Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4933089 раз)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100560 : Январь 25, 2022, 12:05:19 »
Добрый день!
Вот уж чего не ожидала здесь увидеть, так это дискуссии о татуировках.) Вставлю, пожалуй, и свои пять копеек (есличо, всё нижеследующее проходит под графой "имхо", аффтор ни на что не претендует).

Лично я ничего страшного в том, чтобы сделать татуировку, не вижу. Если рисунок красивый и подобран сообразно внешности, а у татуировщика руки растут из нужного места, то чому бы и нет? Тут надо бы добавить, что я воспринимаю татуировки не как вызов общественным вкусам или способ самоутвердиться. Для меня это скорее проявление внимания к своей внешности. Ну да, проявлять внимание, разумеется, не обязательно именно таким способом. Но тут принцип примерно тот же, что и в подборе одежды, не знаю там, макияжа, причёски, в общем, всего такого. Кому-то идёт этот фасон и покрой платья, кому-то не идёт, кому-то, даже если и идёт, приходится не по вкусу - ну, так он и не носит платья этого фасона и покроя. Вот мне, например, определённо нравится, как выглядят татуировки с этническими мотивами на людях либо с выраженной "южной" внешностью (смуглая кожа, тёмные глаза и волосы и т.д.), либо с резкими чертами лица (подчёркнутые скулы, твёрдо очерченные нос и губы). Поэтому в ближайшем будущем татуировка мне не грозит, потому как ни под одну из категорий не подпадаю. :D

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100561 : Январь 25, 2022, 12:19:56 »
Вот уж чего не ожидала здесь увидеть, так это дискуссии о татуировках.)
Ну, это Вы еще не видели переход от обсуждения Галадриэли к особенностям размножения карасей  :D Причем буквально за несколько постов.
Цитировать
Лично я ничего страшного в том, чтобы сделать татуировку, не вижу.
Да страшного в этом тут, по-моему, никто не видит. От этого, в конце концов, не умирают и непоправимого вреда здоровья не получают.
Цитировать
Вот мне, например, определённо нравится, как выглядят татуировки с этническими мотивами на людях либо с выраженной "южной" внешностью (смуглая кожа, тёмные глаза и волосы и т.д.), либо с резкими чертами лица (подчёркнутые скулы, твёрдо очерченные нос и губы).
Я бы сказала (да-да, имхо и прочие ритуальные два раза "ку"), что такие персоны хороши и сами по себе.

А, заодно вспомнила единственный случай тату, к которой отношусь положительно - татуировка век. Ну, не надо париться каждый день стрелки подводить, а потом смывать, и не потекут из-за случайных посторонних воздействий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100562 : Январь 25, 2022, 12:47:45 »
В продолжение темы: запросила в гугле "ethnic face tatoo" - картинок, как вы понимаете, куча. Всякие лица - молодые, старые, азиаты, европейцы, негроиды, мужчины, женщины, красивые, некрасивые, вовсе вымышленные (типа нарисованных персонажей с татуировками на лицах), цветные тату, однотонные, много, мало... И вот хоть режьте, хоть ешьте - никого не увидела, кого бы тату хоть в какой-то степени бы украшало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100563 : Январь 25, 2022, 15:28:31 »
И вот хоть режьте, хоть ешьте - никого не увидела, кого бы тату хоть в какой-то степени бы украшало.
Оно, как говорится, на вкус и цвет... Но вот я с малых лет испытывала к татуировкам отвращение. Ещё ничего не зная, что это такое, ещё не будучи в курсе, как к ним относится общество, я чувствовала, что мне неприятно смотреть на эти синие рисунки на коже. Первое впечатление - татуированная кожа кажется годами немытой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100564 : Январь 25, 2022, 15:44:13 »
А, заодно вспомнила единственный случай тату, к которой отношусь положительно - татуировка век. Ну, не надо париться каждый день стрелки подводить, а потом смывать, и не потекут из-за случайных посторонних воздействий.
Совершу каминг аут, чего уж, все свои :D
Я такую штуку сделала - delineado de ojos permanente. И брови заодно - micropigmentación de cejas. Горюшка с косметикой не знаю, утром встала, холодной водички в лицо плеснула и принцесса))). А ещё на солнце не выгорает и в море плавать можно. Сугубо утилитарные цели преследовала.
Но вот татухи в виде картинок - не, не моё.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100565 : Январь 25, 2022, 15:53:20 »
Я такую штуку сделала - delineado de ojos permanente.
Я б тоже сделала, ибо глаза имею обыкновение подводить, и на выход, как говорится, маст хэв. Но кабы это было вот по щучьему веленью, по моему хотенью появись, татуаж, на веках... А то ж надо искать (хотя бы и в сети), потом отзывы читать, а потом еще тащиться куда-то, чтоб сделали... В общем, всякий раз оказывается проще два раза по лицу провести  :D (тем более, что левой рукой мне это не труднее, чем правой).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100566 : Январь 25, 2022, 16:48:52 »
Я такую штуку сделала - delineado de ojos permanente. И брови заодно - micropigmentación de cejas. Горюшка с косметикой не знаю, утром встала, холодной водички в лицо плеснула и принцесса))). А ещё на солнце не выгорает и в море плавать можно. Сугубо утилитарные цели преследовала.
Вот когда по делу - это да!
Правда, и тут есть свои капканы. Видела как-то девицу, она в маршрутке напротив сидела, так что рассмотрела в подробностях. У неё брови собственные сбриты напрочь, а вместо них тату. И выполнено как-то так, что смотреть на эти брови неприятно, напоминают они не то каких-то червей, не то ещё какую-то мерзопакость. Сама структура рисунка такая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100567 : Январь 25, 2022, 17:31:23 »
Вот когда по делу - это да!
Правда, и тут есть свои капканы. Видела как-то девицу, она в маршрутке напротив сидела, так что рассмотрела в подробностях. У неё брови собственные сбриты напрочь, а вместо них тату. И выполнено как-то так, что смотреть на эти брови неприятно, напоминают они не то каких-то червей, не то ещё какую-то мерзопакость. Сама структура рисунка такая.
Ну, неумелые мастера или нарушения техники есть всегда. У меня брови на месте)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100568 : Январь 25, 2022, 19:39:40 »
Так что там с каноном? Мы закончили на Хурине и Хуоре. И зело дивились их путешествию в Гондолин.
Я по-прежнему считаю, что они там не были. И мне наиболее вероятным местом пребывания их кажется Ангбад. Они просто попали в плен во время этой заварухи - чего легче?
А откуда внутрисюжетный рассказчик мог иметь сведения?
Гондолин оставался закрытым до конца их жизни. А потом упомянутые Маэглин и Тургон погибли. И большинство возможных свидетелей погибли. Идриль осталась жива, и возможно, какие-то придворные (придворные в войнах почему-то меньше гибнут). Но что она могла сказать? Что отец привечал каких-то вроде бы смертных мальчишек, а потом они куда-то исчезли (или она провожала их у трапа самолета? Ну ладно, допустим, даже провожала). Что назвались они так-то. И что, мы должны верить, что это те самые?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100569 : Январь 25, 2022, 19:52:45 »
Я сегодня не могу печатать  много, потому что правая рука слегка травмирована, поэтому скажу коротко.
Версия насчёт Золотой Орды ардынского розлива мне представляется более чем приемлемой. Во-первых, она проста. А простые события более вероятны, нежели всякие подвыверты. Во-вторых, с её помощью можно объяснить очень многое. У меня всегда был внутренний протест против проникновения Моргота в Белерианд. Не было у него для этого ни сил, ни средств, ни необходимости. Истребить эльфов, чтобы на развод не осталось,  унего не было возможности. А иначе они потом расплодятся снова. И будет так всё крутиться до бесконечности. Взять же в Белерианде было нечего. По крайней мере, ничего сверхценного, ради чего следовало содержать огромную армию и снабжать её на таком расстоянии. Что касается жизненного пространства, то, захватив Ард Гален, можно было не беспокоиться на этот счёт  столетиями.

А вот нашельцы с востока вполне себе могли упорно проталкиваьтся сюда.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100570 : Январь 25, 2022, 20:00:33 »
Так что там с каноном?
Глава, в общем-то, вся прожевана, из черновиков все интересное принесено, теперь надо сов с глобусами совмещать.
Цитировать
Мы закончили на Хурине и Хуоре. И зело дивились их путешествию в Гондолин.
Кстати, еще момент: вот они потерялись и где-то тут блуждают у подножий Криссаэгрима, и дороги найти не могут - а почему никто не ищет их самих?! Они ведь не какие-то деревенские пацаны, они племянники местного вождя, которых он воспитывает по обмену, ткскть, как своих родных детей. И вот они пропали - и всем до лампочки? И никто даже не задался вопросом, куда они делись, и даже не попробовал искать? Пропали - и овощ бы с ними?
А если искали, то как их умудрились не найти?!
Цитировать
Я по-прежнему считаю, что они там не было. И мне наиболее вероятным местом пребывания их кажется Ангбад. Они просто попали в плен во время этой заварухи.
Я тоже думаю, что их там не было. Но мне сдается, что их вообще нигде не было - в смысле, что они оставались там же, где и жили. И продолжали жить.
Цитировать
А откуда внутрисюжетный рассказчик мог иметь сведения?
Эмм.. да вот он-то как раз мог. Потому что Пенголод, который внутри сюжета предположительный автор квенты Сильмариллион, жил как раз в Гондолине.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100571 : Январь 25, 2022, 20:11:05 »
- а почему никто не ищет их самих?!
А если искали, то как их умудрились не найти?!
Кстати, да.
Может, отряд весь перебили? Но даже тогда должны были попытаться найти, чтоб совершить погребальные обряды.
Цитировать
Я тоже думаю, что их там не было. Но мне сдается, что их вообще нигде не было - в смысле, что они оставались там же, где и жили. И продолжали жить.
Откуда тогда вся история?
Цитировать
Эмм.. да вот он-то как раз мог. Потому что Пенголод, который внутри сюжета предположительный автор квенты Сильмариллион, жил как раз в Гондолине.
Тогда да, мог.
Один только вопрос. Тургон заперся в Гондолине до прихода людей. Откуда он вообще узнал, что оные - смертные? Это они ему объяснили? Тогда он, должно быть, испытывал к ним чисто научный интерес.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100572 : Январь 25, 2022, 21:48:48 »
Откуда тогда вся история?
Присочинили для красоты и дополнительной связи Туора с Гондолином.
Цитировать
Один только вопрос. Тургон заперся в Гондолине до прихода людей. Откуда он вообще узнал, что оные - смертные? Это они ему объяснили? Тогда он, должно быть, испытывал к ним чисто научный интерес.
Гондолин не мог быть прям так изолирован от всего мира, как нас уверяет Профессор. Потому что не мог он полностью жить на натуральном хозяйстве - это возможно только для совсем уж дикарей с палками-копалками. Хотя бы самое необходимое: железо и соль. И если железо в Гондолине быть могло (вон и Маэглин какие-то руды находил в горах), то вряд ли и месторождения соли там водились. То есть Гондолин с внешним миром торговал и даже канонически вести оттуда получал. Так там и знали, что смертные пожаловали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100573 : Январь 25, 2022, 22:02:55 »
Таки нет, еще кусочек главы остался.

"Now when Turgon learned of the breaking of the leaguer of Angband he would not suffer any of his own people to issue forth to war; for he deemed that Gondolin was strong, and the time not yet ripe for its revealing. But he believed also that the ending of the Siege was the beginning of the downfall of the Noldor, unless aid should come; and he sent companies of the Gondolindrim in secret to the mouths of Sirion and the Isle of Balar. There they built ships, and set sail into the uttermost West upon Turgon's errand, seeking for Valinor, to ask for pardon and aid of the Valar; and they besought the birds of the sea to guide them. But the seas were wild and wide, and shadow and enchantment lay upon them; and Valinor was hidden. Therefore none of the messengers of Turgon came into the West, and many were lost and few returned; but the doom of Gondolin drew nearer".

"Теперь, когда Тургон узнал о распаде осады Ангбанда, он не желал допускать, чтобы кто-либо из его народа выступал на войну; ибо он считал, что Гондолин был силен, а время не созрело еще для его раскрытия ["разоблачения"]. Но он также полагал, что окончание Осады было началом падения нолдор, если не придет помощь; и он отправлял отряды гондолиндрим тайно в устья Сириона и на остров Балар. Там они строили корабли и отплывали на крайний Запад по поручению Тургона, ища Валинор, чтобы просить прощения и помощи Валар; и они просили/молили морских птиц вести их. Но моря были бурными и обширными, и тень и чары лежали на них; и Валинор был скрыт. Поэтому никто из посланников Тургона не пришел на Запад, и многие были потеряны и немногие вернулись; но рок Гондолина приближался".

Говоря простым, невозвышенным языком, Тургон попросту перепугался окончательно и решил сбежать назад. Но предварительно пытался разведать дорогу и как его там примут. План был вернуться и покаяться, и сидеть в безопасности за морем. Но не склалось.

Но какие такие корабли строили представители Гондолина?! Откуда у них такие умения и навыки?! Откуда у них навыки мореходства?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100574 : Январь 25, 2022, 22:16:49 »
Говоря простым, невозвышенным языком, Тургон попросту перепугался окончательно и решил сбежать назад. Но предварительно пытался разведать дорогу и как его там примут. План был вернуться и покаяться, и сидеть в безопасности за морем. Но не склалось.
Но почему из всех видимых сторон света он замкнулся на западе? Ну да, там привычный безопасный Аман, там валар, туда Моргот, вероятнее всего, не сунется. Но Валинор скрыт, а валар внятным языком сказали, что не будет вам прощения, идите нафиг.
На севере Моргот, но ещё остаются юг и восток. Понятно, что там и там кто-то живёт, но жителей Гондолина не так уж и много, а местности в тех краях вряд ли населены чересчур плотно, так что можно было найти себе место под солнцем. Всё равно самостоятельной жизни больше не светило, даже и вернись они в Аман.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100575 : Январь 25, 2022, 22:21:18 »
"Rumour came to Morgoth of these things, and he was unquiet amid his victories; and he desired greatly to learn tidings of Felagund and Turgon. For they had vanished out of knowledge, and yet were not dead; and he feared what they might yet accomplish against him. Of Nargothrond he knew indeed the name, but neither its place nor its strength; and of Gondolin he knew nothing, and the thought of Turgon troubled him the more. Therefore he sent forth ever more spies into Beleriand; but he recalled the main hosts of the Orcs to Angband, for he perceived that he could not yet make a final and victorious battle until he had gathered new strength, and that he had not measured rightly the valour of the Noldor nor the might in arms of the Men that fought beside them. Great though his victory had been in the Bragollach and in the years after, and grievous the harm that he had done to his enemies, his own loss had been no less; and though he held Dorthonion and the Pass of Sirion, the Eldar recovering from their first dismay began now to regain what they had lost. Thus Beleriand in the south had a semblance of peace again for a few brief years; but the forges of Angband were full of labour".

"Слухи об этих вещах дошли до Моргота, и он был неспокоен среди своих побед; и он очень желал знать вести о Фелагунде и Тургоне. Ибо они исчезли из знания и все же не были мертвы; и он боялся, что они еще могут совершить против него. О Нарготронде он действительно знал имя, но ни его места, ни его силы; и о Гондолине он не знал ничего, и мысль о Тургоне беспокоила его еще больше. Поэтому он высылал еще больше шпионов в Белерианд; но он отозвал главные дружины орков в Ангбанд, ибо он понял, что не сможет еще устроить последнюю и победоносную битву, пока он не соберет новые силы, и что он не измерил верно ни доблесть нолдор, ни мощь оружия людей, которые сражались рядом с ними. Хотя велика была его победа в Браголлах и в последующие годы и горестным вред, который он сделал своим врагам, его собственные потери были не меньше; и хотя он владел Дортонионом и проходом Сириона, эльдар, восстановившись от своего первого страха, начали теперь возвращать то, что они потеряли. Так Белерианд на юге снова имел подобие мира на несколько коротких лет; но кузницы Ангбанда были полны труда".

Ну, знаете, так даже дорогого Леонида Ильича не восхваляли, как тут восхваляют Финрода и Тургона. Вот прям да, вот прям именно их моргот боялся и так из-за них тревожился, что даже спать не мог, и Новопассит ему не помогал. Вот прям да, Фингон в целом Хитлуме - пофиг на него; Феанорингов семь штук на востоке, которые половину Белерианда держат и мало того, вот это "нолдор начали отбирать все обратно" - кто именно отбирал-то? Ведь не Фингон же, запериый в своем Хитлуме. И тем более не Финрод и не Тургон - они сидели на попах ровно, это и в каноне написано. Ангрод и Аэгнор погибли. Так кто же отбирал? Да Феаноринги! Но они, несмотря на это, Моргота ну нисколько не беспокоили, а где-то какой-то Финрод (которого вот только что чуть в Топях не утопили! после чего он убрался восвояси и больше не высовывался) и какой-то Тургон - ну всё, прям страшная угроза. Прямо пойдут и завоюют весь Ангбанд.
Кино!
И за 350 лет существования того же Нарготронда Моргот до сих пор не знал, где тот находится?! Несмотря на то, что Финрод китайской стеной ни от кого не огораживался, жил себе поживал открыто, и в королевство его вела хорошая дорога - а Моргот до сих пор не знал?! И вся его доселе отправленная куча шпионов так и не смогла узнать?! Это что, шутка?

Потом фрагмент, который я уже приводила - про нападение на Хитлум, помощь Кирдана и беготню за орками аж до Железных Гор. И наконец

"In that time also the outlaws of Dorthonion were destroyed, as is told hereafter; and Beren son of Barahir alone escaping came hardly into Doriath".
"В это время также внезаконники Дортониона были уничтожены, как сказано далее; и Берен, сын Барахира, один, сбежав, пришел с трудом в Дориат".

Эээ... а нам будут рассказывать, что он там еще четыре года партизанил потом один... А тут он сразу убег.

И тут точно конец главы. А теперь совы и глобусы!

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100576 : Январь 25, 2022, 22:24:25 »
Но почему из всех видимых сторон света он замкнулся на западе? Ну да, там привычный безопасный Аман, там валар, туда Моргот, вероятнее всего, не сунется. Но Валинор скрыт, а валар внятным языком сказали, что не будет вам прощения, идите нафиг.
Вот именно, что там ему все знакомо. Он там родился и жил, там остались свои, там уж точно безопасно. А искать новых мест - это опять геморрой, опять начинай все сначала, да еще и неизвестно, что там окажется - если не Моргот, т какие-то другие враги. Поэтому лучше обратно в Аман. Поплачут, покаются, постоят на коленях в углу на горохе, авось простят их.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100577 : Январь 25, 2022, 22:37:47 »
И тут точно конец главы. А теперь совы и глобусы!
Ну, не вот так сразу! Давайте ещё этот конец пожуём - авось что и придёт в голову. Тем более, что в свете последних решений съезда идей придётся многие старые представления перекраивать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100578 : Январь 25, 2022, 22:40:28 »
Ну, не вот так сразу! Давайте ещё этот конец пожуём - авось что и придёт в голову.
А чо тут жевать особо?
Цитировать
Тем более, что в свете последних решений съезда идей придётся многие старые представления перекраивать.
Да, картина мира как-то довольно сильно меняется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100579 : Январь 25, 2022, 23:07:56 »
Знаете, что меня напрягает в теории нашествия ардынских кочевников и местного переселения народов? Сама теория привлекает своей аналогией с реальным миром, она логична и стройна, основана  на естественном течении событий и мне она очень нравится, но тут для меня опять встаёт вопрос о природе и возможностях айнур вообще и Моргота в частности. Я его совсем перестаю понимать, не могу вписать в картину мира, потому что Моргот здесь такой местечковый царёк получается, который сидит себе в Ангбанде и не хочет никаких проблем с  агрессивными нолдор. И это заявленное могучее существо сверхестественной природы?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100580 : Январь 25, 2022, 23:19:50 »
Знаете, что меня напрягает в теории нашествия ардынских кочевников и местного переселения народов? Сама теория привлекает своей аналогией с реальным миром, она логична и стройна, основана  на естественном течении событий и мне она очень нравится, но тут для меня опять встаёт вопрос о природе и возможностях айнур вообще и Моргота в частности. Я его совсем перестаю понимать, не могу вписать в картину мира, потому что Моргот здесь такой местечковый царёк получается, который сидит себе в Ангбанде и не хочет никаких проблем с  агрессивными нолдор. И это заявленное могучее существо сверхестественной природы?
Но Моргот и без этого получается местечковый царек. Достаточно просто посмотреть на карту Средиземья + Белерианда и на приблизительные наброски остальной Арды. Чем объяснить, что первый после бога сидит где-то в дальнем северо-западном закутке этого огромного мира?! Даже у каких-то паршивых по сравнению с ним нолдор и еще более паршивых синдар владения больше, чем у этого царя зверей! Как это вообще?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100581 : Январь 25, 2022, 23:24:42 »
Но Моргот и без этого получается местечковый царек. Достаточно просто посмотреть на карту Средиземья + Белерианда и на приблизительные наброски остальной Арды. Чем объяснить, что первый после бога сидит где-то в дальнем северо-западном закутке этого огромного мира?! Даже у каких-то паршивых по сравнению с ним нолдор и еще более паршивых синдар владения больше, чем у этого царя зверей! Как это вообще?!
Ну да, и теория кочевников только больше подчеркивает это несоответствие заявленных возможностей и явленных действий.  Не вижу я тут никакого ангелического/духовного существа, нету его. Что делать с итсмэджиком в целом?  Всё вообще пересмотреть?

Да, ещё. Если рассматривать версию с переселением ардынских народов, которое и формировало историческую повестку, то надо принять, что в Арде тоже были циклы климатических оптимумов и пессимумов.  Вот период  долгого мира как раз мог прийтись на такой оптимум, по типу средневекового с 950 по 1200 года.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100582 : Январь 25, 2022, 23:35:29 »
Цитировать
Не вижу я тут никакого ангелического/духовного существа, нету его. Что делать с итсмэджиком в целом?  Всё вообще пересмотреть?
Так в мифах реального мира тоже, в общем, горами трясут спорадически, а не системно. И чем древнее миф, тем там магические существа человекообразнее. только изредка нечто "такое" совершают. Часто вообще - раз в жизни.
Вот стилизовал Профессор свой мир под противоположные концепции - вышло что вышло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100583 : Январь 25, 2022, 23:42:40 »
Так в мифах реального мира тоже, в общем, горами трясут спорадически, а не системно. И чем древнее миф, тем там магические существа человекообразнее. только изредка нечто "такое" совершают. Часто вообще - раз в жизни.
Вот стилизовал Профессор свой мир под противоположные концепции - вышло что вышло.
Это так, но зачем было в начале делать замах на рубль в виде творцов Вселенной, чтобы потом этак умалить всех этих Могуществ. И абсолютно непонятны правила - что они реально могут и при каких обстоятельствах, вместе  или поврозь.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100584 : Январь 25, 2022, 23:46:18 »
Что делать с итсмэджиком в целом?  Всё вообще пересмотреть?
Ну чо-т вот да. Причем и не со зла ведь, а просто не получается этот итсмэджик вписывать в дело без противоречий.
Цитировать
Да, ещё. Если рассматривать версию с переселением ардынских народов, которое и формировало историческую повестку, то надо принять, что в Арде тоже были циклы климатических оптимумов и пессимумов.  Вот период  долгого мира как раз мог прийтись на такой оптимум, по типу средневекового с 950 по 1200 года.
Или более длительного потепления, сменившегося похолоданием - потом, уже после Нирнаэт мы будем читать о зимах, сделавшихся суровыми и холодными, и долго лежащем снеге, выпадающем к тому же там, где его и не видали. Все это, как обычно, припишут Морготу. Но следы похолодания несомненны. И оно дополнительно заставило население двигаться с севера на юг - потому что жрать стало нечего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100585 : Январь 25, 2022, 23:49:55 »
Это так, но зачем было в начале делать замах на рубль в виде творцов Вселенной, чтобы потом этак умалить всех этих Могуществ. И абсолютно непонятны правила - что они реально могут и при каких обстоятельствах, вместе  или поврозь.
Ну, потому что если этих Могуществ не умалить, то для эльфов просто деятельности не останется. Как они смогут против таких могущественных Могуществ бунтовать, а потом воевать? Могуществам придется разбираться промеж себя самостоятельно, и эльфы останутся не при делах.
С другой стороны, кабы оно все было мифы, то и ничего - в мифах особой логики и непротиворечивости тоже и близко нет. Такой жанр. Но тут-то все подается так, будто в Арде все это было на самом деле: вот вам карта, вот вам хронология. А раз оно было там на самом деле, то противоречий-то быть не должно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100586 : Январь 25, 2022, 23:51:16 »
Чем объяснить, что первый после бога сидит где-то в дальнем северо-западном закутке этого огромного мира?!
Что у него нет планов захватить Арду и ограбить весь город. Сидит, никого не трогает, починяет примус, любуется Сильмариллами.  Но  его и тут достали мерсские эльфсссы. Он наверное не ожидал, что вся нолдорская орава за ним потащится в Средиземье.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100587 : Январь 26, 2022, 00:00:16 »
Что у него нет планов захватить Арду и ограбить весь город.
Пусть нет. Но почему эти владения такие маленькие?! И почему этот фон Смертьсатана живет в таком унылом климате вместо того, чтобы поселиться где-то потеплее и побогаче, где хотя бы на отопление не надо тратиться и земля два урожая в год дает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100588 : Январь 26, 2022, 00:15:42 »
Пусть нет. Но почему эти владения такие маленькие?! И почему этот фон Смертьсатана живет в таком унылом климате вместо того, чтобы поселиться где-то потеплее и побогаче, где хотя бы на отопление не надо тратиться и земля два урожая в год дает?
Ну, то, что владения маленькие - это полдела. Чем меньше владения, темпроще управлять и больше порядка. Не хочет он возиться с больим государством. Его право. Но вот почему вместо того, чтобы отправиться на благословенный юг он торчит на унылом севере - это непонятно. Разве что горы тамошние настолько богаты разными залежами, что другое подобное место найти трудно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100589 : Январь 26, 2022, 00:17:50 »
Пусть нет. Но почему эти владения такие маленькие?! И почему этот фон Смертьсатана живет в таком унылом климате вместо того, чтобы поселиться где-то потеплее и побогаче, где хотя бы на отопление не надо тратиться и земля два урожая в год дает?
Вот в том-то и дело. Когнитивный диссонанс возникает )). Это не Смертьсатана, а аскет и дзен-буддист, который ушёл от всех подальше на север, где его гарантированно никто не будет доставать. Утумно ведь тоже на отшибе была. Причём канонически у него были сохранившиеся резервы в Ангбанде, верные майар и балроги с которыми можно было занять любую понравившуюся территорию.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©