Перекресток-2

[Krakodil]

Ну, то, что владения маленькие - это полдела. Чем меньше владения, темпроще управлять и больше порядка. Не хочет он возиться с больим государством. Его право. Но вот почему вместо того, чтобы отправиться на благословенный юг он торчит на унылом севере - это непонятно. Разве что горы тамошние настолько богаты разными залежами, что другое подобное место найти трудно.

А на что ему эти залежи? Для внутреннего употребления? А что, у него настолько продвинутое и технологически развитое государство, что существует такая потребность в цветных металлах? Для продажи металла и изделий? А кому их в том углу продавать?!

[Эстелин]

Пусть нет. Но почему эти владения такие маленькие?! И почему этот фон Смертьсатана живет в таком унылом климате вместо того, чтобы поселиться где-то потеплее и побогаче, где хотя бы на отопление не надо тратиться и земля два урожая в год дает?

Да к тому же близко море, а за морем близко Аман. Захотят его вздуть - долго искать не придется.
Можно, конечно, предположить, что Моргот был уверен - валар задов не поднимут. А эльфов аманских вообще не ждал на свою голову. Но все равно, умнее было бы поселиться в том же Мордоре. Тепло, горные заборы со всех сторон и прочие удобства.

Разве что горы тамошние настолько богаты разными залежами, что другое подобное место найти трудно.

Если только эти рудные богатства сами лезли из-под земли. Потому что вон в Эред Луин тоже полно минерального ресурса, можно было бы там пристроиться - по восточную сторону гор.

[Krakodil]

Если только эти рудные богатства сами лезли из-под земли. Потому что вон в Эред Луин тоже полно минерального ресурса, можно было бы там пристроиться - по восточную сторону гор.

Да и вообще, если даже в Ангбанде ну такие богатства, такие богатства (кстати! канонически Арду вся эта орда и творила. Так почему же Мелькор с самого начала не заложил всего и побольше в места с приятным климатом, чтобы потом там поселиться?), ну сил нет какие богатства, то проще было держать там филиал. Подчиненных у Мелькора полно. Вон отправил хоть того же Саурона основать колонию и организовать добычу ископаемых - и красота.

[Krakodil]

И возникает естественный вопрос: если валар все скопом обитают в Амане и по факту владеют только им и не больше, а Мелькор обитает вот тут в окрестностях Ангбанда, и на остальное пороху у него не хватает, то...

...то кому же принадлежит вся остальная огромная Арда?! Неужели все айнур собрались в Амане или Ангбанде, и никого-никого нет за пределами этих территорий?! Неужели никто не захотел, аки нолдор, жить самостийно, самим царствовать и всем владети, и не ушел на новые места где-то далеко, может даже на другие континенты, и не основал там своих Аманов и Ангбандов?

[Эстелин]

Вон отправил хоть того же Саурона основать колонию и организовать добычу ископаемых - и красота.

Вахтовым методом!

...то кому же принадлежит вся остальная огромная Арда?! Неужели все айнур собрались в Амане или Ангбанде, и никого-никого нет за пределами этих территорий?! Неужели никто не захотел, аки нолдор, жить самостийно, самим царствовать и всем владети, и не ушел на новые места где-то далеко, может даже на другие континенты, и не основал там своих Аманов и Ангбандов?

Имеется же неклассифицируемое существо - Голлум. Да еще Карадрас, у которого вроде бы есть какие-то личностные черты. Конечно, Гендальф мог врать как всегда про то, что гора кого-то сознательно ненавидит.
Значит, могли ардынские "серые ангелы" существовать на ее просторах.

[Golondrina]

И возникает естественный вопрос: если валар все скопом обитают в Амане и по факту владеют только им и не больше, а Мелькор обитает вот тут в окрестностях Ангбанда, и на остальное пороху у него не хватает, то...

...то кому же принадлежит вся остальная огромная Арда?! Неужели все айнур собрались в Амане или Ангбанде, и никого-никого нет за пределами этих территорий?! Неужели никто не захотел, аки нолдор, жить самостийно, самим царствовать и всем владети, и не ушел на новые места где-то далеко, может даже на другие континенты, и не основал там своих Аманов и Ангбандов?

Да уж, наличие карт с отдаленными континентами и морями-океанами между ними только ярче высвечивает факт, что все описанные события носят очень локальный характер. И спор Манвэ и Мелькора, кто тут в Арде босс, выглядит мелочной склокой поссорившихся помещиков.
А там, за горами, за долами, таких айнур может быть сколь угодно много, но они не участвуют в этом провинциальном спектакле.

Про Ягу когда продолжение будет?

[Krakodil]

Да еще Карадрас, у которого вроде бы есть какие-то личностные черты. Конечно, Гендальф мог врать как всегда про то, что гора кого-то сознательно ненавидит.

Гимли тоже эту фигню несет. Но это именно что фигня. Потому что нигде в каноне никаких одушевленных гор нет - это во-первых. Во-вторых, как я уже, было дело, говорила, - если Карадрас так не любит гномов, то почему он просто не передавил их всех во чреве своем, а вместо этого позволяет им там копошиться? А в-третьих - это я уже сейчас добавлю новенького - если Гэндальф говорит правду, и Карадрас в самом деле не любит ни гномов, ни эльфов, то какого же черта Гэндальф заранее запланировал этот переход и потащил на Карадрас Отряд, имеющий в своем составе и гнома, и эльфа?!?! Да Гэндальф что, идиот?!?!?!

Значит, могли ардынские "серые ангелы" существовать на ее просторах.

Я не о том, что они могли существовать - ясно, что могли. Хоть тот же Бомбадил с супругой. Я о том, что могли ли они основывать государства и быть их правителями, как Мелькор в Ангбанде и Манвэ в Амане? Может, за краем карты еще полно всяких царств-государств такого же уровня.

[Krakodil]

А там, за горами, за долами, таких айнур может быть сколь угодно много, но они не участвуют в этом провинциальном спектакле.

Про Ягу когда продолжение будет?

Это Вы по ассоциации вспомнили?  Ну пилим (меня тут после НГ реал подзаел, а остальные и рады балду пинать ). Глава чо-то еще более объемная получается. С одной стороны, может, следует ее поделить на две для удобства чтения. Но с другой, нет какой-то ясной и логичной линии отреза.

[Эстелин]

А в-третьих - это я уже сейчас добавлю новенького - если Гэндальф говорит правду, и Карадрас в самом деле не любит ни гномов, ни эльфов, то какого же черта Гэндальф заранее запланировал этот переход и потащил на Карадрас Отряд, имеющий в своем составе и гнома, и эльфа?!?! Да Гэндальф что, идиот?!?!?!

Похоже, что идиот. А если не идиот, то стопроцентно безответственный элемент. Начинать подъем на перевал в середине зимы после полудня - это же совсем грохнуться головой надо!

Может, за краем карты еще полно всяких царств-государств такого же уровня.

Мне бы очень хотелось, чтоб там где-то была своя Срединная империя. И какие-нибудь страны на берегу восточного океана. Причем, можно бы и без айнур. Даже лучше, чтоб без айнур.
А чисто айнурское государство где-нибудь среди лесов: там чудеса, там леший бродит... На светящиеся яблоки и цветы волшебства должно хватать.

[Krakodil]

Мне бы очень хотелось, чтоб там где-то была своя Срединная империя. И какие-нибудь страны на берегу восточного океана. Причем, можно бы и без айнур. Даже лучше, чтоб без айнур.

А почему обязательно без айнур?

[Golondrina]

Это Вы по ассоциации вспомнили?  Ну пилим (меня тут после НГ реал подзаел, а остальные и рады балду пинать ). Глава чо-то еще более объемная получается. С одной стороны, может, следует ее поделить на две для удобства чтения. Но с другой, нет какой-то ясной и логичной линии отреза.

А то! Жду, жду с нетерпением, мне эта вещь нравится, потом всю целиком перечитаю.

[Golondrina]

Похоже, что идиот. А если не идиот, то стопроцентно безответственный элемент. Начинать подъем на перевал в середине зимы после полудня - это же совсем грохнуться головой надо!

Он не идиот, у него с эмпатией проблемы. Сдаётся мне, что все разговоры о том, что истари испытывают все неудобства физического тела ( причём старческого тела)  сильно преувеличены. 2000 лет шастает по Средиземью и как огурчик. Так что, отсутствие горячей еды и обогрева, а также  холод и снег Карадраса для Гендальфа фигня, #онжемайа, а насчет остальных он не заморачивается.

[Krakodil]

Он не идиот, у него с эмпатией проблемы. Сдаётся мне, что все разговоры о том, что истари испытывают все неудобства физического тела ( причём старческого тела)  сильно преувеличены. 2000 лет шастает по Средиземью и как огурчик. Так что, отсутствие горячей еды и обогрева, а также  холод и снег Карадраса для Гендальфа фигня, #онжемайа, а насчет остальных он не заморачивается.

Но если Карадрас прям так не любит гномов и эльфов, а в Отряде есть и тот, и другой, то Отряд там просто не пройдет! По определению. Будь Гэндальф хоть сто раз майа, зачем идти туда, где по определению нельзя будет пройти?!

[Golondrina]

Но если Карадрас прям так не любит гномов и эльфов, а в Отряде есть и тот, и другой, то Отряд там просто не пройдет! По определению. Будь Гэндальф хоть сто раз майа, зачем идти туда, где по определению нельзя будет пройти?!

А я про одушевленность Карадраса ничего не говорю. Это всё байки-страшилки.

[Эстелин]

А почему обязательно без айнур?

Не обязательно, но желательно - для разнообразия культур. Чтоб и без айнур, и с айнур и одни айнур. Но вот без айнур желательно обязательно, чтоб сформировалась культура эльфийская.

А я про одушевленность Карадраса ничего не говорю. Это всё байки-страшилки.

И попытки оправдаться за безответственность со стороны каравановожатых. Не мы, мол, сглупили, неправильно выбрав время, лошадей пугливых и неудачную погоду. Это все злющий Карадрас виноват!
В "Гранате" поется "Нам в боях родными стали горы". Родными потому, что изучили их и не лезут надуро. Дедуля же уверен, что ему, такому замечательному и харизматичному, даже камни поклонятся в пояс и дорогу уступят.

[Илиндэль]

Вот прям да, вот прям именно их моргот боялся и так из-за них тревожился, что даже спать не мог, и Новопассит ему не помогал.

Ну, Моргот думал, это хитрый план Тургона. И никак не мог разгадать его, поэтому беспокоился. Может, подкоп роют под Ангбад или чары какие затеяли или в тайне противодракона выращивают.
Ему и в голову не приходило, что Тургон просто боится.

[Krakodil]

Ну, Моргот думал, это хитрый план Тургона. И никак не мог разгадать его, поэтому беспокоился. Может, подкоп роют под Ангбад или чары какие затеяли или в тайне противодракона выращивают.
Ему и в голову не приходило, что Тургон просто боится.

А почему, собственно, не приходило-то? Это вообще-то первое, что Моргот должен был подумать. Потому что все остальное - а кто вообще такой Тургон? Неужели он один может быть сильнее всей кучи тех же Феанорингов? Но Феанорингов же Моргот не боится.

[Ursa Maior]

Ну, Моргот думал, это хитрый план Тургона. И никак не мог разгадать его, поэтому беспокоился. Может, подкоп роют под Ангбад или чары какие затеяли или в тайне противодракона выращивают.
Ему и в голову не приходило, что Тургон просто боится.

Какой подкоп, под какой Ангбанд? Там копать - не перекопать, сотни же километров! И подкоп - дело не надёжное. Что один выкопал, другой завалить может.
И почему у Вас Моргот такой тупой? Если кто-то прячется, как мышь в норе, то первая же мысль возникает: он чего-то боится. А у Вас Моргот до самого очевидного не додумался.

[Илиндэль]

Какой подкоп, под какой Ангбанд? Там копать - не перекопать, сотни же километров! И подкоп - дело не надёжное. Что один выкопал, другой завалить может.
И почему у Вас Моргот такой тупой? Если кто-то прячется, как мышь в норе, то первая же мысль возникает: он чего-то боится. А у Вас Моргот до самого очевидного не додумался.

Это был сарказм.

[Krakodil]

Насчет совсем другого момента канона: вот собрались нолдор уходить в Средиземье. Собираются, пакуют вещи и проч. Но откуда они знают, что Средиземье точно существует? А если и существует, то пригодно ли для жизни? Конечно, да, вот они живы-здоровы те, кто из Средиземья в Аман пришел. Но это было больше трех тысяч лет назад. Мало ли что могло измениться за это время?
Неужели никто даже не проверил перед исходом, а есть ли куда исходить вообще?

[Ursa Maior]

Насчет совсем другого момента канона: вот собрались нолдор уходить в Средиземье. Собираются, пакуют вещи и проч. Но откуда они знают, что Средиземье точно существует? А если и существует, то пригодно ли для жизни? Конечно, да, вот они живы-здоровы те, кто из Средиземья в Аман пришел. Но это было больше трех тысяч лет назад. Мало ли что могло измениться за это время?
Неужели никто даже не проверил перед исходом, а есть ли куда исходить вообще?

СЧитается, что Оромэ туданаведывался, и вроде как Йаванна. Может, рассказывали.

[Golondrina]

Насчет совсем другого момента канона: вот собрались нолдор уходить в Средиземье. Собираются, пакуют вещи и проч. Но откуда они знают, что Средиземье точно существует? А если и существует, то пригодно ли для жизни? Конечно, да, вот они живы-здоровы те, кто из Средиземья в Аман пришел. Но это было больше трех тысяч лет назад. Мало ли что могло измениться за это время?
Неужели никто даже не проверил перед исходом, а есть ли куда исходить вообще?

Моргот же рассказывал, после своей отсидки, что всё нормально, континент стоит, земли немеряно, но вот-вот там появятся конкуренты в виде людей. И Феанор решил - надо брать.

[Krakodil]

СЧитается, что Оромэ туданаведывался, и вроде как Йаванна. Может, рассказывали.

Во-первых, рассказывали ли? Во-вторых, если таки да, то в каком объеме? Насколько информативны были эти рассказы, чтобы, опираясь только на них, всерьез планировать переселение?

[Krakodil]

Моргот же рассказывал, после своей отсидки, что всё нормально, континент стоит, земли немеряно, но вот-вот там появятся конкуренты в виде людей. И Феанор решил - надо брать.

Во-первых, может, он врет. Во-вторых, он сам покинул Средиземье даже раньше, чем это сделали эльфы, и его сведения имеют давность еще более чем трехтысячелетнюю с гаком. В-третьих, то же самое: насколько информативны его рассказы, чтобы служить исчерпывающим источником информации? Континент стоит - да, может, он ровно на другом конце земли стоит, и на тэлерских кораблях туда в принципе не доберешься: запасов столько на борт не влезет. И т.д.

[Golondrina]

Во-первых, может, он врет. Во-вторых, он сам покинул Средиземье даже раньше, чем это сделали эльфы, и его сведения имеют давность еще более чем трехтысячелетнюю с гаком. В-третьих, то же самое: насколько информативны его рассказы, чтобы служить исчерпывающим источником информации? Континент стоит - да, может, он ровно на другом конце земли стоит, и на тэлерских кораблях туда в принципе не доберешься: запасов столько на борт не влезет. И т.д.

Значит были другие, более свежие источники информации, может независимые айнур посещали Аман ( ну не только же от орлов известия распространялись). А насчёт местоположения Средиземья - если принимать версию о естественном переселении эльфов на соседний континент, то живы те, кто ещё помнит дорогу и что Средиземье в пределах досягаемости ( схема с цепочкой островов выглядит вполне реальной).

[Ursa Maior]

Во-первых, рассказывали ли? Во-вторых, если таки да, то в каком объеме? Насколько информативны были эти рассказы, чтобы, опираясь только на них, всерьез планировать переселение?

Отчего бы и не рассказать? Со слов Йаванны можно было судить, что какая-то растительность там имеется, значит, с/х заниматься можно.
Евреи вон ушли из Египта вообще куда глаза глядят.

[Krakodil]

А насчёт местоположения Средиземья - если принимать версию о естественном переселении эльфов на соседний континент, то живы те, кто ещё помнит дорогу и что Средиземье в пределах досягаемости ( схема с цепочкой островов выглядит вполне реальной).

Что конкретно они помнят спустя столько лет?! И даже в десять раз меньший срок - что они могут помнить? Сколько дней оттуда досюда, а сколько отсюда вон дотуда? Они не помнили этого, даже когда плыли - потому что не следили за этим и никак не фиксировали. Но даже если бы фиксировали и помнили - нолдор переселялись совершенно другим маршрутом, так что эти воспоминания не помогли бы им ничем.
И еще раз: за три с лишним тысячелетия Средиземье могло измениться до неузнаваемости.

[Krakodil]

Отчего бы и не рассказать? Со слов Йаванны можно было судить, что какая-то растительность там имеется, значит, с/х заниматься можно.
Евреи вон ушли из Египта вообще куда глаза глядят.

Вы чо вообще все?! Евреи ушли - блин, они что, на другой планете жили? На карту посмотрите, какое расстояние между Египтом и Израилем - две недели пути пешком. Караваны ходили, войска ходили, дороги существовали - маршрут был исхожен и истоптан тысячелетиями. Все прекрасно знали, где тот Израиль (тогда еще будущий), кто там живет, какие там города и прочие обстоятельства.
А тут - Средиземье, блин, сравнимо с Евразией. Йаванна рассказывала, что в Евразии березы/пальмы/баобабы растут - охренеть как информативно! Можно смело планировать переезд.

[Ursa Maior]

И еще раз: за три с лишним тысячелетия Средиземье могло измениться до неузнаваемости.

Но, согласно Музыке, там должны появиться люди. А это значит, что Средиземье для жизни пригодно.

[Krakodil]

Но, согласно Музыке, там должны появиться люди. А это значит, что Средиземье для жизни пригодно.

Да для жизни пригодны и тундра, и пустыня. Ну, раз люди там живут. Но эльфам для жизни нужны совершенно конкретные условия - те, для которых у них есть набор с/х культур и навыки их возделывания. И если эльфы со своим ячменем приплывут в условную Африку или там на Чукотку - они там жить не смогут, потому что им жрать будет нечего.