Перекресток-2

[Илиндэль]

А про огонь и горячую пищу Вы так это стороной обошли, типа, никто не заметит.

Вы найдите снимок Донгуз-Оруна и прикиньте, можно ли там какой-то огонь разводить в разведке. Ведь группа шла отметить на карте огневые точки и ходы сообщения противника. Следовательно могла видеть это сверху через оптику. Ну и легко догадаться, что немцы через оптику могли видеть группу на склоне, если бы она выдала себя хотя бы движением.
К сожалению, нигде не указано, имела ли группа при себе несколько банок саморазогревающихся консервов. Сулаквелидзе упоминает такую деталь снабжения. Так что вместо огня - снежная яма и теплая одежда. А также термос, как обычно у альпинистов. Они же все мастера спорта, знали, как ночевать на высоте, еще до войны ходили через вечные снега.

1) Донгуз-Орун я видела. Хорошо бы маршрут этой группы. И где все-таки находились немцы. В гористой местности вовсе не отовсюду все видно как на ладони. Вовсе не обязательно они шли через снежное поле. Среди скал не очень-то заметишь эту крошечку, они ж не носят современных ярко-красных курток. А скорее маскхалаты. И там навалом боковых ущелий, по которым можно подняться повыше.  Вовсе не обязательно была идеально хорошая видимость. Облако легко может закрыть от обзора вашу группу. А рекламные кадры с кристально чистым небом и белоснежным накрахмаленным склоном - знали бы вы как трудно поймать такую погоду!
2) Альпинисты не носят термосы. Альпинисты носят примусы. Таскать воду на себе, когда ее можно натопить из снега - непозволительная роскошь. Альпинизм это очень большая нагрузка, поверьте. Это круча, это кислородное голодание, это снаряжение, которое надо тащить, а в случае войны еще и оружие и оптику. Какие там термосы!
3) Если судить по песне, они жгли костер в лесу. Баксанское ущелье знаменито своим лесом, он поднимается довольно высоко.

И да, по поводу мастеров спорта.
Я единственный не-альпинист в семье полной альпинистов. В частности,мастеров спорта и инструкторов по альпинизму. Самой силенок не хватило для восхождений - не потянула. Но поверьте, то, что вы говорите - это в порядке героизма можно или в порядке вызова самому себе однократно. Но на постоянной основе - нет. Все эти восхождения - это рейды из базового лагеря, снабженного всем необходимым. Если восхождение требует нескольких дней, то сначала делают промежуточные лагеря (иногда до пяти-шести штук), каждый выше другого, и в каждый затаскивают кучу снаряжения, палатки, топливо, еду, мешки.
Без этого выжить можно только в порядке везения.
Да даже и со всем этим тоже. Знали бы вы сколько фотографий этих сильных и веселых друзей моих родителей я за свою жизнь видела с комментарием "А вот это такой-то, он погиб на таком-то восхождении".
И сколько историй слышала о замерзших по причине какой-нибудь задержки.

[Эстелин]

Хорошо бы маршрут этой группы. И где все-таки находились немцы.

Карту боев в Приэльбрусье можно найти в Инете. Немцы точно были в Баксанском ущелье. Их оттуда вышибли в том числе и ОМСБОН.

Вовсе не обязательно они шли через снежное поле. Среди скал не очень-то заметишь эту крошечку, они ж не носят современных ярко-красных курток. А скорее маскхалаты.

Белые маскхалаты поверх ватников и полушубков. Поднимались ночью, без крючьев и страховок - пологим склоном от укрытия к укрытию, чтобы не тянуть за собой понятную опытному глазу цепочку следов. среди врагов были "эдельвейсы", которые могли отследить такое изменение картинки.

Альпинисты не носят термосы. Альпинисты носят примусы.

Только не разведгруппа. Сухой спирт - можно. А железную бандуру и керосин к ней - нельзя.

Если судить по песне, они жгли костер в лесу. Баксанское ущелье знаменито своим лесом, он поднимается довольно высоко.

В Баксане были немцы. Группа базировалась в Терсколе.
Кстати, пятизвездочную гостиницу "Приют олиннадцати" немцы скурочить не успели Зато сразу после приватизации она сгорела.

Но поверьте, то, что вы говорите - это в порядке героизма можно или в порядке вызова самому себе однократно. Но на постоянной основе - нет.

Это же на войне было. Там правила безопасности несколько иные, чем в спорте.
Идти на Эльбрус в темноте по северному ребру тоже было сверх всего возможного. Зато они обрушились на немцев как молния с ясного неба. Те почти не рыпнулись, как их перебили и повязали. Так что риск подъема скомпенсировал риск открытого дневного боя.
М еще, думаю, классность у этих омсбоновцев была очень высокой. Потому что из них погибли только в бою, и никто - при собственно восхождениях.

И сколько историй слышала о замерзших по причине какой-нибудь задержки.

Группа Шатровой погибла во время массового восхождения, имея современное снаряжение и оборудование. В мирное время.
Но война - это постоянный риск. И добавить к нему еще немного ради победы над врагом - это же обычно для воина.

[Илиндэль]

Карту боев в Приэльбрусье можно найти в Инете. Немцы точно были в Баксанском ущелье. Их оттуда вышибли в том числе и ОМСБОН.

Киньте ссылку, если вы нашли. Мне интересно. Я нашла разные описания, по ним ничего не понятно. Ну, то есть, известно, что немцы взошли на Эльбрус и поставили свой флаг. Но в каком количестве и где они присутствовали в Баксанском ущелье, я не поняла.
Это, конечно, оффтоп в плане канона, но хотя бы одно преимущество у этой истории есть - расстояния, горы и реки на карте скорее всего обозначены правильно.

Белые маскхалаты поверх ватников и полушубков. Поднимались ночью, без крючьев и страховок - пологим склоном от укрытия к укрытию, чтобы не тянуть за собой понятную опытному глазу цепочку следов. среди врагов были "эдельвейсы", которые могли отследить такое изменение картинки.

Потому я и спрашиваю карту, чтобы понять, где их могли и где не могли видеть.
Что касается крючьев и прочего - это ж смотря по какому маршруту идти. Они же не на вершину шли, а на какой-нибудь перевал или гребень.

Только не разведгруппа. Сухой спирт - можно. А железную бандуру и керосин к ней - нельзя.

Сухой спирт использовался, да. Только это довольно дефицитная вещь была даже и десятилетия после войны. Его использовали для разогрева комфорки и трубы примуса, а потом уже готовили на жидком топливе. Не знаю, насколько разведгруппу можно было сухим спиртом снабдить.
И в любом случае, у нолдор не было ни того, ни другого.

В Баксане были немцы. Группа базировалась в Терсколе.

Терскол находится в Баксанском ущелье. Так что не очень понятно, где именно были немцы. В поселке Верхний Баксан? И заодно, сколько.

Кстати, пятизвездочную гостиницу "Приют одиннадцати" немцы скурочить не успели

На момент, когда там были немцы, это была хижина.
 

Это же на войне было. Там правила безопасности несколько иные, чем в спорте.Идти на Эльбрус в темноте по северному ребру тоже было сверх всего возможного.

Это, несомненно, героическое деяние. О чем я, собственно, и говорю - в порядке героизма однократно - можно, а устроить на такой постоянный высоте наблюдательный пункт и жить, питаясь лембасами, без дров, чтоб воду не то что согреть, а даже растопить - даже эльф, рожденный в благословенном Амане долго не выдержит.

М еще, думаю, классность у этих омсбоновцев была очень высокой. Потому что из них погибли только в бою, и никто - при собственно восхождениях.

Ну, откровенно говоря, альпинистская школа в России в то время находилась еще на ранних стадиях становления. И, откровенно говоря, ставили ее перед этим за десяток лет те же самые немцы. И то, чем занимались наши бойцы, было не восхождением на вершины, а преодолением перевалов. Ну, кроме отдельных случаев вроде немецкий флаг на наш заменить. Я не хочу сказать, что это легко, напротив, это, несомненно, сложно и рискованно. Но во всех этих случаях они не искали возможности пройти более сложным маршрутом, а ровно наоборот - выбрать путь попроще - разумеется, в рамках боевой задачи.

Группа Шатровой погибла во время массового восхождения, имея современное снаряжение и оборудование.

Ох уж эти массовые восхождения. Обычно это PR-акции своего рода. Я не это имела ввиду. Я имела ввиду хорошо подготовленные группы, занимавшиеся альпинизмом годы.
И опять же, это еще одно доказательство того, что наблюдательный пункт нолдор в Железных Горах невозможен. Хотя вполне возможны разведывательные рейды. Только они должны в таком случае углубляться достаточно далеко, потому что в высокогорье скорее всего смотреть не на что. Там и у орков будут разве что такие же мобильные группы, производящие время от времени обходы.

[Илиндэль]

или, пройдя горы, скитались бездомными в глуши.

У меня глупый вопрос. Почему они скитались бездомными? Почему не могли в этой глуши построить себе хоть какие-то дома? Они слабосильны? Никто не прихватил из дома топора? В глуши же нет правительства, которое запретит вам строиться и пристава пришлет. А если есть, то это уже не глушь.

Вопрос: какие, собственно, Серые эльфы бежали на юг и в прочие места? Из каких местностей?

Надо полагать, из захваченных врагом. Ну, там дортонионцы (этих мало), те, что жили по Сириону, а на востоке - из захваченных областей Феанорингов и из достаточно широкой полосы к югу от захваченных земель.

Феаноринги отступили было, но что, нолдор остались, а синдар разбежались в разные стороны?

По тексту, вроде бы, так. Но, наверное, это зависит от конкретной ситуации того или иного синды. Сельское население, наверное, более склонно убежать. А если кто на службе, то выгоднее, наверное, службы и держаться.

И Тингол этих синдар, подданных Феанорингов к себе пустил? Или население Дортониона?

Из текста следует, что, впустил. Но, наверное, не всех. А, например, по профессиям. "Кузнец? Давай, проходи, кузнецы нам нужны". "Певец и фокусник - Нет, иди, певцов у нас достаточно". Вот они и разбрелись кто куда.

Кому нужен Дортонион, чтобы нападать на него? Это самое редконаселенное и, весьма вероятно, самое нищее нолдорское владение. Там холодный климат и тощие почвы сосновых лесов, и жить там никакой приятности не представляет. В стратегическом смысле Дортонион тупик, поскольку с трех сторон ограничен либо крайне труднопроходимыми горами, либо непроходимыми вовсе.

А что бы вы делали с Дортонионом на месте Моргота? Впрочем, это зависит от того, каков ваш наступательный план вообще. Хотите ли вы Хитлум и далее до моря? Что там вообще имеет смысл захватывать, если уж вы решились на активные действия?

Во-вторых, Финрод спешил с юга на помощь. Но посмотрите на карту: между Нарготрондом и Топями Сереха напрямик по карте 750 км. По реальной местности не меньше 900 км. Это минимум два месяца пути, а ведь еще и армию надо собрать.

Следует ли из этого сделать вывод, что Финрод эту армию собрал заранее и привел туда? То есть, нападение не было неожиданным? И даже если инициатива была за Морготом, сведения о ней просочились-таки к эльфам и те подготовились? И неожиданным было лишь применение огненного оружия, которое произвело столь ошеломляющее впечатление, что дало название битве?

А кто это большинство возглавил? И если по каким-то соображениям Барахир остается за каким-то чертом торчать в Дортонионе (хотя я убей бог не понимаю, за каким), то было бы естественно, что сына своего он поставил бы главным над этими ушельцами. Но нет. Сын почему-то остается с ним, а кто возглавляет ушедших, непонятно.

А у него не могло быть еще сына? Иль племянника.

Причем уходят эти беоринги в Хитлум. Отакот! Только что Финрод поклялся Барахиру во всем, включая вечную любовь, а народ Барахира спасается бегством не в большой, безопасный, богатый и теплый Нарготронд, а в туманный и тощий Хитлум, где их никто не ждет и куда еще надо пробраться - в Хитлум тоже вон враг ломится.

Может, они убежали раньше, чем могли узнать об этой клятве. Да и вообще, кто о ней знал? Так ли уж широко она была известна?
А бежали они не сразу в Хитлум. Они сначала бежали просто на юго-запад, в менее населенные области. А потом, когда кончилась война, самые активные стали стягиваться в столицу, там возможностей больше.

[Илиндэль]

Эээ... а обычный линолеум положить религия запрещает?!

Я не понимаю, что запрещает.
И при этом о мытье рук вам голову продолбят. И часы не носите, и кольца не носите, это препятствует гигиене рук. Ну, пациента же вы руками трогаете. А не ногами, поэтому кому какое дело до пола?

[Ursa Maior]

Это, несомненно, героическое деяние. О чем я, собственно, и говорю - в порядке героизма однократно - можно,

Да и то не факт, что всё кончится удачно.

а устроить на такой постоянный высоте наблюдательный пункт и жить, питаясь лембасами, без дров, чтоб воду не то что согреть, а даже растопить - даже эльф, рожденный в благословенном Амане долго не выдержит.

О чём, собственно, и шла речь изначально.

[Krakodil]

Вчера на нас высыпалось 16 мм в жидком эквиваленте, за ночь насыпало еще 15 мм (а месячная норма января у нас 43 мм). Но снег продолжается, и бомба продолжает прыгать. Атас вообще. Где вся эта роскошь летом?!

[Krakodil]

Только не разведгруппа. Сухой спирт - можно. А железную бандуру и керосин к ней - нельзя.

А воду в термосе можно. Она ж ничего не весит и места не занимает, термос тоже.

Это же на войне было. Там правила безопасности несколько иные, чем в спорте.

Ну да, это ж война. В военное время и значение косинуса может достигать четырех, если надо.

М еще, думаю, классность у этих омсбоновцев была очень высокой. Потому что из них погибли только в бою, и никто - при собственно восхождениях.

И поэтому они в снегу не мерзли. Холод же да, в зависимости от классности на человека действует.

Группа Шатровой погибла во время массового восхождения, имея современное снаряжение и оборудование. В мирное время.
Но война - это постоянный риск. И добавить к нему еще немного ради победы над врагом - это же обычно для воина.

Ну да, ну да. Если ты воин, и очень надо для победы, то ресурсы организма же у тебя безграничные.

[Ursa Maior]

Но война - это постоянный риск. И добавить к нему еще немного ради победы над врагом - это же обычно для воина.

Серый, не убегайте со следа! Мы дискутировали не о том, пойдёт или не пойдёт воин на риск. Речь о том, насколько возможно выжить в условиях высокогорья без огня и горячей пищи. И не просто выжить, а ещё и вести активные разведывательные действия.

И, кстати говоря, "добавить риска" у хорошего командира на войне не приветствовалось, а тем более - в разведке. Основная задача разведчика - вернуться живым, а не пасть смертью храбрых. Пусть с небольшими сведениями, но донести их до своих. Малые знания лучше полной неизвестности. Нахождение в тылу врага - уже риск в квадрате, поэтому совершенно незачем увеличивать его ненужными героическими деяниями.

[Ursa Maior]

М еще, думаю, классность у этих омсбоновцев была очень высокой. Потому что из них погибли только в бою, и никто - при собственно восхождениях.

И ещё, думаю, Вы опять не понимаете, о каких разных вещах мы говорим. Одно дело - совершить восхождение и напасть на врага, и совсем другое - месяцами сидеть на горе без отопления.

[Krakodil]

У меня глупый вопрос. Почему они скитались бездомными? Почему не могли в этой глуши построить себе хоть какие-то дома? Они слабосильны? Никто не прихватил из дома топора? В глуши же нет правительства, которое запретит вам строиться и пристава пришлет. А если есть, то это уже не глушь.

А у меня другой вопрос: а откуда стало известно, что они там скитаются и как именно они это делают? Они что, оттуда письмо прислали?
И другое: да это что же за катаклизма должна была произойти, что от нее побежали за полторы тыщи километров в Оссирианд и за Синие горы?! В сеттинге, где нет хороших дорог, а средства передвижения представлены исключительно ногами (собственными и животных), и 300 км уже значительное расстояние, надежно отделяющее тебя от супостата. На кой черт бежать вон аж куда в неизвестность?

Надо полагать, из захваченных врагом. Ну, там дортонионцы (этих мало), те, что жили по Сириону, а на востоке - из захваченных областей Феанорингов и из достаточно широкой полосы к югу от захваченных земель.

Население Дортониона ушло в Химринг - это прямо написано в каноне. По Сириону - Саурон захватит Сирионский проход только два года спустя, в 457 г., и дальше, судя по всему, продвинуться не сможет. Так что оттуда сейчас бегать вообще некому, да и потом особо некому будет тоже. А те, кто был на Тол-Сирионе, отойдут в Нарготронд. Из захваченных областей Феанорингов - ну, я ж написала вчера: это нолдор не побежали, просто отступили на юг, а синдар, такие же подданные Феанорингов, драпанули за сто земель, не разбирая дороги?
Поэтому я просто не вижу, с каких территорий синдар этак-то сдернули.

По тексту, вроде бы, так. Но, наверное, это зависит от конкретной ситуации того или иного синды. Сельское население, наверное, более склонно убежать. А если кто на службе, то выгоднее, наверное, службы и держаться.

Как раз сельское население бежать склонно наименее из всех. Оно живет с земли, оно к ней привязано, потому что землю не унесешь с собой. Поэтому селяне держатся до последнего и уходят, только если приперло уже совсем до крайней крайности.

А что бы вы делали с Дортонионом на месте Моргота? Впрочем, это зависит от того, каков ваш наступательный план вообще. Хотите ли вы Хитлум и далее до моря? Что там вообще имеет смысл захватывать, если уж вы решились на активные действия?

Прежде всего, на месте Моргота я вообще не вижу смысла захватывать территории, находящиеся настолько далеко от меня.

Хитлум окружен горами, которые служат ему надежным укреплением. Вот пошлю я туда армию - она понесет большие потери, пытаясь пробраться через эти горы. Допустим, ей это удастся, и Хитлум она захватит - что я с ним буду делать? Заселить его своим населением - у меня столько населения нет.
Обложить данью - а как я буду контролировать ее сбор и вообще держать в подчинении территорию в 240 тыс. кв. км (это как Великобритания вся целиком), находящуюся самый минимум в 300 км от моих границ? Неужели собираемая дань будет так велика, что окупит мои затраты?
Просто разграбить и уйти? А неужели Хитлум так богат, что овчинка стоит выделки и стоимость добычи превзойдет затраты?

С Дортонионом картина такая же и еще хуже, потому что Дортонион гораздо более нищая территория, и кроме овец, сосен и вереска, там почти ничего нет.

Собственно Белерианд находится еще дальше, и управлять этими землями в принципе невозможно. Остается только вариант "разграбить и уйти". Но дорога туда лежит только через два узких и хорошо укрепленных, и тщательно обороняемых прохода: Сирионский на западе и Аглонский на востоке. И прежде чем грабить богатый и зажиточный Нарготронд, надо взять проход. А за проходом еще 700 км по прямой до этого Нарготронда. Который тоже укреплен. Ну и на кой хер мне этот геморрой?

Следует ли из этого сделать вывод, что Финрод эту армию собрал заранее и привел туда? То есть, нападение не было неожиданным? И даже если инициатива была за Морготом, сведения о ней просочились-таки к эльфам и те подготовились? И неожиданным было лишь применение огненного оружия, которое произвело столь ошеломляющее впечатление, что дало название битве?

Вывод следует сделать именно такой или наподобие. Но ясно одно: если Финрод оказался в Топях Сереха, нападение не было внезапным.
Нет, конечно, теоретически кто-то может предложить вариант такой, что нападение было внезапным, и защитники Дортониона обороняются, но видят, что враг столь силен, что самим не справиться, и шлют за помощью. Но такой вариант не годится, потому что Финрод живет не за углом. И пока он сюда дойдет - за эти три месяца они либо сами отобьются от врагов, и помощь Финрода будет уже ни к чему, либо враги победят и захватят, и помощь Финрода опять будет ни к чему.
А насчет огненного оружия - да помилуйте! Не было никакого огненного оружия и быть не могло. Ибо, даже не касаясь технической стороны вопроса: священный анакойхер. Все эти греческие огни и прочие - их использовали против флота. Который сгорел - и ты победил. А какой смысл выжигать территории вокруг крепостей, которые ты же и осаждаешь? А внутрь крепости огонь метать - так это и обычный огонь подойдет, аццкого пламени для этого не нужно.

А у него не могло быть еще сына? Иль племянника.

Племянники у Барахира были (сыновья этого новопреставленного Бреголаса), но они ошиваются с ним же в Дортонионе в составе его банды - это Барагунд и Белегунд. У самого Барахира детей мужеска пола больше нет (некоторые версии канона упоминают только младшую сестру Берена по имени Хирил). Есть еще некий Брандир (Брандир в истории о Турине - его племянник), сын старшей сестры Барахира, которому на момент Браголлах должно было быть 46 лет. Но куда он делся, какова его судьба и проч., неизвестно. Может, он давно уже помер, потому что потомков его не указано. И есть еще две сестры Барахира, но нет ни дат их смерти, ни потомков. Так что, очевидно, они умерли бездетными.
В общем, все близкие родственники тут.

Может, они убежали раньше, чем могли узнать об этой клятве. Да и вообще, кто о ней знал? Так ли уж широко она была известна?

Как кто знал?! Их лорд о ней знал! Этого недостаточно? Его народ спасается бегством, покидая родные места, а он держит клятву в секрете, бежите куда хотите? А до того, как Барахир от Финрода клятву получил, никто еще никуда не бежал, потому что если обстановка настолько тяжелая, что аж народ от врага в бега пустился, а его лорд вместо того, чтобы свой народ защищать, какого-то левого Финрода в это время спасает - ну, это вообще дурдом.

А бежали они не сразу в Хитлум. Они сначала бежали просто на юго-запад, в менее населенные области. А потом, когда кончилась война, самые активные стали стягиваться в столицу, там возможностей больше.

Я в очередной раз паки прошу: просто посмотрите уже на карту. И смотрите на нее всякий раз перед тем, как начнете предполагать чьи-либо перемещения. В какие местности на юго-западе можно было бежать из Дортониона, чтобы потом стягиваться в столицу Хитлума?

[Krakodil]

Но пжжждите! Вот мы только что прочли, что "Финрод Фелагунд, спешащий с юга, был отрезан от своего народа и окружен с небольшим отрядом в Топях Сереха; и он был бы убит или взят в плен, но Барахир подошел с самыми храбрыми из своих людей и спас его, и сделал стену из копий вокруг него; и они прорубили свой путь из битвы с великими потерями".
Но если Финрод был в окружении, и потом вместе с Барахиром прорубил путь из битвы наружу, то как к Финроду попал сам Барахир?!?! Ведь если Финрод окружен, и кто-то идет ему на помощь, то этот кто-то окружение и снимает. И Финрод либо прорубает себе путь из битвы наружу, помогая своему спасителю, либо спаситель сам уже прорубил путь, и Финроду ничего рубить не надо, он так выйдет. Совместно рядом они себе путь прорубать сквозь окружение никак не могут, потому что один находится по одну сторону окружения, а другой по другую.

Так и как это понимать?!

[Golondrina]

Но пжжждите! Вот мы только что прочли, что "Финрод Фелагунд, спешащий с юга, был отрезан от своего народа и окружен с небольшим отрядом в Топях Сереха; и он был бы убит или взят в плен, но Барахир подошел с самыми храбрыми из своих людей и спас его, и сделал стену из копий вокруг него; и они прорубили свой путь из битвы с великими потерями".
Но если Финрод был в окружении, и потом вместе с Барахиром прорубил путь из битвы наружу, то как к Финроду попал сам Барахир?!?! Ведь если Финрод окружен, и кто-то идет ему на помощь, то этот кто-то окружение и снимает. И Финрод либо прорубает себе путь из битвы наружу, помогая своему спасителю, либо спаситель сам уже прорубил путь, и Финроду ничего рубить не надо, он так выйдет. Совместно рядом они себе путь прорубать сквозь окружение никак не могут, потому что один находится по одну сторону окружения, а другой по другую.

Так и как это понимать?!

Ну как, Финрод сотоварищи прорубался изнутри, а Барахир шёл на подмогу к нему снаружи. Одновременно, как метростроевцы, встретились на середине. Потом при поддержке войнов  Барахира уже вместе выбрались из кольца окружения.

[Golondrina]

Чего с реками пламени делать будем? Ну не просто же так битва получила своё название, было что-то серьезнее лесных пожаров.

[Krakodil]

Ну как, Финрод сотоварищи прорубался изнутри, а Барахир шёл на подмогу к нему снаружи. Одновременно, как метростроевцы, встретились на середине. Потом при поддержке войнов  Барахира уже вместе выбрались из кольца окружения.

И как Финрод прорубался, не имея вокруг себя "стены из копий", воздвигнутой вокруг него Барахиром? Ну, раз Барахир ее таки воздвиг, то она зачем-то была нужна.

А, и вот еще: Финрод, мол, был отрезан от своего народа - а куда делся его народ? Чем и где он был занят, что не мог Финроду на помощь прийти? И как, собссно, Финрод оказался от народа своего отрезанным?

[Golondrina]

И как Финрод прорубался, не имея вокруг себя "стены из копий", воздвигнутой вокруг него Барахиром? Ну, раз Барахир ее таки воздвиг, то она зачем-то была нужна.

Прорубался из последних сил и неминуемо бы погиб, если бы Барахир вовремя его не «подхватил». И уже под прикрытием стены из копий, отбиваясь, обе группы выбрались из кольца. То есть, действительно, окружение было прорвано именно Барахиром с внешней стороны.

А, и вот еще: Финрод, мол, был отрезан от своего народа - а куда делся его народ? Чем и где он был занят, что не мог Финроду на помощь прийти? И как, собссно, Финрод оказался от народа своего отрезанным?

Как оказался отрезанным? Картинка рисуется, как в случае с Феанором - рванул вперёд с небольшим отрядом и попал в кольцо. Правда, это совсем не в характере Финрода.
А как Барахир узнал, что отряд Финрода окружён? Ему сообщил тот самый отрезанный от короля народ?

[Golondrina]

Кроки, у Вас сложилась целостная картина Браголлах? Потому что у меня какая-то каша в голове. События, описанные в тексте конечно  выглядят нереальными, но с другой стороны, версия Медведицы тоже не согласуется с описаниями. Где-то же должна быть золотая середина, не может же ВСЁ описание битвы в тексте быть неправдой.

[Krakodil]

Прорубался из последних сил и неминуемо бы погиб, если бы Барахир вовремя его не «подхватил». И уже под прикрытием стены из копий, отбиваясь, обе группы выбрались из кольца. То есть, действительно, окружение было прорвано именно Барахиром с внешней стороны.

По-моему, из окружения не прорубаются из последних сил. Если силы действительно последние, то занимают оборону и держатся, сколько сил хватит и судьбе будет угодно.

Как оказался отрезанным? Картинка рисуется, как в случае с Феанором - рванул вперёд с небольшим отрядом и попал в кольцо. Правда, это совсем не в характере Финрода.

Вот именно.

А как Барахир узнал, что отряд Финрода окружён? Ему сообщил тот самый отрезанный от короля народ?

Почему в таком случае этот же народ не возвращается спасать своего короля, а вместо этого рассказывает о своих цоресах какому-то Барахиру, которого знать не знает и впервые видит?

[Krakodil]

Кроки, у Вас сложилась целостная картина Браголлах? Потому что у меня какая-то каша в голове.

Пока нет.
У меня тоже. Пазл пока в процессе сортировки.

[Ursa Maior]

А насчет огненного оружия - да помилуйте! Не было никакого огненного оружия и быть не могло. Ибо, даже не касаясь технической стороны вопроса: священный анакойхер. Все эти греческие огни и прочие - их использовали против флота. Который сгорел - и ты победил. А какой смысл выжигать территории вокруг крепостей, которые ты же и осаждаешь? А внутрь крепости огонь метать - так это и обычный огонь подойдет, аццкого пламени для этого не нужно.

Мне этот огонь покоя не даёт. Ну, раз назвали "Огненная битва", значит, было там какое-то пламя, и не вот тебе костёр. На аццком пламени не настаиваю, но что-то там явно горело, и горело круто.

Конечно, отчасти это связано с тем, что эльфы совершенно неопытны в вопросах войны. Что у них имется в багаже? Свалка в Альквалондэ, несколько сражений по прибытии в Белерианд, да пограничные стычки - это всё ниачём, если сравнивать с тем богатейшим опытом, которое накопило человечество хотя бы к античным временам. Эльфийское понятие о войне - это меч, копьё, стрелы. В общем, железо. А ангбандские во время этой битвы использовали огонь. Может быть, огненные стрелы, которыми пуляли через стены крепостей, может катили горящие бочки со смолой со склонов. В общем, эльфов поразил сам факт использования огня как оружия. До этого им такое просто не приходило в голову. Ну и впечатлились.

[Krakodil]

Мне этот огонь покоя не даёт. Ну, раз назвали "Огненная битва", значит, было там какое-то пламя, и не вот тебе костёр. На аццком пламени не настаиваю, но что-то там явно горело, и горело круто

*с наглой рожей уселась на руки и молчу*

[Ursa Maior]

События, описанные в тексте конечно  выглядят нереальными, но с другой стороны, версия Медведицы тоже не согласуется с описаниями. Где-то же должна быть золотая середина, не может же ВСЁ описание битвы в тексте быть неправдой.

Вы не забывайте, что версия Медведицы касается только начала битвы. И, если она не увязывается с описаниями, то она зато увязывается с логикой событий. А с описаниями она не увязывается, потому что в ней изложено то, что в описании отсутствует напрочь. И заканчивается она примерно там, где собственно описание начинается.

Я несколько раз порывалась начать писать дальнейший разбор, да всё как-то не складывалось.

[Ручка-сан]

Всем добрый вечер!

А если предположить, что была всё-таки в этом внезапном (или не очень) пламени некая магическая подоплёка? Если принять за окончательную версию магическое разрушение Белерианда (а другой, насколько я поняла, не вырисовывается), то тут же получается, что валар, собравшись числом в столько-то голов, способны на серьёзное крупномасштабное колдунство. Отчего бы и Мелькору, кол-во 1 шт., не уметь наколдовывать разрушения не столь масштабные, но всё-таки, скажем-с, ощутимые?

Насчёт балрогов, помнится, было такое предположение, что это может быть обозначение воинской должности. Но у меня сложилось такое впечатление, что речь идёт о каком-то видовом различии. Если это воинская должность, то мне кажется подозрительным тот факт, что именно эта должность столь хорошо запомнилась окружающим и попала в летописи на века. Хотя вот, например, должность в морготовых войсках того же Саурона, насколько я понимаю, неизвестна, хотя личность вроде как куда более значимая для всей средиземской истории. Вариант с видовым различием, конечно, тоже вызывает затруднения. Если с той стороны зайти, что балроги - это такая разновидность майар?

[Ursa Maior]

Отчего бы и Мелькору, кол-во 1 шт., не уметь наколдовывать разрушения не столь масштабные, но всё-таки, скажем-с, ощутимые?

Лично я совершенно не против  колдунства (в рамках разумного) ни у Мелькора, ни у прочих валар и майар.
Беда только в том, что по тексту получается, что тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали, а там и вовсе женский романс "Тёмно-вишнёвая шаль". То они умеют, то не умеют, то приходит полумайка занюханная и одной песней валит Тол-ин-Гаурхот, а другой - Моргота.

[Krakodil]

Отчего бы и Мелькору, кол-во 1 шт., не уметь наколдовывать разрушения не столь масштабные, но всё-таки, скажем-с, ощутимые?

Да я не против (кроме, опять-таки, поединка с Финголфином: существо такой мощи просто плюнуло бы, и Финголфин утонул. И даже если считать, что Моргот решил не пользоваться своими скиллами, а поединиться честно, то вряд ли ему хотелось получать ранения). Но почему он колдует так бестолково?! Если он может заставить горы изрыгать дым и огонь, почему он выжигает нафиг никому не нужный Ард-Гален, а не заставляет извергнуться тот же Химринг или Эред Ветрин?

Насчёт балрогов, помнится, было такое предположение, что это может быть обозначение воинской должности. Но у меня сложилось такое впечатление, что речь идёт о каком-то видовом различии.

Да пусть, я тоже не против. Одно, собссно, другого не исключает.

[Krakodil]

Ну чо, за полтора суток на нас свалилась практически месячная норма осадков: 42 мм в жидком эквиваленте (а норма 43 мм). То есть добавилось минимум полметра снега - ну, точную высоту снежного покрова завтра утром передадут. И это, конечно, атас. Сейчас снегопад прекратился, но завтра начнется снова.

Ага, в новостях ужас-ужас, Сахалин заметает южный циклон, Южно-Сахалинск завален снегом по самые уши, ужас-ужас... Смотрю сводку - у них ровно то же, что и у нас. Всего на 1 мм больше. Но если для Сахалина обильные снегопады дело обычное, то у нас - вот у нас действительно ужас-ужас. Но по верхам кругом зимняя сказка: снег шел густой и мокрый и в безветрии, и облепил вообще все.

[Ursa Maior]

А у нас народ вовсю Старый новый год встречает. Интересно, стрелять будут?

[Krakodil]

А у нас народ вовсю Старый новый год встречает.

Да, мы счас тоже будем. Правда, по сокращенной программе, потому что я сильно устала. Основное торжество решили перенести на завтра. Тем более, что завтра годовщина совместной жизни, 27 лет, все такое... ой, вирванные годы, вирванные годы 

[Krakodil]

Счас случайно набрала "Тургон", не переключив раскладку с английской на русскую...

[Golondrina]

А я сегодня начала ботанический эксперимент. Купила в питомнике и посадила две молодые яблони, сорта Reineta Gris и Red Fuji. Местные гардинерос клялись и божились, что эти сорта будут в нашей зоне плодоносить. Ну, посмотрим.

А ещё я грушей разжилась,  сорт  Ercolini, июльского сбора. У нас здесь, чем более ранние сорта, тем лучше. Вот и рыщу по питомникам.