Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980374 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99870 : Январь 12, 2022, 21:52:36 »
Вы знаете, это еще кто дикий.
Ну, все говорят, что Россия. Я чо? Я ничо.
Цитировать
У меня иной раз от этой цивилизованности глаза на лоб лезут. Как вам, например, понравится ковролиновое покрытие в медицинском учреждении? Холл, приемная, кабинет. Представляете, какой он грязный? Ну, пылесосят его иногда...
Эээ... а обычный линолеум положить религия запрещает?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99871 : Январь 12, 2022, 21:53:20 »
Не ради окрестностей, а в бою, видимо. Ну, опять же, новую технологию опробовать на противнике.
Какую? Какая технология в сеттинге стоила того, чтобы переть ее за сотни километров?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99872 : Январь 12, 2022, 21:53:56 »
А чем и зачем выжигать окрестности нолдорских укреплений?
Не ради окрестностей, а в бою, видимо. Ну, опять же, новую технологию опробовать на противнике.
Правда, потом она, кажется, не применялась. По крайней мере, в Нирнаэт о ней не слышно.
Ну, может и окрестности выжгли с целью устрашения противника. Но потом, скорее всего, пришли к выводу о "нерентабельности" подобных действий.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99873 : Январь 12, 2022, 21:59:21 »
А чем и зачем выжигать окрестности нолдорских укреплений?
Я полагаю, это было следствие того, что победил чей-то ошибочный взгляд на ведение боевых действий.
Например, наши знаменитые "катюши" поначалу стреляли термитными снарядами. В зоне поражения выжигало всё нафиг, даже земля была покрыта стеклянистой коркой. Ну, потом здравый смысл победил: ясно же, что нам самим потом всё это и реанимировать.
Так и у Моргота: сперва показалось, что подобное оружие - это круто, а посчитали - прослезились. Затраты огромные, хлопот много, а отдача не так, чтобы очень. И вдобавок, если потеснишь противника, самим же эта выжженная земля и осталась.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99874 : Январь 12, 2022, 22:02:42 »
А был ли мальчик?
Но что-то же там в Дортонионе и на склонах Эред Ветрини горело, да так сильно, что защитники были в смятении от дыма. Откуда взялся лесной пожар?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99875 : Январь 12, 2022, 22:09:29 »
Какую? Какая технология в сеттинге стоила того, чтобы переть ее за сотни километров?
Если бы все начальники болели за дело, а не за свое положение, мир был бы другим.
Но у Моргота, видимо, так же как и везде. Кто-то продвинул свою технологию потому что обладал пробивной силой (начальник, а не технология).
Я такое постоянно вижу, и этим севшим в лужу со своим  управлением начальникам ничего не бывает. Продолжают сидеть на своем месте, на голубом глазу заявляя "У нас были все основания считать, но оказалось..."
Я полагаю, это было следствие того, что победил чей-то ошибочный взгляд на ведение боевых действий.
Например, наши знаменитые "катюши" поначалу стреляли термитными снарядами. В зоне поражения выжигало всё нафиг, даже земля была покрыта стеклянистой коркой. Ну, потом здравый смысл победил: ясно же, что нам самим потом всё это и реанимировать.
Так и у Моргота: сперва показалось, что подобное оружие - это круто, а посчитали - прослезились. Затраты огромные, хлопот много, а отдача не так, чтобы очень. И вдобавок, если потеснишь противника, самим же эта выжженная земля и осталась.
Ну да. Оказалось  - тупиковая ветка.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99876 : Январь 12, 2022, 22:10:23 »
Я полагаю, это было следствие того, что победил чей-то ошибочный взгляд на ведение боевых действий.
Например, наши знаменитые "катюши" поначалу стреляли термитными снарядами. В зоне поражения выжигало всё нафиг, даже земля была покрыта стеклянистой коркой. Ну, потом здравый смысл победил: ясно же, что нам самим потом всё это и реанимировать.
Так и у Моргота: сперва показалось, что подобное оружие - это круто, а посчитали - прослезились. Затраты огромные, хлопот много, а отдача не так, чтобы очень. И вдобавок, если потеснишь противника, самим же эта выжженная земля и осталась.
Вас Волчик, что ли, покусал? Какое такое выжигательное оружие в условиях сеттинга?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99877 : Январь 12, 2022, 22:11:20 »
Если бы все начальники болели за дело, а не за свое положение, мир был бы другим.
Но у Моргота, видимо, так же как и везде. Кто-то продвинул свою технологию потому что обладал пробивной силой (начальник, а не технология).
"Свою" - это какую? Ну какую конкретно? Какие танки, минометы и катюши?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99878 : Январь 12, 2022, 22:18:11 »
"Свою" - это какую? Ну какую конкретно? Какие танки, минометы и катюши?
Это явный итсмэджик. Потому что на том уровне развития техники ничего подобного быть не могло.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99879 : Январь 12, 2022, 22:29:41 »
Это явный итсмэджик. Потому что на том уровне развития техники ничего подобного быть не могло.
Нет, итсмэджик не требует оборудования и прочего. Это подошел и колдонул.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99880 : Январь 12, 2022, 22:29:52 »
 Ладно, будем считать, что Финголфин напал первым, стал подтягивать  силы для штурма Ангбанда и Моргот нанёс упреждающий удар, используя сначала внезапную огненную атаку, чтобы нанести максимальный ущерб нападающим, а потом сразу выпустив гигантского Глаурунга и гектары орков. Может этот эффектный выход дракона с балрогами был что-то вроде психологической атаки на противников, чтобы окончательно посеять панику в их рядах?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99881 : Январь 12, 2022, 22:32:12 »
Вас Волчик, что ли, покусал? Какое такое выжигательное оружие в условиях сеттинга?
Вот об этом я и думаю. Гореть-то там явно что-то горело. Я отбрасываю идею, что выжгло весь Ард Гален, но какой-то огонь там присутствовал.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99882 : Январь 12, 2022, 22:33:22 »
Вот об этом я и думаю. Гореть-то там явно что-то горело. Я отбрасываю идею, что выжгло весь Ард Гален, но какой-то огонь там присутствовал.
Объяснение может быть гораздо проще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99883 : Январь 12, 2022, 22:34:55 »
Ладно, будем считать, что Финголфин напал первым, стал подтягивать  силы для штурма Ангбанда и Моргот нанёс упреждающий удар, используя сначала внезапную огненную атаку, чтобы нанести максимальный ущерб нападающим, а потом сразу выпустив гигантского Глаурунга и гектары орков. Может этот эффектный выход дракона с балрогами был что-то вроде психологической атаки на противников, чтобы окончательно посеять панику в их рядах?
Если Моргот нанес упреждающий удар, ему не нужно было использовать эту огненную атаку под своими стенами. Позвольте процитировать саму себя:
Цитировать
Должна сделать очень важное пояснение: упреждающий удар, нанесённый  в тот момент, когда армия готовится к наступлению – чудовищная вещь, имеющая для этой армии самые ужасные и роковые последствия. Даже если удар нанесён противником, обладающим в несколько раз меньшей мощью и силой . Чего нельзя сказать про армию Моргота. Дело вот в чём. В момент подготовки к нападению всегда есть период, когда готовящаяся к этому самому нападению сторона совершенно небоеспособна. Вот представьте: лучники прибыли, а штурмовые отряды с лестницами только на подходе, катапульты подвезли, а снаряды к ним – пока нет. Инженерные войска тут, а их снаряжение для оборудования позиций застряло в грязи. Даже при наилучшей организации невозможно всё подтащить одновременно и мигом привести в боевую готовность. И даже если всё организовано с максимальной скоростью, уже само построение войска, готового к атаке, крайне уязвимо для нападения врага. Проблема в самой расстановке сил. Когда мы готовимся к обороне, мы собираем свои главные силы там, где ожидаем основной удар врага и заодно предпринимаем меры, чтобы нас не обошли с флангов. Перед наступлением – в точности наоборот. Стратегия – это концентрация мощи против слабости. (Если до этого додумался Сунь Цзы в своём Китае две с половиной тысячи лет назад, надо полагать, что наши эльфы не глупее). То есть определяем наиболее уязвимый участок в обороне врага и собираем свои войска в кулак для нанесения решающего удара. Если в этот момент враг нанесёт упреждающий удар с флангов – это будет катастрофа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99884 : Январь 12, 2022, 22:36:02 »
Объяснение может быть гораздо проще.
Таки хватит дёргать за нервные окончания! Излагайте.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99885 : Январь 12, 2022, 22:38:47 »
Таки хватит дёргать за нервные окончания! Излагайте.
Неа, я сперва дожую текст - мало ли, может, еще что-то вылезет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99886 : Январь 12, 2022, 22:45:40 »
Если Моргот нанес упреждающий удар, ему не нужно было использовать эту огненную атаку под своими стенами. Позвольте процитировать саму себя:

Цитировать
Если в этот момент враг нанесёт упреждающий удар с флангов – это будет катастрофа.
Но ведь можно организовать  огненный удар ( чем бы он не был) с флангов?
Были же какие-то реки огня?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99887 : Январь 12, 2022, 22:50:46 »
"Thus ended the Siege of Angband; and the foes of Morgoth were scattered and sundered one from another. The most part of the Grey-elves fled south and forsook the northern war; many were received into Doriath, and the kingdom and strength of Thingol grew greater in that time, for the power of Melian the queen was woven about his borders and evil could not yet enter that hidden realm. Others took refuge in the fortresses by the sea, and in Nargothrond; and some fled the land and hid themselves in Ossiriand, or passing the mountains wandered homeless in the wild. And rumour of the war and the breaking of the siege reached the ears of Men in the east of Middle-earth".

"Так кончилась Осада Ангбанда; и враги Моргота были рассеяны и разделены одни от другого. БОльшая часть Серых эльфов бежала на юг и оставили северную войну; многие были приняты в Дориате, и королевство и сила Тингола выросла больше в то время, ибо власть Мелиан королевы была соткана вокруг его границ, и зло не могло еще проникнуть в это скрытое королевство. Другие укрылись в крепостях у моря и в Нарготронде; а некоторые бежали из земли и спрятались в Оссирианде или, пройдя горы, скитались бездомными в глуши. И молва о войне и разрушении осады достигла ушей людей на востоке Средиземья".

Вопрос: какие, собственно, Серые эльфы бежали на юг и в прочие места? Из каких местностей? Хитлум остался на своем месте. Нарготронд тоже. Феаноринги отступили было, но что, нолдор остались, а синдар разбежались в разные стороны? И Тингол этих синдар, подданных Феанорингов к себе пустил? Или население Дортониона? Так они, как дальше будет написано, сбежали к Феанорингам. Так какие эльфы бегали ажно до крепостей у моря и за Синие горы, за белый туман?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99888 : Январь 12, 2022, 22:55:14 »
Но ведь можно организовать  огненный удар ( чем бы он не был) с флангов?
Были же какие-то реки огня?
Можно, но не нужно. Эта выжженная земля - она же вот тут, у ворот Ангбанда и останется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99889 : Январь 12, 2022, 23:33:12 »
"The sons of Finarfin bore most heavily the brunt of the assault, and Angrod and Aegnor were slam; beside them fell Bregolas lord of the house of Bëor, and a great part of the warriors of that people. But Barahir the brother of Bregolas was in the fighting further westward, near to the Pass of Sirion. There King Finrod Felagund, hastening from the south, was cut off from his people and surrounded with small company in the Fen of Serech; and he would have been slain or taken, but Barahir came up with the bravest of his men and rescued him, and made a wall of spears about him; and they cut their way out of the battle with great loss. Thus Felagund escaped, and returned to his deep fortress of Nargothrond; but he swore an oath of abiding friendship and aid in every need to Barahir and all his kin, and in token of his vow he gave to Barahir his ring. Barahir was now by right lord of the house of Bëor, and he returned to Dorthonion; but most of his people fled from their homes and took refuge in the fastness of Hithlum".

"Сыновья Финарфина понесли наибольшую тяжесть от главного удара нападения, и Ангрод и Аэгнор были убиты; рядом с ними пал Бреголас, лорд дома Беора, и большая часть воинов этого народа. Но Барахир, брат Бреголаса, был в сражении дальше на западе, близко от Прохода Сириона. Там король Финрод Фелагунд, спешащий с юга, был отрезан от своего народа и окружен с небольшим отрядом в Топях Сереха; и он был бы убит или взят в плен, но Барахир подошел с самыми храбрыми из своих людей и спас его, и сделал стену из копий вокруг него; и они прорубили свой путь из битвы с великими потерями. Так Фелагунд спасся и вернулся в свою глубокую крепость Нарготронд; но он принес клятву постоянной дружбы и помощи в каждой нужде Барахиру и всему его роду, и в знак своего обета он дал Барахиру свое кольцо. Барахир был теперь по праву лордом дома Беора, и он вернулся в Дортонион; но бОльшая часть его народа бежала из своих домов и укрылась в крепости Хитлума".

А вот тут уже какая-то конкретика просматривается. Во-первых, что главный удар был направлен на Дортонион. Но! не упоминаются ни весь из себя Глаурунг (он потом объявится где-то на востоке), ни все из себя балроги. И второе: анакойхер? Кому нужен Дортонион, чтобы нападать на него? Это самое редконаселенное и, весьма вероятно, самое нищее нолдорское владение. Там холодный климат и тощие почвы сосновых лесов, и жить там никакой приятности не представляет. В стратегическом смысле Дортонион тупик, поскольку с трех сторон ограничен либо крайне труднопроходимыми горами, либо непроходимыми вовсе. Так кому и зачем понадобилось нападать именно на Дортонион?
Во-вторых, Финрод спешил с юга на помощь. Но посмотрите на карту: между Нарготрондом и Топями Сереха напрямик по карте 750 км. По реальной местности не меньше 900 км. Это минимум два месяца пути, а ведь еще и армию надо собрать. Ведь не стояла же она в Нарготронде под парами, ожидая только сигнала к выступлению. Мало того, еще вести должны были до Финрода добраться! Так когда же он все это успел, если Браголлах была такой внезапной, такой внезапной, что прям никто не ждал и даже не догадывался? Но если Финрод здесь, значит, за ним таки успели послать. Перед тем еще оценив ситуацию, что дело очень плохо, надо подмогу звать.

Что интересно, Тургон сидит вот тут рядом и под боком, но ему эта гибель родичей абсолютно пофиг. И Финрода, своего друга-друга, он тоже не торопится спасать. Но Тургон считается хорошим.

Рассказа о Барахире здесь только часть, так что я даже не знаю, начинать про него тут или подождать до следующих частей. Но как это так, что он, весь из себя лорд, вернулся в Дортонион - а большинство его народа разбежалось оттуда? А кто это большинство возглавил? И если по каким-то соображениям Барахир остается за каким-то чертом торчать в Дортонионе (хотя я убей бог не понимаю, за каким), то было бы естественно, что сына своего он поставил бы главным над этими ушельцами. Но нет. Сын почему-то остается с ним, а кто возглавляет ушедших, непонятно.
Причем уходят эти беоринги в Хитлум. Отакот! Только что Финрод поклялся Барахиру во всем, включая вечную любовь, а народ Барахира спасается бегством не в большой, безопасный, богатый и теплый Нарготронд, а в туманный и тощий Хитлум, где их никто не ждет и куда еще надо пробраться - в Хитлум тоже вон враг ломится.

И как все это понимать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99890 : Январь 13, 2022, 00:04:43 »
Цитировать
Цену всем этим "рассказам очевидцев" мы все знаем. И сознательно врут, как нанятые, и бессознательно врут тоже, потому что память людская подводит только так.
А какие основания для сомнений в истинности?
Речь идет не о чем-то таком - неопределенном вроде "золота партии". Записка, упомянутая в песне - реально существующий предмет. В 1954 году тургруппа прошла тот же маршрут и нашла гранату с запиской. По правилам туристов и альпинистов в тур была вложена записка с новыми данными (дата, клуб, состав группы), а найденная, как положено, передана представителю группы, ее оставившей. Потом эта бумажка попала в Музей Советской Армии.
Естественно, так же существуют  (если сохранились) приказ на выход и карта с разведданными. Потому что двое офицеров ходили на перевал не просто в снежной траншее сидеть.
Кстати, второй куплет песни как раз о трудной работе в горах:

На костре в дыму трещали ветки,
В котелке дымился крепкий чай.
Ты пришел усталый из разведки.
Много пил и столько же молчал.

Цитировать
Но какова всё же была природа этого бегущего пламени?
Когда-то народ высказывался за версию о пирокластическом потоке. Эта штука может распространяться со скоростью 700 км/ч, преодолевать водные преграды.
Но никакого пирокластического потока не хватило бы на такое огромное пространство - это раз. А два - для появления этой штуки потребен или мощный взрыв газонасыщенной магмы или обрушение части вулканического купола. В обоих случаях самому Ангамандо достались бы куда более катастрофические разрушения, чем сильно удаленному от него Дортониону. И тем более - Хитлуму.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99891 : Январь 13, 2022, 00:08:09 »
А какие основания для сомнений в истинности?
Речь идет не о чем-то таком - неопределенном вроде "золота партии". Записка, упомянутая в песне - реально существующий предмет. В 1954 году тургруппа прошла тот же маршрут и нашла гранату с запиской. По правилам туристов и альпинистов в тур была вложена записка с новыми данными (дата, клуб, состав группы), а найденная, как положено, передана представителю группы, ее оставившей. Потом эта бумажка попала в Музей Советской Армии.
Так и что конкретно написано в этой бумажке?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99892 : Январь 13, 2022, 00:16:27 »
Записка, упомянутая в песне - реально существующий предмет.
Ну и что?
Цитировать
На костре в дыму трещали ветки,
В котелке дымился крепкий чай.
Ты пришел усталый из разведки.
Много пил и столько же молчал.
Больше можете ничего не рассказывать, тут сказано всё: и костёр, и горячий чай. А эти, сидящие над Тангородримом, из чего костры будут разводить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99893 : Январь 13, 2022, 00:32:48 »
Цитировать
Так и что конкретно написано в этой бумажке?
Сперва то, что положено у альпинистов, провесивших новый маршрут: дата (3 января 1943), состав группы. А потом приписано обращение к тем, кто придет на гребень после войны, слова «Ребята, мы сейчас бьёмся с фашистами. Нам тяжело. Мы вспоминаем костры, которые горели здесь во время восхождения, песни у костров и нашу счастливую довоенную жизнь… Желаем вам быть ещё более счастливыми, чем были мы».
Трудно поверить, что кто-то из состава группы после войны специально поднялся на точку и положил под камень подложную записку как бы из 1943 года. Тем более, что Грязнов в 1949 году погиб в горах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99894 : Январь 13, 2022, 00:38:41 »
Трудно поверить, что кто-то из состава группы после войны специально поднялся на точку и положил под камень подложную записку как бы из 1943 года. Тем более, что Грязнов в 1949 году погиб в горах.
Да никто эту записку не отрицает, но она ничего не доказывает из того, что Вы тут нам рассказывали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99895 : Январь 13, 2022, 00:51:30 »
Чтоб устроить лесной пожар, не надо ни напалма, ни магии. Палы пускали с незапамятных времен, разжигая обыкновенные большие костры под ветер.
Вот тут, в Алексине, по данным НКВД какой-то шибко умный диверсант пытался в ноябре поджечь бор при помощи сушняка и керосина. У него, естественно, ничего не получилось, кроме как приманить к себе дымом истребителей, которые его и поймали.
Но если откос того Дортониона  был бесснежным, а осень - сухой, то загореться подстилка, а на ней сброшенные соснами ветки вполне могли.
Есть еще соображение.
Канон гласит, что от Ард Галена Дортонион поднимался отлого. В этом случае имело смысл огородиться от севера засеками. За прошедшие века эти засеки в результате постоянного обновления могли создать полосу в километр шириной. Не сплошные, конечно, завалы, а разного возраста поваленные деревья и проросший сквозь них молодой лес.
Засеки опять же от века прожигали. С киммерийских времен. Так что "море огня" во весь Ард Гален могло разлиться под пером нуменорского автора. В на самом же деле очаги пожаров были вдоль засек да кое-где загоревшийся лес на склоне Дортониона. Потому что: а где бы сидел и что ел Барахир с отрядом и особенно со своим невероятным сыном, если бы огонь прошел и впрямь вглубь нагорья?
То же самое можно сказать и о склонах хитлумских гор. Могли гореть засеки и обломы на крутяках, не более того.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99896 : Январь 13, 2022, 00:54:44 »
Сперва то, что положено у альпинистов, провесивших новый маршрут: дата (3 января 1943), состав группы. А потом приписано обращение к тем, кто придет на гребень после войны, слова «Ребята, мы сейчас бьёмся с фашистами. Нам тяжело. Мы вспоминаем костры, которые горели здесь во время восхождения, песни у костров и нашу счастливую довоенную жизнь… Желаем вам быть ещё более счастливыми, чем были мы».
Ну и откуда тут следует, сколько дней эта группа там просидела и что они были без огня и горячей пищи? В этой записке только, что такого-то числа тут были такие-то люди. Всё! И это единственное, что она доказывает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99897 : Январь 13, 2022, 00:59:28 »
Цитировать
Ну и откуда тут следует, сколько дней эта группа там просидела и что они были без огня и горячей пищи? В этой записке только, что такого-то числа тут были такие-то люди. Всё! И это единственное, что она доказывает.
только для того, чтоб подняться на этот гребень, потребна целая ночь. Днем нельзя - будешь рисоваться на снегу. И спускаться надо ночью. Вот уже сутки набежали. Ну а поскольку разведчики поднимались туда не просто горным воздухом подышать, а засечь огневые точки и ходы сообщения противника, им потребовалось не меньше двух светлых периодов суток. Вот и все. Да и сами разведчики сообщили, сколько они там провели времени.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99898 : Январь 13, 2022, 01:07:41 »
только для того, чтоб подняться на этот гребень, потребна целая ночь. Днем нельзя - будешь рисоваться на снегу. И спускаться надо ночью. Вот уже сутки набежали.
Нет, только половина: день. Вы говорили насчет "просидели", а не сколько всего времени потратили.
Цитировать
Ну а поскольку разведчики поднимались туда не просто горным воздухом подышать, а засечь огневые точки и ходы сообщения противника, им потребовалось не меньше двух светлых периодов суток. Вот и все. Да и сами разведчики сообщили, сколько они там провели времени.
А про огонь и горячую пищу Вы так это стороной обошли, типа, никто не заметит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99899 : Январь 13, 2022, 01:41:14 »
Цитировать
А про огонь и горячую пищу Вы так это стороной обошли, типа, никто не заметит.
Вы найдите снимок Донгуз-Оруна и прикиньте, можно ли там какой-то огонь разводить в разведке. Ведь группа шла отметить на карте огневые точки и ходы сообщения противника. Следовательно могла видеть это сверху через оптику. Ну и легко догадаться, что немцы через оптику могли видеть группу на склоне, если бы она выдала себя хотя бы движением.
К сожалению, нигде не указано, имела ли группа при себе несколько банок саморазогревающихся консервов. Сулаквелидзе упоминает такую деталь снабжения. Так что вместо огня - снежная яма и теплая одежда. А также термос, как обычно у альпинистов. Они же все мастера спорта, знали, как ночевать на высоте, еще до войны ходили через вечные снега.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"