Перекресток-2

[Ursa Maior]

Так ради чего они подорвались воевать?

Должно было что-то случиться, что спровоцировало войну. Только пока непонятно - что.

[Эстелин]

Так ради чего они подорвались воевать?

Вот эти упоминания "беспокойства", "тени страха" и прочих предчувствий и откровений. Они явно написаны все тем же грамотеем (типа ранне-средневековых хроникеров, которым образование велело обязательно пришить реальную историю своего народа к Библии и "Илиаде").  Эти смутные выражения что-то заменяют, непонятное или ненужное нуменорскому писателю.
Может, в реале усилилось давление на границы?

[Ursa Maior]

Может, в реале усилилось давление на границы?

Так не было общих границ!

[Krakodil]

Может, в реале усилилось давление на границы?

*очень коварственный вопрос* Чье давление?

[Krakodil]

Должно было что-то случиться, что спровоцировало войну. Только пока непонятно - что.

Так ведь существуют 168 тыс. кв. км Ард-Галена, населенные неизвестно кем. Дальше на восток существует Лотланн, который еще больше и населен тоже неизвестно кем. И Белерианд с сопредельными не изолирован от всего остального мира. Эльфы пришли в свое время в Белерианд, потом гномы, потом орки, потом и люди подтянулись.
Так вы уже чуете, к чему я клоню?

[Ursa Maior]

Так вы уже чуете, к чему я клоню?

Приблизительно.

[Krakodil]

Приблизительно.

А огонь, дым и пламя - ну ясно же писано, что все это извергли Железные горы. Зачем выдумывать какое-то аццкое оружие, когда все сказано прямым текстом? Это был очередной всплеск вулканической активности (очередной - потому что еще в первые годы обитания нолдор у озера Митрим и земля тряслась, и дымы какие-то из вершин Железных гор изрыгались, и пепел лег на воды озера). Разумеется, всего Ард-Галена никто не выжигал, и половины, и четверти, и десятой части. Просто сильное извержение оказалось преувеличено слухами в стопиццот раз (и конечно, опять было приписано Морготу, ибо кому ж еще?), а поскольку оно приблизительно совпало по времени с войной, его стали считать частью этой войны.

[Эстелин]

*очень коварственный вопрос* Чье давление?

Я считаю, что Ард Гален населяли кочевые и полукочевые племена, ведшие образ жизни, сходный со скифским. Не синдар - те явно тяготеют к лесу и лесостепи, поймам рек. Значит, племена орочьи. Но не обязательно зависимые от Моргота. Если Моргот никаким особо страшным колдунством вроде сейсмического и климатического оружия не владеет, достаточно сильное племя с достаточного расстояния могло показать Морготу фигу.
А климат Белерианда начал склоняться к похолодании, что заставило и земледельческиt племена сниматься с места и идти на юг за долгим летом.

[Krakodil]

Если Моргот никаким особо страшным колдунством вроде сейсмического и климатического оружия не владеет, достаточно сильное племя с достаточного расстояния могло показать Морготу фигу.

А Волчику лишь бы Морготу фигу показать

А климат Белерианда начал склоняться к похолодании, что заставило и земледельческиt племена сниматься с места и идти на юг за долгим летом.

Вот! Или вызвало другие миграции. Потому что похолодание влечет за собой снижение урожаев, и прежнее количество населения уже не может прокормиться на своих территориях. Дальше (не в этой главе, а в следующих) мы увидим подтверждения климатических перемен.

А и так-то: а с чего бы ему быть неизменным? Мир как мир, и процессы в нем идут себе своим путем.

[Эстелин]

А Волчику лишь бы Морготу фигу показать

Расстояния большие, этому племени от Моргота никакой пользы - скажем, защиты от соседей. А из одной любви к "звездам в волосах" вряд ли кто-то станет платить дань. Так что послать Моргота к папе Эру (скорее - на и в) есть основания.

[Krakodil]

Расстояния большие, этому племени от Моргота никакой пользы - скажем, защиты от соседей. А из одной любви к "звездам в волосах" вряд ли кто-то станет платить дань. Так что послать Моргота к папе Эру (скорее - на и в) есть основания.

Все как обычно. Обсуждение Сильма, да.

[Ursa Maior]

Все как обычно. Обсуждение Сильма, да.

Кто вопрошал: "огда продолжим обсужение?" - помалкивает.
Обсуждают те, кто помалкивал раньше.

[Golondrina]

А огонь, дым и пламя - ну ясно же писано, что все это извергли Железные горы. Зачем выдумывать какое-то аццкое оружие, когда все сказано прямым текстом? Это был очередной всплеск вулканической активности (очередной - потому что еще в первые годы обитания нолдор у озера Митрим и земля тряслась, и дымы какие-то из вершин Железных гор изрыгались, и пепел лег на воды озера). Разумеется, всего Ард-Галена никто не выжигал, и половины, и четверти, и десятой части. Просто сильное извержение оказалось преувеличено слухами в стопиццот раз (и конечно, опять было приписано Морготу, ибо кому ж еще?), а поскольку оно приблизительно совпало по времени с войной, его стали считать частью этой войны.

Тогда пожары, которые выжгли леса в Дортонионе и на склонах Эред Ветрин тоже имеют естественные причины и просто совпали по времени или это побочный эффект боевых действий в тех местах? Я склоняюсь ко второму.
Но у меня есть вопросы.
Первое - о продолжительности войны. При таком масштабе действий она должна длиться явно больше двух-трёх месяцев.
Второе -  орки, что атаковали Таргелион не были войсками Моргота? Это были местные конфликты?

А вообще, описание, что войско Моргота двигалось впереди потоков пламени напоминает эвакуацию личного состава из зоны катастрофы.

[Krakodil]

Из попа и мочала перетаскиваю сюда:

Э... Молодой вьюнош всерьёз утверждает, что если завтра человечество перейдёт на рогоз и лопухи, мы получим некое солидарное общество, "на войны не ориентированное"?

Нет, я так поняла, что это эльфы солидарное общество, а люди конкурентное. Но не поняла, почему вдруг. В смысле, насчет эльфов.

Но самое главное: почему молодой вьюнош полагает, что собирательство НЕ влияет на биоценоз?

Когда человек бродил по джунглям с палкой-копалкой, он, вероятно, на биоценоз не влиял. В смысле, влиял не больше, чем любое другое достаточное крупное животное. Но проблема в том, что для такого невлияния на биоценоз надо продолжать оставаться охотником-собирателем с палкой-копалкой, причем полностью остановиться в развитии где-то на очень ранних стадиях, чтобы не сожрать в итоге всех мамонтов (условно) и быть вынужденным перейти к с/х. Все эти разговоры о других-де путях развития цивилизации - никаких "других" путей нет: либо ты занимаешься производящим хозяйством и создаешь цивилизацию, либо дикарем побираешься по джунглям и цивилизации не создаешь. Аборигены Австралии обитали на континенте минимум 40 тыс. лет - какую цивилизацию они создали за это время? Чем они хотя бы в культурном и прочих высоких смыслах обогатили человечество за столько тысячелетий?

[Ursa Maior]

Когда человек бродил по джунглям с палкой-копалкой, он, вероятно, на биоценоз не влиял. В смысле, влиял не больше, чем любое другое достаточное крупное животное. Но проблема в том, что для такого невлияния на биоценоз надо продолжать оставаться охотником-собирателем с палкой-копалкой, причем полностью остановиться в развитии где-то на очень ранних стадиях, чтобы не сожрать в итоге всех мамонтов (условно)

Но человек сожрал таки мамонтов, ещё будучи охотником-собирателем. Чтобы не ступить на путь развития с/х, требовалось резко сократить популяцию человеков, то есть вымереть примерно на 9/10 или около того, чтобы оставшимся хватало еды без сожранных мамонтов.
Чем при таком раскладе человек отличался бы от животного, я сказать не могу.

[Krakodil]

Но человек сожрал таки мамонтов, ещё будучи охотником-собирателем.

Но он все же сожрал их достаточно поздно, когда придумал новые орудия охоты (копье там, лук со стрелами - прогресс был и в каменных орудиях) и освоил новые приемы этой охоты. Вот не доходя этой стадии и следует остановиться.

Чем при таком раскладе человек отличался бы от животного, я сказать не могу.

А человек бы развивал бы... в общем, лучше цитата, а то я такое даже приблизительно генерировать не способна. "они [снежные человеки] пошли по пути психо-физического развития (телепатия, гипноз), а наши предки — по пути социального развития. Поэтому в отличие от нас, они не воздействуют на природу, а приспосабливаются к ней, не пользуются огнем и орудиями труда. При этом они высокоинтеллектуальны" (с, тот самый Бурцев, который 40 лет ищет снежного человека и на которого обожает ссылаться Волчик). Правда, где проявления этой высокой интеллектуальности, не могут сказать даже эти при... альтернативно мыслящие люди.

[Ursa Maior]

Но он все же сожрал их достаточно поздно, когда придумал новые орудия охоты (копье там, лук со стрелами - прогресс был и в каменных орудиях) и освоил новые приемы этой охоты. Вот не доходя этой стадии и следует остановиться.

Н-да, это не устроило бы даже Профессора.тролли пребывали.

Правда, где проявления этой высокой интеллектуальности, не могут сказать даже эти при... альтернативно мыслящие люди.

А как они могут это сказать, если никто из них с этими снежными человеками не встречался? А кто встречался, того съели.
Меня всегда это удивляло: никто этих снегочеловеков/инопланетян/итэдэ не видел, но рассуждают об их свойствах. Люди, неужели вы сами не понимаете, что говорите о том, чего никто не видел и не знает? Попросту - фантазируете.

А,  и да: чем телепатия и гипноз заменяют социальное развитие? Вот сейчас общество доразвивалось до того, что человек получает пенсию по старости. Чем её может заменить телепатия, понять трудно.

[Krakodil]

Н-да, это не устроило бы даже Профессора.тролли пребывали.

Ну а как иначе? Если иначе, то получится то, что мы имеем сейчас.

А как они могут это сказать, если никто из них с этими снежными человеками не встречался? А кто встречался, того съели.

А они поразмыслили и решили, что должно быть так. Значит, это так.

А,  и да: чем телепатия и гипноз заменяют социальное развитие? Вот сейчас общество доразвивалось до того, что человек получает пенсию по старости. Чем её может заменить телепатия, понять трудно.

Как чем? Гипнозом через телепатию они бы внушали дожившему до пенсионного возраста, что он получает пенсию. Очень удобно, и не надо ломать голову, где брать деньги.

[Krakodil]

А вот и Эо.

[Флер де Лис]

А вот и Эо.

Здравствуйте и процветайте, мои почтенные друзья! 
Пришла дочитать "Неведомые тропы"

[Krakodil]

Пришла дочитать "Неведомые тропы"

Ну хоть и то ладно. А почему дочитать? История далека от завершения.

[Krakodil]

Ой, любите ли вы наш старый фильм "Вий", як його люблю я? Ой, що це за фільм! Його треба показувати іноземцям, щоб вони розуміли дух!

[Ursa Maior]

Ой, любите ли вы наш старый фильм "Вий", як його люблю я? Ой, що це за фільм! Його треба показувати іноземцям, щоб вони розуміли дух!

Не, я не люблю. Но я подобные вещи не люблю в принципе, так что фильм тут ни при чём.

[Флер де Лис]

Ну хоть и то ладно. А почему дочитать? История далека от завершения.

Дочитать написанное на данный момент. Ну и другие произведения тоже, что пропустила.
Надеюсь, она не так далека от завершения, как "Пока король не вернется"?

[Krakodil]

На Болотищах даже Кристофера не помянули. На главной странице, я имею в виду. Кто он вообще такой, этот Кристофер?

[Krakodil]

Надеюсь, она не так далека от завершения, как "Пока король не вернется"?

*подумав* Нет, таки гораздо ближе. Хотя... нет, все же ближе.

[Krakodil]

Не, я не люблю.

Кстати, Вы его таки смотрели или нет?

[Флер де Лис]

*подумав* Нет, таки гораздо ближе. Хотя... нет, все же ближе.

Слава тебе господи!
Вот чего я точно мечтаю перечитать - так это наши обсуждения ВК и Хоббита, которых у меня только сохранено на объем превышающий сами произведения

[Ursa Maior]

Кстати, Вы его таки смотрели или нет?

Пробовала.

[Флер де Лис]

Есть у вас какие-нибудь новости?