Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4977669 раз)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101280 : Февраль 15, 2022, 12:22:29 »
Эстелин, примите мои поздравления :)


Пусть вдохновение никогда не покидает Вас!


С Днём Рождения!


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101281 : Февраль 15, 2022, 17:39:33 »
О каноне, но на тему постороннюю: касаемо одежд эльфийских. Мы как-то по умолчанию подразумеваем, что одеваются эльфы на манер средневековый. Конечно, без всяких энненов и остроносых башмаков, которые для нас связываются с вполне конкретным временем и местами, но так, в общем и целом, под средневековье.
И, соответственно, видим себе эльфийскую одежду исключительно с длинным рукавом, что мужскую, что женскую, и независимо от времени года.
И тут возник вопрос: а насколько это вообще правомерно?

Вообще в самом деле непонятно, почему в Европе реального мира даже летом даже знать носила и верхнее платье, и белье с длинным рукавом. Почему?! Длинный рукав в женской одежде продержался аж до барочных времен и только во второй половине 17-го века робко начал укорачиваться, за все время ancien régime укоротившись не более, чем до локтя. Вот декольте носили чуть не до ареол, а руки были стыдливо прикрыты до локтя, а ниже пена кружев. И только моды времен Директории, когда дамы стали ходить буквально в одних рубашках (по крайней мере, с виду), подкосили господство длинного рукава. И после этого по крайней мере на балы и приемы женщины стали надевать платья либо с коротким рукавом, либо без рукавов вообще. А мужчины даже таких вольностей себе не позволяли, и рукав мужской одежды оставался неизменно длинным при любой власти и любой моде вплоть до наших дней.

Но почему?! Что такого сакрального в длине рукава? Причем практической надобностью длина рукава не объясняется никак - летом в коротком удобнее. Но такой одежды не было ни у знати, ни у простонародья. Почему?! Я чо-то задумалась над этим и вверглась в недоумение.

И, возвращаясь к нашим баранам: а почему мы подразумеваем по умолчанию, что эльфы тоже облачены исключительно в одежды с длинными рукавами? Ведь в их мире не висели в каждом приличном доме образцы высокой моды в виде икон. Не изображались святые в византийских одеждах, скрывающих все, кроме лица и кистей рук. Потому что в Арде не было Византии, чтобы равняться на нее. Так почему вдруг эльфы тоже должны были непременно усвоить нерушимую святость длинного рукава?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101282 : Февраль 15, 2022, 19:14:04 »
То же самое можно сказать о юбках  и штанинах. Длинная юбка очень неудобна, да и ткани на неё много нужно. Юбку подлиннее хорошо носить зимой - теплее. Да и то не обязательно до пола, достаточно до середины икры, а ниже - сапоги или высокие ботинки. И длинные штаны в тёплое время ни к чему. Всё это просто дань традициям, а с точки зрения здравого смысла летом лучше носить лёгкую одежду.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101283 : Февраль 15, 2022, 19:34:13 »

Вообще в самом деле непонятно, почему в Европе реального мира даже летом даже знать носила и верхнее платье, и белье с длинным рукавом. Почему?! Но почему?! Что такого сакрального в длине рукава? Причем практической надобностью длина рукава не объясняется никак - летом в коротком удобнее. Но такой одежды не было ни у знати, ни у простонародья. Почему?! Я чо-то задумалась над этим и вверглась в недоумение.

Кмк, по трем причинам.
1. Верхняя одежда шилась из более дорогих тканей, как правило. А потому нуждалась в защите не только от внешней пыли, но и от пота. Нижнюю сорочку из относительно недорогого льна и хлопка постирать можно быстро, и не раз. С дорогой тканью так не получится.
2. Защита от солнца - ибо загар - удел простолюдинов. Вот последние вполне могли и куртку снять, и рукава рубахи закатать во время работы.
3. Защита от холода. Увы, но в каменных замках и домах даже летом почти всегда было прохладно. А из средств отопления - только кухонный очаг, камин и жаровни. Гиппокауст если и был, то далеко не во всех.



Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101284 : Февраль 15, 2022, 19:48:52 »
1. Верхняя одежда шилась из более дорогих тканей, как правило. А потому нуждалась в защите не только от внешней пыли, но и от пота. Нижнюю сорочку из относительно недорогого льна и хлопка постирать можно быстро, и не раз. С дорогой тканью так не получится.
Но руки как раз не шибко и потеют. Это же не шея и не, пардон, подмышки. Это во-первых. А во-вторых, рукава верхней одежды точно так же можно было делать короткими (и в области рук она вообще бы не пачкалась по причине отсутствия), но этого почему-то не происходило. Даже когда дамские рукава укоротились, мужские этого делать не собирались.
Цитировать
2. Защита от солнца - ибо загар - удел простолюдинов. Вот последние вполне могли и куртку снять, и рукава рубахи закатать во время работы.
Так почему простолюдины не носили короткий рукав? На него и ткани надо меньше. Опять же, а сколько времени вообще проводили на солнце аристократы, чтобы им беспокоиться о загаре? Опять же - 2, благородные дамы декольтировались - загара не боялись, а рукава укоротить - тут же оба пола забоялись?
Цитировать
3. Защита от холода. Увы, но в каменных замках и домах даже летом почти всегда было прохладно. А из средств отопления - только кухонный очаг, камин и жаровни. Гиппокауст если и был, то далеко не во всех.
Но в Италии, Испании, на юге Франции, в той же Византии - уж там-то летом было и в замках достаточно тепло. Во всяком случае, в античные времена в этом же самом климате ходили летом с коротким рукавом или без рукавов вообще. И ничего, неплохо себя чувствовали. И далеко не все ведь жили в замках.
В общем, что-то странное с этими рукавами, ей-богу. Причем то еще странно, что руки - ну, это же не бюст, в конце концов, чтобы старательно прикрывать из соображений скромности. Это всего только руки, которые особо греховной и потому завлекательной частью тела не считались. Почему их так рьяно закрывали?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101285 : Февраль 15, 2022, 23:12:40 »
Вдобавок длинные рукава протираются на локтях. Казалось бы, что само по себе напрашивается сделать одежду, в которой хотя бы в помещении находишься, с короткими рукавами. Но нет, шили специальные нарукавники, чтобы уберечь дорогие ткани от протирания, вплоть до середины 20 века шили, но рукава оставались длинными.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101286 : Февраль 16, 2022, 00:03:03 »
В индии, где очень не холодно круглый год, у мужского костюма рукава длинные. Женская кофточка, носимая под сари, наоборот, открывает не только руки, но и живот.
Пришла несколько странная мысль.
Индусы-арьи пришли с севера. Из климата довольно холодного. Из обычаев коренных народов севера известно, что в помещении: чуме, яранге, землянке - женщины раздевались догола. Им это было можно. Мужчинам же запрещалось снимать штаны (рубаху можно).
Может, традиция, дозволяющая женщинам большую обнаженность, когда не холодно, пришла из палеолита?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101287 : Февраль 16, 2022, 00:23:53 »
Из обычаев коренных народов севера известно, что в помещении: чуме, яранге, землянке - женщины раздевались догола. Им это было можно. Мужчинам же запрещалось снимать штаны (рубаху можно).
Может, традиция, дозволяющая женщинам большую обнаженность, когда не холодно, пришла из палеолита?
Поэтому на балу у Моргота дамы обнажённые, а мужчины в карнавальных костюмах.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101288 : Февраль 16, 2022, 00:38:04 »
Цитировать
Поэтому на балу у Моргота дамы обнажённые, а мужчины в карнавальных костюмах.
Для Моргота палеолит был чуть ли не вчера.
Жалко, никто не догадался нарядиться, скажем, банкоматом, и шлепать окружающих током. Особенно дам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101289 : Февраль 16, 2022, 00:50:55 »
В индии, где очень не холодно круглый год, у мужского костюма рукава длинные. Женская кофточка, носимая под сари, наоборот, открывает не только руки, но и живот.
Пришла несколько странная мысль.
Индусы-арьи пришли с севера. Из климата довольно холодного. Из обычаев коренных народов севера известно, что в помещении: чуме, яранге, землянке - женщины раздевались догола. Им это было можно. Мужчинам же запрещалось снимать штаны (рубаху можно).
Может, традиция, дозволяющая женщинам большую обнаженность, когда не холодно, пришла из палеолита?
По-моему, это слишком сложно. И вообще индийский костюм, каким его сегодня знают, сложился относительно не так давно. Та же кофточка под сари (она называется чоли) - она распространилась вот уже в колониальной Индии. А до того сари наматывали просто так, на голое тело. В отдаленных районах, возможно, наматывают и до сих пор. Во всяком случае


обратите внимание на кадры, начиная с 1:15 - женщины переходят через дорогу. Ни на одной чоли нет. А это 1955 год.

А мужские (да и женские) рубахи и прочие кафтаны с длинным рукавом - это уже результат мусульманского влияния.
Опять же, если мы посмотрим на бхаратнатьям - ну самый древний, регламентированный и протоколированный классический танец Индии - то там танцоры-мужчины танцуют топлес, в одних штанах. И точно так же дело обстоит и в прочих южноиндийских стилях танца: топлес мужчины танцуют и одисси, и манипури, и кучипуди. И наоборот, катхак, который, собссно, в нынешнем виде при дворе Моголов сложился - там и женщины одеты на мусульманский манир, в платье и штаны, и мужчины при полном параде, в штанах и глухих кафтанах (или как там это у них называется).

Так что палеолит тут ну явно ни при чем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101290 : Февраль 16, 2022, 00:55:57 »
О каноне, но на тему постороннюю: касаемо одежд эльфийских.
Ответ на ваши вопросы распадается на несколько частей.
- Почему мы представляем эльфов одетыми по-европейски
- Почему европейцы носили такую одежду
- Как на самом деле могли бы одеваться эльфы в Арде
1) Ответ на первый вопрос естественнен, он, в принципе, вообще риторический. Потому что Профессор брал эльфов из фольклора северных народов, а фольклорные элементы обычно одеваются более-менее так же, как и сам народ, потому что народ иного платья и представить не может.
2) Ответ на второй вопрос - исследование по истории костюма. Я не могу назвать себя знатоком, но немножко читала. Частично уже ответила Арабелла, частично вы и сами сказали, что христианская религия требовала закрывать грешную плоть.
Начну издалека - с античных времен. Даже с темных веков после катастрофы бронзового века, когда в связи с общим чудовищным упадком культуры то же самое произошло и с одеждой. Эллины гомеровской эпохи сохранили технологию ткачества, но шитье и особенно кройка применялись лишь на самом примитивном уровне, а часто и не применялись вовсе. Греческий хитон это кусок прямоугольной ткани прямо со станка, который мог сшиваться на плечах и боках, а мог и не сшиваться вовсе, а только подпоясываться и скалываться шпилькой на плечах или плече. Одежда свободного человека отличалась от одежды раба только количеством ткани - у раба хитон короче и сколот только на одном плече, потому что до второго такой кусок вообще не достает. О рукавах никакой речи, потому что это слишком сложная технология. Если холодно - просто укутываемся еще одним куском ткани или овчины. Женская и мужская одежды практически не различаются, разве что длиной, поскольку мужчины занимаются более активной работой. Да и мужчины порой тоже носили длинные хитоны до полу, эта традиция сохранилась для возничих колесниц, которые и много позже надевали длинное одеяние на состязания. Поясов часто носили два. Первоначально это было просто вызвано тем, что можно вторым поясом укоротить одежду, убрав ее в дополнительный ярус-напуск, если жарко. И удлинить, закрыть ноги, если холодно.
Известно также, что эллины носили одежду лишь из шерсти - лен они не выращивали, льняная одежда могла быть только привозная из Азии, чрезвычайно редкая и дорогая, даже правитель не всегда такую имел. По этой причине летом им было жарко, поэтому рекомендовалось при работах просто раздеваться догола. Это и породило культ совершенного тела.
Позже, при развитии культуры, эллины в одежде пошли по пути улучшения качества тканей и искусстве драпировки того же самого хитона, не изменяя его по сути. Кроме того, ножницы, позволяющие хорошо кроить по кривой, а это необходимо для сложных фасонов, были усовершенствованы до такой степени только в средневековье.
Приход варваров и христианства изменил форму одежды. Одна из причин уже названа - закрыть грешную плоть. Вторая - германцы были северными племенами, так что большую часть года им нужно было закрываться одеждой от холода, а жаркие дни в средней полосе так нечасты, что ради них держать отдельный комплект одежды - слишком большая роскошь. При жаре просто снимали лишнее. Например, штаны (см картинки из часослова герцогини Беррийской).
3) Касаемо же эльфов Арды, мы можем предположить достаточно сложный крой в Валиноре. И поскольку это была сравнительно богатая экономика, думаю, возможны были варианты более теплой и более легкой одежды.



Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101291 : Февраль 16, 2022, 01:07:09 »
Вторая - германцы были северными племенами, так что большую часть года им нужно было закрываться одеждой от холода, а жаркие дни в средней полосе так нечасты, что ради них держать отдельный комплект одежды - слишком большая роскошь.
Вот ви будете смеяться, но по свидетельствам античных авторов и судя по древнеримским изображениям, германские племена носили одежду вполне себе без рукавов. Они перенимали римский способ одеваться, уже переселившись на территорию империи, а рукава римской туники, бывшие изначально короткими, в позднеантичное время все удлинялись и удлинялись, так что к финалу Римской империи (т.е. в прочно-христианские времена) сделались уже совсем длинными.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101292 : Февраль 16, 2022, 01:16:16 »
Вот ви будете смеяться, но по свидетельствам античных авторов и судя по древнеримским изображениям, германские племена носили одежду вполне себе без рукавов. Они перенимали римский способ одеваться, уже переселившись на территорию империи, а рукава римской туники, бывшие изначально короткими, в позднеантичное время все удлинялись и удлинялись, так что к финалу Римской империи (т.е. в прочно-христианские времена) сделались уже совсем длинными.
Ну, на территории Римской Империи, где потеплее - вполне возможно. И, опять же, не надо путать германцев с галлами. Галлы действительно вообще часто ходили топлесс. Типичная одежда галльских женщин юга современной Фрациии - юбка и плащ.
По изображениям трудно судить, кого именно высекал или рисовал римских автор, и делал ли он это с натуры.(Типа, все они там варвары)
Никогда не поверю, что в какой-нибудь Швеции специально шили комплект летней одежды без рукавов и зимней с рукавами.
Да я и здесь, вполне в нехолодных местах нужды в летнем комплекте не имею.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101293 : Февраль 16, 2022, 01:27:04 »
Цитировать
По изображениям трудно судить, кого именно высекал или рисовал римских автор, и делал ли он это с натуры.(Типа, все они там варвары)
В Римской империи изображения обычно делались к "знаменательным датам". Такой-то император или легат кого-то покорил и привез много добычи. Так что на всех этих стелах и колоннах изображения довольно достоверные.
Цитировать
Галлы действительно вообще часто ходили топлесс. Типичная одежда галльских женщин юга современной Фрациии - юбка и плащ.
Тацит пишет о германских женщинах, обнажающих руки по плечи.
А древние египтяне (рисовавшие себя и свои дела очень подробно) часто изображены полуголыми или совсем голыми. У них мужской плащ был принадлежностью солдат и моряков. Работающие же обходятся одной повязкой на бедрах, как мужчины, так и женщины.
Так же экономно одеты критяне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101294 : Февраль 16, 2022, 01:38:50 »
И, опять же, не надо путать германцев с галлами.
Нипонято. Вы это кому? Кто тут их путает?
Цитировать
Галлы действительно вообще часто ходили топлесс. Типичная одежда галльских женщин юга современной Фрациии - юбка и плащ.
По изображениям трудно судить, кого именно высекал или рисовал римских автор, и делал ли он это с натуры.(Типа, все они там варвары)
Отсюда: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm
Цитировать
Никогда не поверю, что в какой-нибудь Швеции специально шили комплект летней одежды без рукавов и зимней с рукавами.
Во-первых, почему именно Швеция? А во-вторых, а в чем, собссно, проблема два комплекта шить? По-Вашему, у них у всех было по одному комплекту одежды, и они не шили новый, пока старый не донашивали до полной непригодности?
Цитировать
Да я и здесь, вполне в нехолодных местах нужды в летнем комплекте не имею.
Какой у вас там климат - его в Европе еще поискать. И не найти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101295 : Февраль 16, 2022, 02:02:08 »
Цитировать
Верхняя одежда у всех — короткий плащ, застегнутый пряжкой, а если ее нет, то шипом. Ничем другим не прикрытые, они проводят целые дни у разожженного в очаге огня.
Ерунду охотно писали и до нашей эры. Промолчу насчет реконструкции одежды в захоронениях. Но вот как может существовать народ, целый день тем и занятый, что сидение у костра?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101296 : Февраль 16, 2022, 04:46:15 »
В Римской империи изображения обычно делались к "знаменательным датам". Такой-то император или легат кого-то покорил и привез много добычи. Так что на всех этих стелах и колоннах изображения довольно достоверные.
Навряд ли скульптор, высекавший изображения запечатлевал то, что видел на месте событий. Он находился от этого места в тысяче километров и рисовал стандартную скульптурную группу и в ней стандартных варваров, которые, "как всем известно", носят штаны и бороды. А германцы они или галлы - да какая разница. Разве главное это? Главное - величие победы римского оружия.
Пример неправильной передачи одежды противника - в сценах амазономахии на в скульптурах "раненных амазонок" амазонки одеты совершенно по-гречески. Должны ли мы поверить, что эти племена, совершенно не греческие, действительно носили греческую одежду?
Тацит пишет о германских женщинах, обнажающих руки по плечи.
Где он их видел? Насколько точно его свидетельство?
Цитировать
Промолчу насчет реконструкции одежды в захоронениях.
А вот это как раз лучше рассказать. Это же реальные предметы, а не догадки.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101297 : Февраль 16, 2022, 05:00:54 »
Одежда у женщин не иная, чем у мужчин, разве что женщины чаще облачаются в льняные накидки, которые они расцвечивают пурпурною краской,
А я думала, пурпурная краска - большая редкость, дорогая, которую вообще на севере не достать, а только на юге из каких-то ракушек. Чем на севере можно покрасить одежду в пурпурный цвет? Эстелин, может, подскажете? И заодно насколько стойка краска.
и с плеч у них не спускаются рукава, так что их руки обнажены сверху донизу, как открыта и часть груди возле них.
Я так по описанию понимаю, что это примитивный корсет  :D. Возможно, без лямок. Наверное, использовался как летняя замена рубахи - шьется просто из прямоугольного куска. Никаких сложностей  с кроем рукава.
Цитировать
Во-первых, почему именно Швеция?
Ну, не Швеция, а Дания. То же самое будет. Это приблизительное обозначение региона.
Цитировать
А во-вторых, а в чем, собссно, проблема два комплекта шить? По-Вашему, у них у всех было по одному комплекту одежды, и они не шили новый, пока старый не донашивали до полной непригодности?
Я имею ввиду, что это для тех времен большая роскошь - иметь набор рубах, которые носятся только два месяца летом, да и то не каждый день, а дней 10 в месяц самое большее. И без которых в принципе можно обойтись.
Цитировать
Какой у вас там климат - его в Европе еще поискать. И не найти.
В средней полосе России жарких дней, конечно, больше, но все же много меньше, чем у вас. Не настолько жарко, чтоб без короткого рукава прям никуда было.
В общем, что-то странное с этими рукавами, ей-богу. Причем то еще странно, что руки - ну, это же не бюст, в конце концов, чтобы старательно прикрывать из соображений скромности. Это всего только руки, которые особо греховной и потому завлекательной частью тела не считались. Почему их так рьяно закрывали?!
А вы вспомните сколько во времена длинных юбок было страдания по поводу маленьких ножек. Вот чтоб размер ботинка был маленький. Что в ступне сексуального?
А тут аж ру-уки.
Короче, привычка и давняя культурная традиция.


Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101298 : Февраль 16, 2022, 05:16:34 »
Вдобавок длинные рукава протираются на локтях. Казалось бы, что само по себе напрашивается сделать одежду, в которой хотя бы в помещении находишься, с короткими рукавами. Но нет, шили специальные нарукавники, чтобы уберечь дорогие ткани от протирания, вплоть до середины 20 века шили, но рукава оставались длинными.
Ну, нарукавники-то носили круглый год. А не только в те несколько жарких летних дней, когда разумно носить короткий рукав. И только для канцелярской работы, подразумевающей,  что вы елозите рукавами по столу, можете заляпать их чернилами т.к. много пишете и что вы, увы, очень бедны, так что свой единственный приличный костюм хотите тащить через все передряги жизни как можно долее.
Длинная юбка очень неудобна, да и ткани на неё много нужно.
Эт-точно. Ткани прям сразу в полтора раза, особенно с учетом шага.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101299 : Февраль 16, 2022, 05:40:41 »
Так возвращаясь к исходному вопросу об одежде эльфов.
Как она могла изменяться в разные периоды и в разных местах?
Носили ли в Валиноре штаны? А то может, мужчины-эльфы в хитонах или просто юбках\рубахах ходили?
А может, как раз женщины носили брюки как на востоке?
Были ли ограничения на наготу - полную или частичную?
Какова была обувь? Если в Валиноре тепло, то скорее они носили сандалии.
Как изменилась их одежда в Эндорэ?
Был ли костюм телери отличен от нолдорского и ваниарского?
Как развивался костюм серых эльфов в Белерианде?
(может, у них там комары, от которых надо защищаться одеждой?)

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101300 : Февраль 16, 2022, 08:04:38 »

А я думала, пурпурная краска - большая редкость, дорогая, которую вообще на севере не достать, а только на юге из каких-то ракушек. Чем на севере можно покрасить одежду в пурпурный цвет?

Пурпур дорогой, но существовали более дешевые заменители, похожего или близкого к нему оттенка.
Красную краску (относительно недорогую) получали из марены, синюю (более дешевую) - из вайды,  - самые распространенные красители. Возможно, были и другие для таких цветов.
Различных оттенков оных добивались, опуская прокрашенную скажем, красным, ткань, в чан с синей. Или наоборот.
А вот со стойкостью обстояло похуже. Со временем ткань выцветала, т.к. добиться постоянной стойкости и яркости цвета добиться удавалось не всегда и не сразу. Что также влияло на стоимость ткани.

Линкольнское сукно красного и зеленого цвета, например, было таким дорогим не только из-за сложностей крашения, но и из-за высокой стойкости цвета к выгоранию/выцветанию. Они очень долго оставались яркими.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101301 : Февраль 16, 2022, 10:53:29 »
Навряд ли скульптор, высекавший изображения запечатлевал то, что видел на месте событий. Он находился от этого места в тысяче километров и рисовал стандартную скульптурную группу и в ней стандартных варваров, которые, "как всем известно", носят штаны и бороды. А германцы они или галлы - да какая разница. Разве главное это? Главное - величие победы римского оружия.
А, ну германцы вообще носили корсеты и кринолины, а это римский скульптор неправильно изобразил и римский автор неправильно наврал. Нуачо? Имеющиеся свидетельства врут, других свидетельств нет, ври что хочешь.
Цитировать
Пример неправильной передачи одежды противника - в сценах амазономахии на в скульптурах "раненных амазонок" амазонки одеты совершенно по-гречески. Должны ли мы поверить, что эти племена, совершенно не греческие, действительно носили греческую одежду?
Амазонок вообще не существовало. С тем же успехом можно вопрошать: "должны ли мы поверить, что олимпийские боги действительно носили греческую одежду?"
Цитировать
Где он их видел? Насколько точно его свидетельство?
Во всяком случае, описанная Тацитом мужская прическа "швабский узел" реально существовала, что доказывается, в частности, находкой "человека из Остерби":


И точно такие же прически изображены на римских рельефных изображениях (к вопросу об их точности, да).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101302 : Февраль 16, 2022, 12:09:31 »
Я так по описанию понимаю, что это примитивный корсет  :D. Возможно, без лямок.
Вы это серьезно?
Цитировать
Я имею ввиду, что это для тех времен большая роскошь - иметь набор рубах, которые носятся только два месяца летом, да и то не каждый день, а дней 10 в месяц самое большее. И без которых в принципе можно обойтись.
Цитировать
В средней полосе России жарких дней, конечно, больше, но все же много меньше, чем у вас. Не настолько жарко, чтоб без короткого рукава прям никуда было.
Вот давайте не будем валить в одну кучу людей, коней, мух и котлеты. Давайте из общей массы фактов не дергать те, которые кажутся удобнее и доказательнее в данный момент. У Вас, если надо, так внезапно и непринужденно вся Европа превращается в холодную Скандинавию, населенную сплошь нищебродами. Во-первых, на территории большей части Европы летняя одежда нужна больше, чем два месяца в году. Более того, на юге Европы все обстоит почти наоборот: это зимняя одежда там два месяца в году нужна.
Во-вторых, что на юге, что на севере, что везде общество не ограничивается одними только бедняками. И если у кого-то не хватает средств на второй комплект одежды, то в этом же обществе существует достаточное количество людей, которым на этот второй комплект хватает. Или моду внезапно задают бедняки, так что зажиточные в костюмах своих на них равняются?
В-третьих, даже неудобно говорить об очевидном: два комплекта одежды и снашиваться будут вдвое медленнее, чем один. Так что два комплекта одежды одновременно в сумме не дороже двух комплектов последовательно.
И в-четвертых: роскошь или не роскошь, но одежду имеют потому, что она вообще нужна. Есть у тебя деньги, нет их у тебя - но зимой на Руси-матушке нужна теплая одежда. Без нее невозможно, и отсутствие у тебя денег не сделает одежду менее нужной. И почему-то никто не рассуждал "зачем нам лапти? пару месяцев можно и в валенках походить". Это раз. Второе: праздничная одежда нужна и вовсе считанное количество дней в году, и никакого практического смысла в ней нет. Но почему-то все, кроме ну совсем уже маргинальной босоты, имели в обиходе что-то специально для праздников. И если у кого-то не хватало на полный комплект сверху донизу, то хотя бы отдельные предметы: платок там, сапоги, рубаху кумачовую - специально держали в хозяйстве (и тратились, соответственно, на это) только для того, чтобы на праздник надеть. И на этом фоне утверждать, что летней одежды не имели, потому что дорого - ну, сильно грешить против истины. Вот тратиться на праздничные, ни разу не необходимые, предметы одежды - это, значит, было нормально, а на реальное практическое удобство внезапно дорого?
Цитировать
А вы вспомните сколько во времена длинных юбок было страдания по поводу маленьких ножек. Вот чтоб размер ботинка был маленький. Что в ступне сексуального?
А тут аж ру-уки.
Не знаю, что, но вообще-то вон аж метка "фут-фетиш" на фикбуке существует и отдельная статья в википедии. Так что явление, судя по всему, распространенное. А вот чтобы по рукам столь же активно тащились, я чо-то не встречала. И короткий рукав или его отсутствие сделался допустимым намного раньше, чем хоть сколько-нибудь короткие юбки. И что-то не слышала я, чтобы за одежду с коротким рукавом откуда-то выгоняли бы или не пускали. Вот в короткой юбке или шортах не пустить могут, а вот насчет короткого рукава чо-то не слыхать.
Ну и вообще, объяснять гипотетическую привлекательность рук привлекательностью ног - это классический увод темы, с чем и поздравляю.
Цитировать
Короче, привычка и давняя культурная традиция.
Вот именно. Рационального обоснования не имеющая. Следовательно, эльфы в мире Арды не обязаны эту традицию по умолчанию разделять с реальным миром.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101303 : Февраль 16, 2022, 16:34:32 »
Ну, нарукавники-то носили круглый год. А не только в те несколько жарких летних дней, когда разумно носить короткий рукав. И только для канцелярской работы, подразумевающей,  что вы елозите рукавами по столу, можете заляпать их чернилами т.к. много пишете и что вы, увы, очень бедны, так что свой единственный приличный костюм хотите тащить через все передряги жизни как можно долее.
Во-первых, это у Вас там, быть может, жарких дней в году "несколько".
Во-вторых, и в-главных, я про жаркие дни ни словом не обмолвилась. Если Вы прочтёте мой пост, который Вы тут же и процитировали, то там сказано:"Казалось бы, что само по себе напрашивается сделать одежду, в которой хотя бы в помещении находишься, с короткими рукавами".  В помещении контор и прочих присутственных мест, как правило, тепло и зимой. И, чем тереть рукава об стол, разумнее было бы носить в помещении одежду с рукавами до локтей. Так нет, носили длинные рукава и шили на них нарукавники - в том числе и не очень бедные люди. И дело не в том, что костюм можно заляпать чернилами, ляпнуть ведь можно и на грудь,  и на колено, а в том, что шерстяная ткань от постоянного трения об стол начинала некрасиво лосниться, и с этим ничего нельзя было поделать. А менять каждые два-три месяца хороший костюм из-за одних только залоснившихся рукавов  - расточительно даже для обеспеченного человека.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101304 : Февраль 16, 2022, 16:50:43 »
Я имею ввиду, что это для тех времен большая роскошь - иметь набор рубах, которые носятся только два месяца летом, да и то не каждый день, а дней 10 в месяц самое большее. И без которых в принципе можно обойтись.

В средней полосе России жарких дней, конечно, больше, но все же много меньше, чем у вас. Не настолько жарко, чтоб без короткого рукава прям никуда было.
Да ладно! В средней полосе середина дня жаркая месяца два минимум. А то и два с половиной. Не говорю уж про то, что длинный рукав работать мешает, потому его и закатывали. А женщины вовсе носили сарафаны. Казалось бы - скинь в жару рубаху и останься в сарафане. И легко, и приличия соблюдены. И на отдельную одёжку тратиться не надо. Так нет же, носили рубахи.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101305 : Февраль 16, 2022, 21:08:14 »
Так возвращаясь к исходному вопросу об одежде эльфов.
Как она могла изменяться в разные периоды и в разных местах?
Носили ли в Валиноре штаны? А то может, мужчины-эльфы в хитонах или просто юбках\рубахах ходили?
А может, как раз женщины носили брюки как на востоке?
Были ли ограничения на наготу - полную или частичную?
Какова была обувь? Если в Валиноре тепло, то скорее они носили сандалии.
Как изменилась их одежда в Эндорэ?
Был ли костюм телери отличен от нолдорского и ваниарского?
Как развивался костюм серых эльфов в Белерианде?
(может, у них там комары, от которых надо защищаться одеждой?)
Насчет штанов слово божие гласит: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg107973;topicseen#msg107973 И если в Белерианде синдар носили штаны, то с трудом верится, чтобы нолдор что в Валиноре, что в Белерианде, ходили бесштанными. Конечно, все может быть, но все-таки.
Опять же женщины эльфов ходили в платьях/юбках, потому что снаружи сюжета Профессор никогда не написал бы им другого, и внутри сюжета если одежда их помянута, то это всегда платья, а не штаны, ну и в реальном мире женщины, как правило, носили платья/юбки (и христианство тут ни при чем - в доколумбовой Америке женщины тоже в платьях/юбках ходили).
Ну и поскольку эльфы всегда одетые (кроме Саэроса, которого раздели принудительно, и Финрода&Со., которых тоже принудительно разнагишали), то ходить телешами у них было очень не принято, да и другого Профессор бы им не написал. Хотя так-то по уму если эльфы такие все безгрешные и непадшие, то к наготе должны были относиться спокойно, а не с викторианским обмороком.
А на все остальное ответить нельзя, не впадая в Кэпство.

А вообще я завела речь о рукавах оттого, что многие вещи кажутся нам само собой разумеющимися, хотя это на самом деле ни разу не так. И замечаешь это в общем-то случайно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101306 : Февраль 16, 2022, 21:20:55 »
Вот насчет одежды древних и не очень германцев по данным археологии. Недаром мечта археолога - могила!

Археология показывает, что еще в бронзовом веке у германцев одежда была многослойной, крашеной и, естественно, шерстяной. И если римляне носили драпировочную одежду, то варвары накладную и владели техникой кройки и шитья. Что, впрочем, не удивительно: накладная сшитая одежда была еще на палеолитчиках.
Германки бронзового века носили интересные пояса: с пряжкой в виде диска величиной с десертную тарелку. Если пасы на этом поясе были функциональны (большие ножи с упорами крепились), то эта бляха явно была чисто для красоты. И вообще в захоронениях изрядно дорогого в те времена металла: диадемы, браслеты, фибулы, цепочки. В мужском костюме металла тоже было много: браслеты, застежки, поясные накладки. Браслеты интересные: с элементом в виде диска.
Женская одежда была в виде блузы с короткими рукавами летом и юбки чуть ниже половины голени. Голова не покрыта. Но поскольку людей тогда хоронили в праздничном наряде, открытые волосы, видимо, тоже служили украшением персоны.
Иногда исключительно в женских захоронениях попадаются короткие юбки, подол которых убран свободно висящими бронзовыми трубочками.  Единого мнения насчет применения этой одежды нет. Одни считают такую одежду ритуальной, обозначающей каких-то жриц (вроде Альды-Веледы). Другие – что ритуальная, но массовая, для каких-то празнеств.
Мужская одежда состояла из туники и узких штанов.  Иногда еще находят отпечаток такой короткой юбочки до колен.
Естественно, имелась и теплая одежда из толстого сукна или хорошо выделанных шкур. Зимние шапки тоже были, причем шились мехом внутрь.
«Болотные люди» Европы подтвердили, что народы Северо-Востока любили клетчатые ткани. Не только на женские юбки, но и на плащи. Владели и техникой вышивки.
Во времена Тацита сам костюм в основном не изменился. Та самая «булавка» о которой он говорит, представляла собой крупную двудисковую фибулу. Такие фибулы, как и браслеты, дротовые гривны, кольца, цепочки встречаются золотые.  А еще – булавки для закалывания прически, даже с драгоценными камнями.
Интересно также, что и в «бронзовых», и в поздних мужских захоронениях находят весьма качественные бритвы, а также щипчики. Варвары хорошо ухаживали за внешностью.  В частности, имелись костяные «копоушки» и зубочистки.
Сложные прически скрепляли смолой и жиром. Так же, как дамы Людовика 16 или солдаты Павла Первого свои косы.
Так что германцы выглядели куда наряднее и богаче римлян в их разнообразных простынях и занавесках.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101307 : Февраль 16, 2022, 21:49:20 »
И возвращаясь к нашим баранам: так что делал Саурон в окрестностях Тол-Сириона и что там забыл Ородрет?
Потому что если Ородрета выгнали из его владений, ему оставалось только одно - уходить на юг в Нарготронд. Сидеть на Тол-Сирионе не имело никакого смысла - там он был обречен.
Не, ну, конечно, есть теоретический вариант, что он сидел там и ждал помощи от Финрода - но такого варианта тоже нет. Потому что а чем ему мог помочь Финрод? Продолжать удерживать эту крепость? В отсутствие снабжения это нереально, да и крепости-то там быть не могло, как оказалось.
Так и какого черта Ородрет там застрял?
И при чем тут Саурон?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101308 : Февраль 16, 2022, 22:04:24 »
Если бы на Тол Сирион была крепость, насчёт Ородрета можно было бы объяснить.
Ородрет, допустим, поехал по каким-то делам на Ард Гален. Могли же у него быть дела с тамошними вождями. Тут началась заварушка, Ородрет резво отступает через Сирионский проход, но его настигают в районе Тол Сириона, и он вынужден запереться в крепости.
Но, блинский же блин, на Тол Сирион долго не продержишься.

Саурон же вообще камень преткновения!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101309 : Февраль 16, 2022, 22:17:31 »
Если бы на Тол Сирион была крепость, насчёт Ородрета можно было бы объяснить.
Ородрет, допустим, поехал по каким-то делам на Ард Гален. Могли же у него быть дела с тамошними вождями. Тут началась заварушка, Ородрет резво отступает через Сирионский проход, но его настигают в районе Тол Сириона, и он вынужден запереться в крепости.
Но, блинский же блин, на Тол Сирион долго не продержишься.
Саурон же вообще камень преткновения!
Ородрет тоже. Потому что ни на какой Ард-Гален он бы не поехал - потому что никаких дел с тамошним населением у него не было и быть не могло, как и у всех остальных нолдор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".