждать время... Или сообщит, что оперативное взаимодействие снова налаживается. Вряд ли Берен это мог услышать в Нарготронде или в походе, там он должен был плакать о любви своей.

И поэтому выкупил всех дубиной по башке всех поубивал, во как на выкуп рассчитывал.

За Финрода выкуп, недаром он его придерживал (давал волку запаховый образец и внушал: "Этот - фууу!"). 

Эээ... да Вы же сами только что написали, что "И Саурон не узнал, что в его руках такой вот великий высокооплачиваемый герой. и просто выгнал смертного доходягу, экономя чечевичный суп"!!!!!

Это уже легенда Берена, а не фактическое событие.

Дык вот я про них и вспомнила.

А мне показалось: про святые места при захоронениях праведников божиих.

Это кто воюющий лорд - Тингол? Или Финрод?

Слухи о пограничье как раз в тылу и надо распускать. Потому что в землях воюющих Фингона и Феанарионов на них не очень-то поведутся.

Опять же - тоже мне авторитет, Наполеон! Пёрся, как баран, на Москву, хотя больше ста лет она уже не была столицей России. Чего он хотел добиться этим, я до сих пор никак понять не могу.

Перехвата коммуникаций.

В конце концов, Берен потому и дожил до часа Хэ, что волк этих одиннадцатерых сжирал. Так почему их никто и не подумал воскрешать?

Потому что нижние чины!

А у меня под окном цветет береза. Сейчас ветер улегся и в форточку доносится запах пыльцы с нее...

[Эстелин]

and the birds sang beneath the snowclad hills

А вот это вообще непонятно. "Под холмами" - в сидах, что ли? Или имеется в виду: в долинках между холмами?
Однако упоминается снег. Он все же ложился в этих благословенных землях?

Так как наши герои провели зиму? И где? Как и где они зимовали, не имея ни оружия (и, соответственно, возможности охотиться), ни теплой одежды, ни крыши над головой?

В рыцарских и "пастушеских" романах герои обычно уединяются в пещере и ведут там привольную жизнь без всяких затруднений материального характера. Или поселяются у святого отшельника, который их всем обеспечивает.
Тут вообще бродят от одной лежки под кустиком до другой. Еще одно доказательство, что жеманная литература на Нуменоре уже существовала.

И почему они там бродят в радости и будут бродить аж до следующей осени, т.е. почти год, а не идут добывать сильмарилл, который им вроде бы нужен? А если он им не нужен, и им и без него хорошо, то почему год спустя они все же пошли его добывать?

Ну, любовь же!

И вот он вернулся - а Келегорм его как ни в чем не бывало принял обратно. О, да-да, любовь между ними была меньше - что?! После таких финтов Келегорм эту псину еще и любил?!

Что делать: сам воспитал и чувствует частью себя этого Хуана. Блудную дочь и "сиделого" сына тоже принимают, хоть и высказывают им свое нелицеприятное мнение. А собака еще ближе, она - часть личности ее воспитавшего. От сына или дочери могут ожидать действий, как от отдельной личности, а от собаки - мало кто.