Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980350 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99990 : Январь 15, 2022, 01:08:52 »
На всякий случай: от Ангбанда до Химринга 700 км по прямой (по реальной местности много больше, потому что Дортонион придется обходить), до Врат Маглора почти 1000 км.
При подготовке к сражению на Халхин-Голе войска и снабжение перебрасывались на расстояние примерно около 800 км без дорог.
"Рывок к океану" через Гоби и Хинган - что-то в районе 1000 км.
Всё это - в середине 20 века, с использованием достижений тогдашней техники и средств коммуникации. И оба случая - из числа уникальных, беспримерных и не имющих аналогов.
Моргот превзошёл начальника штаба 1-й армейской группы М.А. Богданова  и маршала Малиновского?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99991 : Январь 15, 2022, 01:14:37 »
Всё это - в середине 20 века, с использованием достижений тогдашней техники и средств коммуникации. И оба случая - из числа уникальных, беспримерных и не имющих аналогов.
Мало того, не только техника, но и вся деятельность человеческая уже имела соответствующий размах: размеры государств, масштабы внешней и внутренней политики, количество и плотность населения, объемы промышленного производства и прочее. Было ради чего устраивать подобные вещи и было чем их обеспечивать. А в мире, где все это еще кустарное?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99992 : Январь 15, 2022, 01:40:22 »
Мало того, не только техника, но и вся деятельность человеческая уже имела соответствующий размах: размеры государств, масштабы внешней и внутренней политики, количество и плотность населения, объемы промышленного производства и прочее. Было ради чего устраивать подобные вещи и было чем их обеспечивать. А в мире, где все это еще кустарное?
Да уж, эта самая 1 армейская группа, при всей её очевидной мощи, была всего лишь частью Красной Армии, причём, не сказать, чтобы очень уж большой части.
А в боях с Квантунской группой войск участвовали танки и бронемашины, производство которых закончилось ещё до войны: просто потому, что на Дальнем Востоке они ещё сохранились, а тащить сюда новую технику не было времени. Это я  к тому, что реальные достижения человечества вообще и нашей страны в частности были даже выше, чем те, которые использовались в этом походе.
Фактически взяли то, что всю войну простояло в запасе, не трогая ничего из основного потенциала. Советский Союз к тому времени смело можно было называть сверхдержавой, и он пошёл на этот шаг, чтобы одним ударом поставить точку во Второй мировой войне. То есть цели и задачи совершенно несопоставимы с теми, каки канон рисует у Моргота.
Ещё раз: Сталин пошёл на этот шаг, чтобы закончить МИРОВУЮ войну. А Моргот ради чего?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99993 : Январь 15, 2022, 01:55:23 »
Что ж, настала пора поискать правды в иных источниках (которые мы считаем именно что другими источниками), пока в рассмотренных пределах.

Для начала пойдем в "Квенту Сильмариллион" образца начала 30-х - описание Четвертой битвы уже присутствует там практически в том же виде, что мы читаем в Сильме, только некоторые абзацы переставлены местами.

Отличия же таковы: натиск Моргота ослабел к весне. В Сильме не сказано, почему. А тут сказано:

"For he saw now that he had not assembled sufficient strength, nor rightly measured the valour of the Gnomes".
"Ибо он видел теперь, что он не собрал достаточно сил и неправильно оценил доблесть гномов" [то есть нолдор].

Вдобавок его шпионы только сейчас доносят ему о людях - союзниках эльфов.

Финрод не спешил на помощь с юга, а был отрезан от основных сил нолдор в той же битве, в которой были убиты Ангрод и Аэгнор. Соответственно, и Финголфин с Фингоном направлялись на помощь Финроду и его братьям.

Келегорм и Куруфин искали пристанища "у своего друга Ородрета" (кажется, с этими ужасными злыднями дружат почти все), но только дружина Келегорма увеличила силу Нарготронда.

А вот этого параграфа в Сильме нет вообще:

"Siege of Eithel Sirion and Fall of Gumlin. Nor did the assault upon the northern strongholds cease. Himring Morgoth besieged so close that no help might come from Maidros, and he threw suddenly a great force against Hithlum. The Orcs won many of the passes, and some came even into Mithrim; but Fingon drove them in the end with heavy slaughter from the land, and pursued them far across the sands of Fauglith. Yet sorrow marred his victory, for Gumlin son of Hador was slain by an arrow in the siege of the fortress of Fingon at Eithel Sirion. Húrin his son was then new-come to manhood, but he was great in strength both of mind and body; and he ruled now the house of Hador and served Fingon.* And in this time also the outlaws of Dorthonion were destroyed, and Beren son of Barahir alone escaping came hardly into Doriath.

*For he returned unto his own folk after the victory in the woods of Brethil, while the ways north to Hithlum were passable because of the defeat of the Orcs at that time".

"Осада Эйтель Сириона [истока Сириона, где крепость Барад-Эйтель] и падение Гумлина [будущего Галдора].
Не прекращалось и нападение на северные твердыни. Химринг Моргот осадил так тесно, что никакой помощи не могло прийти от Маэдроса, и он внезапно бросил большую силу против Хитлума. Орки завоевали многие перевалы, а некоторые вошли даже в Митрим; но Фингон выгнал их в конце концов с тяжелым кровопролитием из страны и преследовал их далеко через пески Анфауглита. Однако горе омрачило его победу, ибо Гумлин, сын Хадора, был убит стрелой в осаде крепости Фингона у Эйтель-Сириона. Хурин, его сын, был тогда только что достигшим зрелости, но он был велик в силе равно духа и тела; и он правилтеперь  домом Хадора и служил Фингону.* И в это время также внезаконники [ну нет в русском одного слова для объявленных вне закона] Дортониона были уничтожены, и Берен, сын Барахира, один, ускользнув, едва добрался до Дориата.

*Прим.: ибо он вернулся к своему народу после победы в лесах Бретиля, в то время как пути на север в Хитлум были проходимы из-за поражения орков в то время".

Это, судя по всему, происходит уже после гибели Финголфина.

Написала это, и чо-то опять так мне жалко Финголфина стало...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99994 : Январь 15, 2022, 02:14:32 »
Цитировать
Ещё раз: Сталин пошёл на этот шаг, чтобы закончить МИРОВУЮ войну. А Моргот ради чего?
А Чингиз и Батый зачем? Или до них чжурчжени, прошедшие Китай? Или арабы, забравшиеся в Среднюю Азию и Индию? народ размножился, заполнил нишу  - и выплеснулся на чужие земли.
Правда, по канону вся война идет одну зиму, а все указанные операции длились по нескольку лет. Но может быть, и там некие орды из Ангамандо (точнее, Дор Даэделоса, страны за горами) двигались на юг не месяц, а пару лет, вытесняя и вбирая в себя тамошнее население, как монголы кипчаков и прочих степняков? Канон постоянно сообщает нечто туманное и на первый взгляд нелепое: про страх нолдорских князей, про беспокойство о замыслах Моргота.
Так может, это было беспокойство из-за вестей, приходящих с местного Дикого поля?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99995 : Январь 15, 2022, 05:06:18 »
На всякий случай: от Ангбанда до Химринга 700 км по прямой (по реальной местности много больше, потому что Дортонион придется обходить), до Врат Маглора почти 1000 км. Лотланн, обозначенный на карте, имеет площадь в 400 тыс. кв. км - это на 12% больше Германии.
Каждый раз, когда заводят речь о расстояниях на этой карте, у меня создается впечатление, что на ней как минимум неверный масштаб. Раза в 4-5 преувеличен.
Хотя отступление КиК с Аглона в Нарготронд это тоже странная закорючка, независимо от масштабов.
Вообще, объясните мне, насколько мы считаем карту надежным источником? Вот в описаниях мы то и дело сомневаемся, что-то отбрасываем, что-то по-другому трактуем. А на карте все верно до последней буквы? Но ведь она могла быть искажена ровно так же, как и описания.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99996 : Январь 15, 2022, 08:55:06 »
А Чингиз и Батый зачем? Или до них чжурчжени, прошедшие Китай? Или арабы, забравшиеся в Среднюю Азию и Индию? народ размножился, заполнил нишу  - и выплеснулся на чужие земли.
Так перед Ангбандом огромное пространство - Ард Гален, заселённое, скорее всего, очень скудно. За него даже воевать не надо - заходи и заселяй. Так нет, Ард Галеном пренебрегли, нужно было непременно сюда, где эльфы, где население погуще и отпор пожёстче.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99997 : Январь 15, 2022, 09:32:39 »
А Чингиз и Батый зачем?
Они тоже тяжелую технику перебрасывали через сотни и тысячи километров?
Цитировать
Или до них чжурчжени, прошедшие Китай? Или арабы, забравшиеся в Среднюю Азию и Индию? народ размножился, заполнил нишу  - и выплеснулся на чужие земли.
Ну да. Вот, значит, есть Аравия, Средняя Азия и Индия. Везде люди живут. Но в Аравии народ размножился, причем до такой степени, что, помимо собственно Аравии, еще и на Среднюю Азию, и на Индию хватило - а в Средней Азии и Индии не размножился. Ну, если Аравия пошла Среднюю Азию и Индию завоевывать, а не те Аравию, значит, эпидемия размножения охватила одну только Аравию, а Среднюю Азию и Индию, наоборот, охватила эпидемия бесплодия (потому что если бы там размножались с такой же скоростью, что и в Аравии, они бы от арабов отбились). Вот в Аравии бабы рожали по тройне каждый год, а в Средней Азии и Индии вообще забыли, как рожать.
То же самое в случае этих самых чжурчженей - вот они размножались-размножались, а в Китае и не размножался никто. И монголы, половину Евразии под себя подгребшие - ну да, это они в Монголии так размножились, что хватило на половину Евразии. А на половине Евразии никто не размножался, раз позволил себя захватить.
А вот как, скажите, удержаться от сарказма, когда такое читаешь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99998 : Январь 15, 2022, 09:37:43 »
Так перед Ангбандом огромное пространство - Ард Гален, заселённое, скорее всего, очень скудно. За него даже воевать не надо - заходи и заселяй. Так нет, Ард Галеном пренебрегли, нужно было непременно сюда, где эльфы, где население погуще и отпор пожёстче.
Да мало того, мир Арды не ограничивается видимой на карте частью. На востоке лежат тысячи километров континента. Но населению Ангбанда больше некуда выплескиваться от размножения, только вот в Белерианд.
Причем вот в Белерианде эльфы и люди не размножились до того, что им тесно стало, и они на Ангбанд поперли себе жизненное пространство отбирать, а в Ангбанде орки размножились до того, что им тесно стало, и они поперли в Белерианд себе жизненное пространство отбирать. Тут не множатся, там множатся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99999 : Январь 15, 2022, 09:41:43 »
Каждый раз, когда заводят речь о расстояниях на этой карте, у меня создается впечатление, что на ней как минимум неверный масштаб. Раза в 4-5 преувеличен.
Но 150 лиг от Менегрота до Ангбанда - это канон  :dntknw: :dntknw: Причем это не Кристофер выдумал, а лично Профессор своей рукой написал в Серых Анналах. То есть святое слово божие.
Цитировать
Вообще, объясните мне, насколько мы считаем карту надежным источником? Вот в описаниях мы то и дело сомневаемся, что-то отбрасываем, что-то по-другому трактуем. А на карте все верно до последней буквы? Но ведь она могла быть искажена ровно так же, как и описания.
Но какую-то опору надо иметь. Иначе получается вообще неизвестно что неизвестно где и неизвестно когда. К тому же по тексту противоречий с картой не встречается. В том смысле, что нет такого, чтобы в тексте было написано "это на севере", а на карте оно на юге. Нет такого, чтобы в тексте было написано "персонажи пошли на восток и пришли туда-то", а на карте, чтобы прийти туда-то, персонажи должны были идти на запад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100000 : Январь 15, 2022, 16:44:07 »
Эээ... как я раньше не замечала? Сколько раз текст канона утюжила, а чо-то мимо глаз пролетало.
Пара штрихов к портрету Ородрета.

Значит, когда Феанор произнес свою знаменитую речь, и начались прения, и однаи были за, а другие против,

"But of his own sons Inglor alone spake with him; Angrod and Egnor took the part of Fëanor, and Orodreth stood aside".
"Но из его собственных сыновей Инглор [т.е. Финрод] один говорил [согласно] с ним; Ангрод и Аэгнор приняли сторону Феанора, и Ородрет стоял в стороне".

Это в той же Квенте образца 30-х. И в Поздних анналах Валинора читаем:

"Fëanor and his folk seized all the ships and sailed east across the sea, and they took none of the other companies save Orodreth, Angrod, and Egnor, whom Celegorm and Curufin loved".
"Феанор и его народ завладели всеми кораблями и отплыли на восток через море, и они не взяли никого из других отрядов, исключая Ородрета, Ангрода и Аэгнора, которых любили Келегорм и Куруфин".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100001 : Январь 15, 2022, 17:30:37 »
Господитыбожемой! Опять любили!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100002 : Январь 15, 2022, 17:46:47 »
Господитыбожемой! Опять любили!
Книганеобэтом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100003 : Январь 15, 2022, 18:35:37 »
"Fëanor and his folk seized all the ships and sailed east across the sea, and they took none of the other companies save Orodreth, Angrod, and Egnor, whom Celegorm and Curufin loved".
"Феанор и его народ завладели всеми кораблями и отплыли на восток через море, и они не взяли никого из других отрядов, исключая Ородрета, Ангрода и Аэгнора, которых любили Келегорм и Куруфин".
Интересно, а чего тогда Фингона не взяли? Его Маэдрос loved :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100004 : Январь 15, 2022, 18:36:36 »
Когда я писала разбор начала Четвёртой битвы, я резюмировала:
Цитировать
Дальнейший ход битвы расписывать здесь не имеет смысла – на этом этапе сражения канон, очевидно, близок к истине
Тогда мне действительно так казалось. Но теперь я вижу - это не так.
Два момента сильно занимают меня сейчас:
1. История с Барахиром и Финродом. Но тут пока только какие-то смутные догадки, всё в стадии обдумывания.
2. Появление в Нарготронде Куруфина и Келегорма.
Вот тут есть кое-какие соображения.
То, что нам преподносит канон - чушь от первой до последней буквы. Даже если они перепугались до потери разума и побежали не туда, куда следовало бы бежать - было время одуматься и повернуть обратно. Даже если бы они вдруг ополоумели и стали делать глупости - в их отрядах нашлись бы умные головы, которые связали спятивших командиров и взяли командование на себя.
Тем не менее, оба брата оказались в Нарготронде.
Вывод? Он, как всегда прост: значит, они оказались там иными путями.
Была ли возможность для них попасть в Нарготронд, но не так, как описано в каноне?
Была!
Если принять мою версию о начале битвы, то получается примерно следующее: Моргот наносит фланговый удар, вероятнее всего, с востока. Я потом постараюсь нарисовать картинку, как я это вижу, и аргументирую, почему именно с востока, а пока прошу просто поверить на слово. Итак, Моргот нанёс удар с фланга и рассёк эльфийские боевые порядки. Условно назовём части рассечённой армии северной и южной. Южная часть была слабее, потому что находилась в тылу готовящегося к наступлению эльфийского войска. Тут были обозы, резервы, вспомогательные части и так далее. Зато их положение было менее критичным - путь на юг для них был открыт, и они могли отступить без особых потерь.
Северная часть была гораздо мощнее - это был тот самый кулак, который готовился нанести самый мощный первый удар по врагу. Однако, именно эта часть оказалась в наиболее тяжёлом положении. Будучи отсечённой от своих тылов армией Моргота, она оказалась зажатой между противником и горами. Всё, что она могла - это отсупать к востоку, постепенно сворачивая на юг.
Так вот, если Келегорм и Куруфин были там, они тоже вынуждены были отступать к юго-востоку до самого Сирионского прохода и далее через сам проход.
Не отказываясь от основной идеи, я планирую переработать статью о Четвёртой битве в деталях, где напишу об этом подробнее. А пока я просто хочу показать, как два К оказались в Нарготронде. Конечно, они вынуждены были там задержаться: путь на восток больше 1000 км и очень труден. Наверняка они всё-таки планировали вернуться на свои земли, хотя  ине знали, что там происходит. Но в любом случае, сделали это не сразу, не после разгрома в битве и долгого тяжёлого отступления.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100005 : Январь 15, 2022, 18:41:50 »
Интересно, а чего тогда Фингона не взяли? Его Маэдрос loved :D
А где написано, что он его loved?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100006 : Январь 15, 2022, 18:50:52 »

А где написано, что он его loved?
Мне казалось, что где-то в текстах было. Но дело не в глаголе, а в самой ситуации. Лучших друзей Келегорма и Куруфина берут с собой, а друга Маэдроса - нет.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100007 : Январь 15, 2022, 18:59:26 »
Если принять мою версию о начале битвы, то получается примерно следующее: Моргот наносит фланговый удар, вероятнее всего, с востока. Я потом постараюсь нарисовать картинку, как я это вижу, и аргументирую, почему именно с востока, а пока прошу просто поверить на слово. Итак, Моргот нанёс удар с фланга и рассёк эльфийские боевые порядки. Условно назовём части рассечённой армии северной и южной. Южная часть была слабее, потому что находилась в тылу готовящегося к наступлению эльфийского войска. Тут были обозы, резервы, вспомогательные части и так далее. Зато их положение было менее критичным - путь на юг для них был открыт, и они могли отступить без особых потерь.
Северная часть была гораздо мощнее - это был тот самый кулак, который готовился нанести самый мощный первый удар по врагу. Однако, именно эта часть оказалась в наиболее тяжёлом положении. Будучи отсечённой от своих тылов армией Моргота, она оказалась зажатой между противником и горами. Всё, что она могла - это отсупать к востоку, постепенно сворачивая на юг.
Так вот, если Келегорм и Куруфин были там, они тоже вынуждены были отступать к юго-востоку до самого Сирионского прохода и далее через сам проход.

Звучит весьма здраво и логично. Но почему тогда события преподносятся именно в каноном варианте ( если считать канон внутрисюжетно неким историческим документом )? Что мешало летописцам рассказать о наступлении эльфов первыми и фланговом  ударе  Моргота? Почему начало битвы переиначено, причём самым нереалистичным образом?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100008 : Январь 15, 2022, 19:18:09 »
Звучит весьма здраво и логично. Но почему тогда события преподносятся именно в каноном варианте ( если считать канон внутрисюжетно неким историческим документом )? Что мешало летописцам рассказать о наступлении эльфов первыми и фланговом  ударе  Моргота? Почему начало битвы переиначено, причём самым нереалистичным образом?
Отвечаю цитатой из того же старого разбора:
"Отчего же тогда, спросите вы, в каноне... Да именно оттого, что поход к Тангородриму закончился так печально. Вот если бы он увенчался успехом, тогда его расписали бы во всех подробностях. Но всё получилось совершенно иначе – и легенды рассказывают о событиях только с того места, когда эльфы снова оказались в своих укреплениях. И создаётся впечатление, будто враг их там и застал. А это – невозможно. Вот так, как нам это описывают - невозможно".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100009 : Январь 15, 2022, 19:18:57 »
Мне казалось, что где-то в текстах было.
Не, такого не было. Много кто много кого любил, но эти официально друг друга вроде не.
Цитировать
Но дело не в глаголе, а в самой ситуации. Лучших друзей Келегорма и Куруфина берут с собой, а друга Маэдроса - нет.
Да тут вообще... Значит, вот такой весь из себя тиран и деспот Феанор, вот он решает захватить корабли...


Он же их уже захватывал в Альквалондэ! Скока ж можно одну и ту же шутку шутить?!

Ну ладно. Решает, значит, Феанор снова захватить корабли, которые уже захватывал.Сам у себя захватить решил. Типа, мы убежим, а этих тут оставим, ха-ха-ха. И тут Келегорм и Куруфин говорят: пап, а можно мы друзей с собой возьмем? Вот из тех, кого ты решил тут оставить, можно мы прихватим кой-кого?
А Феанор, вот этот псих, тиран и деспот, в ответ: да пожалуйста!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100010 : Январь 15, 2022, 19:30:41 »
И тут Келегорм и Куруфин говорят: пап, а можно мы друзей с собой возьмем? Вот из тех, кого ты решил тут оставить, можно мы прихватим кой-кого?
А Феанор, вот этот псих, тиран и деспот, в ответ: да пожалуйста!
Ага, а Фингона не взяли, потому что его Финголфин не отпустил.
Но вообще, что значит друзей возьмём? Они ж не на пикник собрались. У сыновей Финарфина наверное свои дружины были, значит и их всех тоже на корабли взяли. Да почитай половину Третьего дома с собой повезли. Или что, младшие братья с друзьяшками уплыли, а Финрод один за всех на хозяйстве остался?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #100011 : Январь 15, 2022, 19:36:09 »

Отвечаю цитатой из того же старого разбора:
"Отчего же тогда, спросите вы, в каноне... Да именно оттого, что поход к Тангородриму закончился так печально. Вот если бы он увенчался успехом, тогда его расписали бы во всех подробностях. Но всё получилось совершенно иначе – и легенды рассказывают о событиях только с того места, когда эльфы снова оказались в своих укреплениях. И создаётся впечатление, будто враг их там и застал. А это – невозможно. Вот так, как нам это описывают - невозможно".
Хм, ну может и так. Но всё же, откуда это увековечивание внезапного пламени в названии битвы? Сгорел Ард Гален или нет? Где и когда в битве фигурировал огонь?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100012 : Январь 15, 2022, 19:47:41 »
Проход Аглона был взломан, хотя и великой ценой для дружин Моргота;
Я только одним способом могу объяснить все эти "взламывания великой ценой": Моргот решил избавиться от нолдорской угрозы раз и по возможности навсегда. Иначе не объяснишь, зачем он ломал этот проход (наверняка неслабо укреплённый), который расположен у чёрта на рогах и за которым явно нет ничего особо интересного.
Цитировать
и Келегорм и Куруфин, потерпев поражение, бежали на юг и на запад границами Дориата
Цитировать
Карантир бежал и присоединил остатки своего народа к рассеянному народу охотников, Амроду и Амрасу
Режьте меня, ешьте меня - не верю! Не верю, что эти трое БЕЖАЛИ. Отступали - да. Теснимые врагом, огрызаясь и отбрыкиваясь - возможно. Но что  бежали - нет, не верю. Не те характеры. Тингол - тот мог. С его-то самомнением, он, если бы и вылез на войну, то совершенно уверенный в том, что враги побегут от одного его вида. Но, едва получив по лбу, рванул бы без оглядки, теряя тапки и бросая на произвол своих подданных. Но эти трое - ни за что! Они упёртые, каждый по-своему, для таких проще сдохнуть, чем побежать.

И ещё, чтобы два раза не вставать: это что за племя охотников такое? Значит, старшие братья строят крепости, города, расчищают вырубки под пахоту, а младшие возглавляют ПЛЕМЕНА и живут в диком лесу дикой охотой, как какие-нибудь эвенки?
Цитировать
Маэдрос делал деяния невиданной доблести, и орки бежали перед его лицом; ибо с поры его мук на Тангородриме его дух горел, как белый огонь, внутри, и он был как некто вернувшийся из мертвых. Таким образом, великая крепость на холме Химринг не могла быть взята, и многие из самых доблестных, которые остались, равно из народа Дортониона, и с восточных границ, собрались там к Маэдросу; и на время он закрыл снова проход Аглон, так что орки не могли войти в Белерианд этой дорогой.
Это, конечно, очень всё красиво, только, полагаю, личной доблести Маэдроса и его горящего синим белым пламенем духа маловато, чтобы вернуть захваченный врагами проход и удержать крепость. Полагаю, тут играли роль и другие факторы.
Конечно, личность, или как теперь принято говорить, харизма (терпеть не могу этого слова!) военачальника зачастую играет очень и очень большую роль. Иногда одно только имя способно воодушевить бойцов. Все мы помним, что Кутузов был назначен главнокомандующим именно потому, что его авторитет был весьма значителен среди солдат, и одно его прибытие вызвало великий подъём духа.
Видимо, Маэдрос сумел завоевать подобное отношение к себе: ему верили, за ним шли. Поэтому под его началом собрались немалые силы. А когда командира любят, про него и его подвиги сочиняют всевозможные истории. Каковые байки неизменно просачиваются и на другую сторону.
Цитировать
И орки взяли крепость на западных склонах горы Рерир и опустошили весь Таргелион, землю Карантира; и они осквернили озеро Хелеворн. Оттуда они пересекли Гелион с огнем и ужасом и вошли далеко в Восточный Белерианд.
Очень хотелось бы спросить, каким образом орки "осквернили" озеро.
Но интереснее здесь другое: при наступлении через Гелион снова упоминается огонь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100013 : Январь 15, 2022, 19:50:35 »
Сгорел Ард Гален или нет? Где и когда в битве фигурировал огонь?
Я начинаю думать - что нет. А вот с огнем - сложнее. У меня на это пока нет ответа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100014 : Январь 15, 2022, 20:02:10 »
А далее на повестке дня в тексте поединок Финголфина и Моргота.



Это должно быть тут:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100015 : Январь 15, 2022, 20:06:33 »
О постороннем.
Фраза из английского урока:
Когда я посмотрел представление в девятый раз, мне не понравилось оно.

Дошло наконец!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100016 : Январь 15, 2022, 20:07:51 »
Как-то незаметно мы перемахнули стотысячный рубеж ответов в данном треде...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100017 : Январь 15, 2022, 20:08:09 »
Но вообще, что значит друзей возьмём? Они ж не на пикник собрались. У сыновей Финарфина наверное свои дружины были, значит и их всех тоже на корабли взяли.
Естественно. Не этих троих, три штуки, везли, а со всем их кагалом.
Цитировать
Да почитай половину Третьего дома с собой повезли. Или что, младшие братья с друзьяшками уплыли, а Финрод один за всех на хозяйстве остался?
Ну да. Отправил меньших с самым необходимым, сам с казной остался тут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100018 : Январь 15, 2022, 20:09:01 »
О постороннем.
Фраза из английского урока:
Когда я посмотрел представление в девятый раз, мне не понравилось оно.

Дошло наконец!  :D
Может, просто надоело.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #100019 : Январь 15, 2022, 20:10:21 »
Как-то незаметно мы перемахнули стотысячный рубеж ответов в данном треде...
Ну ура, чо! Трёпла!  :thumbup:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".