Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4976321 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101220 : Февраль 13, 2022, 22:07:39 »
Цитировать
А зачем нормальному гражданскому человеку столь специфические сведения? Это именно те факты, за которыми по мере необходиости обращаются к энциклопедии или справочнику.
Я и даю им адреса, по которым можно всю эту информацию почерпнуть достоверно. Почему-то взрослые по сути люди не умеют пользоваться источниками. Видно по привычке скачивать сразу готовый реферат. Либо в школе их готовят в заместители Сайруса Смита и заставляют заучивать наизусть все коэффициенты и прочие данные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101221 : Февраль 13, 2022, 22:10:13 »
Да не решили и не забили. Мы помним. И нам каждый день стыдно.
Совы от этого на глобус не сядут.

Например, мне кажется совершенно естественным, что орки, устремившиеся в Белерианд (в узком географическом смысле) через Сирионский проход и наголову разбитые где-то на опушке Бретиля, резко отступили и вплоть до Нирнаэт не делали даже попыток соваться в Белерианд снова. Это все понятно.
Но непонятно, в частности, при чем тут Саурон. Канон представляет все так, что вот Саурон захватил Тол-Сирион, и орки радостно побежали в доступный им теперь проход. Но в таком случае непонятно, почему Саурон продолжает удерживать крепость на острове после такого тотального разгрома. Почему ситуация продолжает оставаться в подвешенном состоянии, что ни Саурон (и, соответственно, Моргот) никак не пользуется тем, что захватил стратегически важную крепость, ни эльфы не предпринимают попыток его оттуда выгнать? Если у них нет на это сил, то почему Саурон не воюет против них, а если у него нет сил, то почему эльфы не воюют против него? А если сил нет ни у кого, то куда же они все их потратили?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101222 : Февраль 13, 2022, 22:18:34 »
Я и даю им адреса, по которым можно всю эту информацию почерпнуть достоверно.
А длдя этого Вам не надо смотреть дурацкие фильмы.
Цитировать
Почему-то взрослые по сути люди не умеют пользоваться источниками. Видно по привычке скачивать сразу готовый реферат. Либо в школе их готовят в заместители Сайруса Смита и заставляют заучивать наизусть все коэффициенты и прочие данные.
Если бы их этому учили, то они бы эти данные знали - хотя бы частично. Беда в том, что они не зают ни хрена.
Две девахи в маршрутке, старшеклассницы. Одна другой: "Я в этой физике вообще ничего не понимаю!" Говорит - как будто хвастается.
Что же касается инженера Смита, так он всё учил, занимаясь возлюбленной Вами практикой. И знал больше процессы, а не коэффициенты.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101223 : Февраль 13, 2022, 22:28:41 »
Мне кажется, эти четыре пункта связывает одна общая причина. Что-то там происходило, что-то очень важное. Иначе никак не объяснить такое скопление высокопоставленных особ за короткое время.
Но я не понимаю - что именно могло их там собрать.
Пока я писала предыдущий пост, у меня некоторая тень версии появилась, но в ней нет места для Саурона.

Смутная идея такова: по мере распространяющегося с востока нашествия орочье население Ард-Галена все более нажимало на запад (в частности вот на Хитлум, до которого война докатилась аж через семь лет, в 462 г.). Но чем стучаться об хорошо защищенный, в т.ч. и естественным образом, Хитлум (который, к тому же, не такой уж завидный кусок земли), орки сначала двинулись к Сирионскому проходу, за которым земли были гораздо более приятными, и взять проход было проще, потому что крепость была никакой не ужасной, а так.
Но я не могу объяснить, какого черта там торчал Ородрет. Что он там забыл и на что вообще надеялся? Правда, может, конечно, он просто отступал этой дорогой сам и оказался застигнутым там врасплох... В общем, тут требуется объяснение.
Так вот. В это время Феаноринги, которые, разумеется, постоянно следят за происходящим вокруг, узнают, что орки собираются на Сирионский проход. И соображают (Феаноринги, в смысле, соображают, а не орки), что при таком раскладе они легко могут получить удар в спину: сейчас орки возьмут проход, и абсолютно ничто не помешает им двинуться на восток все той же Нан Дунгортеб (тем более, что там и дорога есть) на тот же Химлад. А у Феанорингов с той стороны даже укреплений никаких нет. То есть заходи кто хочешь, бери что хочешь. Поэтому КиК собирают некоторые силы и движутся на запад сами, чтобы поучаствовать в остановке врагов в более удобном для этого месте. А тут, в Аглоне - да тут и так уже есть Маэдрос и Маглор. Для руководства этого более чем достаточно.
Ну вот, КиК добираются до окрестностей Сирионского прохода, забирают Ородрета, присоединяются к халадин и Белегу в сражении, а потом отправляются в Нарготронд.
Но в этой версии Саурон совершенно не при делах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101224 : Февраль 13, 2022, 22:31:17 »
Но непонятно, в частности, при чем тут Саурон. Канон представляет все так, что вот Саурон захватил Тол-Сирион, и орки радостно побежали в доступный им теперь проход. Но в таком случае непонятно, почему Саурон продолжает удерживать крепость на острове после такого тотального разгрома. Почему ситуация продолжает оставаться в подвешенном состоянии, что ни Саурон (и, соответственно, Моргот) никак не пользуется тем, что захватил стратегически важную крепость, ни эльфы не предпринимают попыток его оттуда выгнать? Если у них нет на это сил, то почему Саурон не воюет против них, а если у него нет сил, то почему эльфы не воюют против него? А если сил нет ни у кого, то куда же они все их потратили?!
Не берусь объяснить предшествующие события, но вот когда Тол-Сирион уже захвачен, могла сложиться ситуация стратегического равновесия. Дело не в том, что у какой-то из сторон нет сил. Сил тут, скорее всего, примерно поровну. Эльфы не штурмуют Тол-Сирион потому что сил на его штурм будет потрачено много (я уже писала, как удобно сдерживать противника в узком проходе), а проку от этого мало. Ну, отобьют ценой большой крови крепость, а там Ард Гален, который захватить весь целиком нечем и незачем, а до Агнбанда сотни лиг, да и что с ним делать с ним, с тем Ангбандом? Уж его-то захватить совершенно точно не получится. Поэтому, убедившись, что дальше Тол-Сириона орки идти не намерены, эльфы оставили (во всяком случае - пока) попытки штурмовать крепость.

Орки, со своей стороны, поняв, что захват Белерианда им не по зубам, ограничились тем, что заткнули дыру и держат проход под контролем. Конечно, на востоке тоже есть проход, и более широкий. Но там другая часть Ангбандской армии. Пусть она там выполняет свою задачу, а эта здесь выполняет свою.

Непонятно только присутствие здесь высокопоставленных персон.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101225 : Февраль 13, 2022, 22:43:25 »
Поэтому, убедившись, что дальше Тол-Сириона орки идти не намерены, эльфы оставили (во всяком случае - пока) попытки штурмовать крепость.
Но у Саурона, который вроде бы в этой крепости сидит, точно такие же проблемы! Он где-то за тридевять земель от Ангбанда, дополнительных сил ему никто не перебросит, да ему даже элементарное снабжение получать затруднительно! Зачем его вообще послали сюда?!
Господи, светлый разум автора-гуманитария...  :bang: :bang: :bang:
Цитировать
Но там другая часть Ангбандской армии.
Да какой такой армии? Нет тут никакой ангбандской армии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101226 : Февраль 13, 2022, 22:44:57 »
Но в этой версии Саурон совершенно не при делах.
Ну, оказался же в 1939 году Хрущёв, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины и член Политбюро ЦК ВКП(б) на берегу пограничной реки Сан накануне раздела Польши. А должность члена Политбюро при Сталине - выше этого прыгать особо некуда. А тут не с какой-то Польшей воевать - тут надо координировать действия, потому что с одного бока жмут, с другого - сопротивляются. Так что мог Моргот и Саурона послать, рук свою правую. Непонятно только, чего он застрял там надолго.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101227 : Февраль 13, 2022, 22:49:20 »
Ну, оказался же в 1939 году Хрущёв, Первый секретарь ЦК КП(б) Украины и член Политбюро ЦК ВКП(б) на берегу пограничной реки Сан накануне раздела Польши.
Да мало ли где и почему оказался Хрущев!
Цитировать
А тут не с какой-то Польшей воевать - тут надо координировать действия, потому что с одного бока жмут, с другого - сопротивляются. Так что мог Моргот и Саурона послать, рук свою правую. Непонятно только, чего он застрял там надолго.
Чьи действия координировать? Почему Саурон (и вообще какой-либо представитель Ангбанда) должен координировать перемещения орочьих племен Ард-Галена где-то в 400 км от собственных границ?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101228 : Февраль 13, 2022, 22:51:16 »
Но у Саурона, который вроде бы в этой крепости сидит, точно такие же проблемы! Он где-то за тридевять земель от Ангбанда, дополнительных сил ему никто не перебросит, да ему даже элементарное снабжение получать затруднительно!
Вот именно. Потому я и говорю о равновесии.
Цитировать
Зачем его вообще послали сюда?!
Может, он тогда не был ещё так крут? А возвысился позже? А сейчас так, на уровне генерал-майора.
Цитировать
Да какой такой армии? Нет тут никакой ангбандской армии.
Не тут, а там, на востоке. Эта часть караулит этот проход, а проблемы с другим... В общем, в свете нашествия с востока (ёрш твою медь, в Весноте сценарий есть с таким названием!) для Ангбанда это уже не проблема. Ей другие занимаются.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101229 : Февраль 13, 2022, 22:55:39 »
Вот именно. Потому я и говорю о равновесии.
Да какое тут равновесие?! Зачем Саурон вообще тут находится?! Кому в Ангбанде нужен этот проход?!
Цитировать
Может, он тогда не был ещё так крут? А возвысился позже? А сейчас так, на уровне генерал-майора.
Без разницы, насколько Саурон сейчас крут и Саурон ли тут вообще. См. выше: кому в Ангбанде вообще нужен этот проход? По крайней мере сейчас, в текущих условиях, когда Ард-Гален ни канонически, ни еретически Ангбанду не принадлежит.
Цитировать
Не тут, а там, на востоке. Эта часть караулит этот проход, а проблемы с другим... В общем, в свете нашествия с востока (ёрш твою медь, в Весноте сценарий есть с таким названием!) для Ангбанда это уже не проблема. Ей другие занимаются.

Нич-чо не поняла. Вы не могли бы как-нибудь поконкретнее растолковать, кто на ком стоял?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101230 : Февраль 13, 2022, 22:56:39 »
Да мало ли где и почему оказался Хрущев!
Но ему положено в Киеве сидеть, а он торчит на границе. И для того есть причины. И у Саурона могли оказаться такие же, чтобы присутствовать здесь, а не в Ангбанде.
Цитировать
Чьи действия координировать? Почему Саурон (и вообще какой-либо представитель Ангбанда) должен координировать перемещения орочьих племен Ард-Галена где-то в 400 км от собственных границ?!
А если эта часть Ард Галена была подчинена Ангбанду? Если Ангбанд давно двинул свои границы на юг? Ну, или хотя бы на юго-запад?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101231 : Февраль 13, 2022, 22:57:46 »
Но непонятно, в частности, при чем тут Саурон.
А кто такой вообще Саурон?
Мы как-то автоматически представляем его генералом времен абсолютизма или византийским архонтом.
Не анахронизм ли это? Может, он полу-независимый князь, связанный всего лишь вассальными обязательствами с Морготом.
Может, у него есть вполне самостоятельные интересы. Может, он захватывает какие-то земли для себя\своих податных племен. Может, он захватывает крепость для себя, потому что ему удобно иметь ее.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101232 : Февраль 13, 2022, 22:58:37 »
Цитировать
Мне кажется, эти четыре пункта связывает одна общая причина. Что-то там происходило, что-то очень важное. Иначе никак не объяснить такое скопление высокопоставленных особ за короткое время.
В средневековье знатные особы скапливались в одном месте по двум причинам: или битва, или переговоры.
Сирионский проход не очень-то выгоден для большого сражения с точки зрения наступающих. Скалы, болотина, реки, спадающие с гор: удобно обороняться. И если он захвачен противником, то выбить его оттуда будет делом сложным.
Но и стоять в этом проходе затруднительно. Потому что практически отсутствуют источники питания. Тем, кто его захватил, надо или пробиваться дальше, на более богатые территории, или убираться обратно.
Дальше на юг их не пустили...
А мог Саурон выступить на переговорах представителем Моргота на тему передела территорий?
Я вот думаю, что никаких предпочтений людям перед орками у Моргота и его администрации не было. И новоприбывшие, которые безусловно беднее коренных, никакой радости не доставили.
Как ни хорошо укреплена граница, а какие-то группы могли двинуться и на север с целью пожрать.  Их надо было отгонять. Да и вообще: ни один разумный правитель не потерпит войны возле своих границ.
И вот, Моргот послал Саурона, чтоб по праву победителя потребовать от нолдор уступить какие-то территории тем людям, которых он собирается согнать с Ард Гален. Но Саурону для передачи Морготу выдали фигу и начали восстановление границы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101233 : Февраль 13, 2022, 23:00:51 »
Но ему положено в Киеве сидеть, а он торчит на границе. И для того есть причины. И у Саурона могли оказаться такие же, чтобы присутствовать здесь, а не в Ангбанде.
Вас Волчик, что ли, покусал? Хрущев торчал на границе своей страны. А Саурон - на чужой территории в 400 км по прямой от своей страны. Что его туда занесло?
Цитировать
А если эта часть Ард Галена была подчинена Ангбанду? Если Ангбанд давно двинул свои границы на юг? Ну, или хотя бы на юго-запад?
Какая часть и до каких пор? И при такой-то экспансии почему до сих пор на нолдорской стороне все спокойно, как в Багдаде? Моргот там расширяет владения (это на территории во много десятков тысяч. кв. км!), а у нолдор никто и не чешется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101234 : Февраль 13, 2022, 23:05:55 »
А кто такой вообще Саурон?
Мы как-то автоматически представляем его генералом времен абсолютизма или византийским архонтом.
Не анахронизм ли это? Может, он полу-независимый князь, связанный всего лишь вассальными обязательствами с Морготом.
Может, у него есть вполне самостоятельные интересы. Может, он захватывает какие-то земли для себя\своих податных племен. Может, он захватывает крепость для себя, потому что ему удобно иметь ее.
Версия, конечно, соблазнительная, но сказано в каноне, что еще когда Мелькор пребывал в Утумно, он назначил Саурона главой Ангбанда. И потом, когда Мелькор сидел в Мандосе, Саурон, по-видимому, продолжал заправлять делами. Так что Саурон очевидно состоит на службе как положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101235 : Февраль 13, 2022, 23:08:33 »
А мог Саурон выступить на переговорах представителем Моргота на тему передела территорий?
Да какие территории им переделять?! У них даже общих границ нет!!
Цитировать
И вот, Моргот послал Саурона, чтоб по праву победителя потребовать от нолдор уступить какие-то территории тем людям, которых он собирается согнать с Ард Гален. Но Саурону для передачи Морготу выдали фигу и начали восстановление границы.
Да какого победителя?! Кого Моргот тут победил?! И почему он должен бегать шестеркой у каких-то нашественных людишек и в их интересах переговариваться?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101236 : Февраль 13, 2022, 23:13:57 »
Версия, конечно, соблазнительная, но сказано в каноне, что еще когда Мелькор пребывал в Утумно, он назначил Саурона главой Ангбанда. И потом, когда Мелькор сидел в Мандосе, Саурон, по-видимому, продолжал заправлять делами. Так что Саурон очевидно состоит на службе как положено.
И при этом такое совершенно не вяжется с уровнем развития общества и государства в тех местах.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101237 : Февраль 13, 2022, 23:16:54 »
И при этом такое совершенно не вяжется с уровнем развития общества и государства в тех местах.
Почему? Это все-таки айнурское государство. И за тысячелетия существования оно вполне могло достичь подходящей степени централизованности. Что мы вообще знаем об Ангбанде и Темной стороне?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101238 : Февраль 13, 2022, 23:21:32 »
Почему? Это все-таки айнурское государство. И за тысячелетия существования оно вполне могло достичь подходящей степени централизованности. Что мы вообще знаем об Ангбанде и Темной стороне?
То-то и дело, что ничего. Ничего не знаем об айнурском государстве. Ни темном, ни светлом.
Какая общественная структура? На какие средства существует, какова численность и состав населения?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101239 : Февраль 13, 2022, 23:30:35 »
В общем, всё упирается в Саурона!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101240 : Февраль 13, 2022, 23:54:05 »
То-то и дело, что ничего. Ничего не знаем об айнурском государстве. Ни темном, ни светлом.
Какая общественная структура? На какие средства существует, какова численность и состав населения?
Существует на те же средства, что и все: с/х и ремесла. Айнур там или не айнур, но в эпоху ручного труда у них будет то же, что и у всех остальных: 90% населения занято в с/х, остальные кто чем. Но им, как и эльфам, проще и легче, чем людям: они полны сил, не стареют и не болеют, среди них нет нетрудоспособных. И по причине бессмертия они могут бесконечно накапливать и совершенствовать свои умения и навыки. Поэтому они либо меньше работают, либо больше и качественнее производят и, соответственно, имеют излишков на продажу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101241 : Февраль 13, 2022, 23:54:27 »
В общем, всё упирается в Саурона!
Да не только в него на самом деле.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101242 : Февраль 14, 2022, 00:01:42 »
Да не только в него на самом деле.
Главным образом. Остальное можно к делу приставить.
Я имею в виду - эти четыре пункта.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101243 : Февраль 14, 2022, 00:02:00 »
Существует на те же средства, что и все: с/х и ремесла. Айнур там или не айнур, но в эпоху ручного труда у них будет то же, что и у всех остальных: 90% населения занято в с/х, остальные кто чем. Но им, как и эльфам, проще и легче, чем людям: они полны сил, не стареют и не болеют, среди них нет нетрудоспособных. И по причине бессмертия они могут бесконечно накапливать и совершенствовать свои умения и навыки. Поэтому они либо меньше работают, либо больше и качественнее производят и, соответственно, имеют излишков на продажу.
Каков состав населения? Сколько там айнур? Сколько орков? Кто еще? Пленники эльфы-рабы? Может, еще гномы? Чем они заняты, какие отношения между расами, как вообще все это организовано?
Какова вообще их численность в абсолютных цифрах? Какие отношения с орками, кочующими по Ард-Гален и другими?
Чем они отличаются от эльфов? Вы перечислили только сходство.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101244 : Февраль 14, 2022, 00:25:21 »
Каков состав населения? Сколько там айнур? Сколько орков? Кто еще? Пленники эльфы-рабы? Может, еще гномы? Чем они заняты, какие отношения между расами, как вообще все это организовано?
Какова вообще их численность в абсолютных цифрах? Какие отношения с орками, кочующими по Ард-Гален и другими?
Чем они отличаются от эльфов? Вы перечислили только сходство.
Ну ты, барин, задачки ставишь! Как я Вам это скажу?! Но очевидно, что это айнурское государство началось еще тогда, когда орков и в помине не было. На каких условиях, когда и в каком качестве их туда принимали - не спрашивайте, я об этом знаю не больше Вас. Можете точно так же придумывать, как и я. Но айнур несомненно должны быть высшей кастой по сравнению с орками. Ничего страшного, для всех сторон это естественно - эгалитэ-фратернитэ к Арде еще тысячи лет и близко не подойдет.
Пленных эльфов-рабов в любом случае должно быть немного - потому что эльфы живут очень далеко, и их отлов и доставка - это очень дорого и трудно. В реальном мире рабы извне попадали либо в результате работорговли, либо в ходе каких-то достаточно широкомасштабных конфликтов - а ни того, ни другого до Первой Эпохи не было.
Гномы - ну, не знаю. Вряд ли они могли прям всерьез жить в Ангбанде. Максимум какое-то подворье держать. Мне сдается так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101245 : Февраль 14, 2022, 00:25:40 »
Каков состав населения? Сколько там айнур? Сколько орков? Кто еще? Пленники эльфы-рабы? Может, еще гномы? Чем они заняты, какие отношения между расами, как вообще все это организовано?
Какова вообще их численность в абсолютных цифрах? Какие отношения с орками, кочующими по Ард-Гален и другими?
Чем они отличаются от эльфов? Вы перечислили только сходство.
Если всё это разгребать, мы не разделаемся с Сильмом до конца времён. С другой стороны, закопавшись в детали, не доберёмся до главного. Мне кажется, на первом месте стоят глобальные проблемы, с помощью которых можно выстроить сюжет, а уже потом можно заниматься более мелкими деталями.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101246 : Февраль 14, 2022, 01:15:21 »
Цитировать
В реальном мире рабы извне попадали либо в результате работорговли, либо в ходе каких-то достаточно широкомасштабных конфликтов - а ни того, ни другого до Первой Эпохи не было.
Во всяком случае, рабы - товар еще и опасный. Потому в древнем мире при отсутствии войн поставщиками рабов были в основном морские пираты. С корабля сбежать трудно, а захватив его, надо еще и уметь управлять и знать морские дороги.
Также и рабов, купленных где-то на стороне, предпочтительно было везти морем или хотя бы большой рекой. товар сохраннее и в смысле побегов, и в смысле сбережения его здоровья.
В Белерианде условий для такой торговли с Ангамандо не было.
Да и вообще, самые лучшие условия для рабовладения были на Нуменоре. Вообще - остров посреди мора, попробуй сорвись.

Но возникает вопрос: а зачем айнур государство, если они существа небиологические и могут витать в пространстве, наслаждаясь свободой от законов физики? Или все же способность к витанию сильно ограничена, а еще между ними с самого начала были конфликты, безопасность от которых государство и дает?
Ну и естественным ходом мысли - Мелиан. Если она не могла стоять осинкой где-то в Нан Эльмоте, пока туда не явился Тингол, она должна была где-то жить. Явно она не из боссов и не лидер даже по состоянию ума. Следовательно, основать какое-то свое сообщество с другими мелкими майар вряд ли могла. Да и не просматривается в Белерианде нигде даже след существования вот такой коммуны ангелов.
Короче: а не в Ангамандо ли Мелиан обреталась перед своей женитьбой? И не в Ангамандо ли проторчал Тингол те 300 лет отсутствия?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101247 : Февраль 14, 2022, 03:00:47 »
Версия, конечно, соблазнительная, но сказано в каноне, что еще когда Мелькор пребывал в Утумно, он назначил Саурона главой Ангбанда.
Ну, может быть, это еще можно вписать в версию.
Саурон - самый крупный и влиятельный темный майарский феодал. Но   королевской крови  титула валы никогда не имел.
Главный вассал Мелькора и держал Ангбад от его имени. Ну, такая феодальная привилегия. Собирал дань, управлял. Часть дани официально оставлял себе на развитие территории и на прокорм (а часть прилипала к рукам неофициально).
Когда Мелькора взяли в плен, объявил себя Наместником ("пока Король не вернется" - уверенный, что валар хватит ума Повелителя не выпускать). При этом ничто не мешало ему иметь и собственные земли вне королевкого домена.
В Первую Эпоху при возвращении Мелькора темные майар так возрадовались возвращению Повелителя (Истинного Короля Темного Властелина), что Саурону пришлось изобразить восторг, радостно передать престол и проявлять усердие.
Жизнь при нолдор была терниста, как и положено для раннесредневекового князя.
В частности, он одно время находился по делам в пограничной крепости в Сирионском проходе, захваченной у эльфов. И там, выйдя на прогулку вне стен в считавшейся зачищенной местности, подвергся нападению, в результате которого вынужден был бежать, спасая свою фану от одного из каниморфных майар. А крепость, находившуюся в стадии ремонта, оставшуюся без руководства и даже еще не снабженную толком гарнизоном, внезапным приступом захватил отряд эльфов (и перебил Сауронову охрану).
Ну, бывает. В средневековье даже знать регулярно попадает в переделки.
Оставшееся время Первой Эпохи занимался делами своих владений, которые у него были не только в Белерианде, но и по другую сторону Эред Луин, в частности, находившимся в его власти герцогством Мордор. Не клином свет сошелся на белериандских делах. Мордор Саурон считал одним из перспективнейших владений.
 Его Темнейшему Величеству естественно, посылал по требованию войска (чем меньше, тем лучше, и предпочтительно из западных земель, которые в любом случае спорные). Особенно пока тот побеждал. Сам, однако, не являлся, отговариваясь необходимостью лечения полученных от дона Хуана ран.
Когда же началась Война Гнева, эвакуировал остатки ценностей на Восток и постарался не принимать участие. О чем и заявил Эонвэ, когда все кончилось. Эонвэ, понятно, на себя решения политических вопросов брать не стал, сказал: "Иди и сам с валар договаривайся." Короче, занял нейтральную позицию.
В результате этой мудрой политики богатство и, соответственно, влияние Саурона позволило ему и после второго поражения Мелькора занять ведущее положение среди темных сил и в отсутствие особ валарской крови на континенте подчинить себе майар соответсвующей ориентации в Средиземье.

(Меня сегодня несет. В добавок к вышеописанному сочинилась версия про Берена. Совсем не так все было)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #101248 : Февраль 14, 2022, 03:36:24 »
Во всяком случае, рабы - товар еще и опасный.
Мне тоже видится, что их не должно было быть много, во всяком случае, до начала Первой Эпохи или хотя бы до приближения к ней.
Цитировать
Но возникает вопрос: а зачем айнур государство, если они существа небиологические и могут витать в пространстве, наслаждаясь свободой от законов физики? Или все же способность к витанию сильно ограничена, а еще между ними с самого начала были конфликты, безопасность от которых государство и дает?
Вот именно! Вы абсолютно правы! Как раз это и хотелось бы прояснить. В случае с воплощенными понятно, как возникает государство и какие формы может принимать. А с айнур? Мы неизбежно упираемся в вопрос об их природе, который упорно задает Ласточка, и который мы упорно сбрасываем со счетов. А ведь она права - как можно заниматься историей Арды, не выяснив хотя бы в общих чертах природы одного из главных акторов?
Цитировать
Короче: а не в Ангамандо ли Мелиан обреталась перед своей женитьбой? И не в Ангамандо ли проторчал Тингол те 300 лет отсутствия?
Сюжет  :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #101249 : Февраль 14, 2022, 08:40:13 »
Цитировать
Но возникает вопрос: а зачем айнур государство, если они существа небиологические и могут витать в пространстве, наслаждаясь свободой от законов физики? Или все же способность к витанию сильно ограничена, а еще между ними с самого начала были конфликты, безопасность от которых государство и дает?
Вот именно! Вы абсолютно правы! Как раз это и хотелось бы прояснить. В случае с воплощенными понятно, как возникает государство и какие формы может принимать. А с айнур? Мы неизбежно упираемся в вопрос об их природе, который упорно задает Ласточка, и который мы упорно сбрасываем со счетов.
Этот анакойхер и я задаю постоянно: а на кой хер им, нематериальным, вообще какая бы то ни было материальная культура?
Само по себе сбивание в кучи из-за конфликтов может и в бестелесном виде происходить - когда айнур нематериальны, они же как-то взаимодействуют между собой. Как-то распознают друг друга, как-то общаются. Следовательно, могут и морду набить каким-то нематериальным и непонятным для нас образом. И вполне могут образовываться враждебные друг другу группировки. Правда, непонятно, что они делят - в материальном мире мы за вполне материальные блага враждуем, а когда этих материальных благ нет... Но черт их знает, может, у них там свои какие-то нематериальные плюшки. Во всяком случае, вполне себе материальное пространство для них какой-то ценностью обладает определенно - чтобы витать, нужно пространство, в котором это можно делать.
Но вот зачем им материальная культура со всеми ее цоресами - тут мой голова нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".