Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980423 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99840 : Январь 12, 2022, 19:48:05 »
Так что это вообще было?!
Я нахожусь в стадии нового осмысления событий, так что отсавляю за собой право высказаться чуть позже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99841 : Январь 12, 2022, 19:49:55 »
Цитировать
Такое ощущение, что это военный парад, задача которого пройти при полном параде из точки А в точку Б, демонстрируя выправку и вообще военную мощь страны.
Аналогичное впечатление складывается, когда читаешь описание этой пресловутой Войны Гнева: победный марш в парадных мундирах под звуки труб и барабанный бой.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99842 : Январь 12, 2022, 19:56:31 »
Я нахожусь в стадии нового осмысления событий, так что отсавляю за собой право высказаться чуть позже.
А Кракодил ложись и выполняй план?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99843 : Январь 12, 2022, 20:00:26 »
Цитировать
"Тогда внезапно Моргот выслал великие реки пламени, которые бежали быстрее, чем балроги, из Тангородрима и изливались по всей равнине;
А лава может так быстро течь?
И вообще, ее на эту равнину хватит, даже если вулканы изольются все до дна?
И, кстати, ущерб в районе вулкана будет еще больше. Как он там весь Ангбад не сжег.
И, между прочим, лет через десять Анфауглит должен опять зарасти. В Исландии же зарастает. Медведица подтвердит. Уже через десяток лет рядом с кратером цветочки проклевываются.

Цитировать
И армии Моргота не могли появиться нежданно-негаданно на рубежах Дортониона и Эред Ветрина - потому что они шли бы пешком, и их приближение неминуемо было бы замечено.
Она бы еще и пылила зверски, так что видна была бы издалека.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99844 : Январь 12, 2022, 20:15:54 »
А Кракодил ложись и выполняй план?
А кто Вас гонит в шею? Пусть и другие выскажутся по этому вопросу. Тут есть что обсудить, незачем пока бежать вперёд.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99845 : Январь 12, 2022, 20:16:09 »
Может это бегущее пламя, выжегшее Ард Гален было мощным низовым  пожаром? Такие пожары и сейчас с трудом подавляются, а в том сеттинге и вовсе могли иметь катастрофические последствия. Правда тогда вопрос с временем года - если война закончилась весной, то когда  она началась и сколько длилась? Зимой такие возгорания не случаются, нужны условия - крайне жаркое и засушливое лето.
И ещё мне непонятно, как огонь мог идти позади войска Моргота. Если это контролируемый поток огня, какой смысл в выжигании территории за собой?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99846 : Январь 12, 2022, 20:17:35 »
А лава может так быстро течь?
И вообще, ее на эту равнину хватит, даже если вулканы изольются все до дна?
Знаете, мне вообще кажется, что нэ так всо это било, савсэм нэ так! Вся картина была совершенно иной.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99847 : Январь 12, 2022, 20:21:20 »
И ещё мне непонятно, как огонь мог идти позади войска Моргота. Если это контролируемый поток огня, какой смысл в выжигании территории за собой?
Вот именно, что незачем! Да и кто проверял, как там обстоят дела на Ард Галене?
Я полагаю, что огонь этот как-то связан с деятельность балрогов, возможно - магической. Но деятельность эта была именно локальной, в районе эльфийских застав, чтобы принудить противника бежать без оглядки. А так как у страха глаза велики, у уцелевших создалось впечатление, будто там всё выжжено до самого горизонта.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99848 : Январь 12, 2022, 20:28:31 »

Я полагаю, что огонь этот как-то связан с деятельность балрогов, возможно - магической. Но деятельность эта была именно локальной, в районе эльфийских застав, чтобы принудить противника бежать без оглядки. А так как у страха глаза велики, у уцелевших создалось впечатление, будто там всё выжжено до самого горизонта.
Это возможно, но все равно остаётся открытым вопрос о координации наступления на такой растянутой линии фронта от Хитлума до Дортониона.

И насчёт балрогов - так что решили, управляют они огнём или нет? Вроде говорили, что «балрог»  это как высшее офицерское звание.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99849 : Январь 12, 2022, 20:50:10 »
Это возможно, но все равно остаётся открытым вопрос о координации наступления на такой растянутой линии фронта от Хитлума до Дортониона.
Я на эту тему подробно написала вот здесь:
https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=5.msg258#msg258

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99850 : Январь 12, 2022, 21:01:12 »
У нас второй день на целый день не только отключили воду, но и запретили что-либо спускать в канализацию. Прямо с 8 часов.
То есть, мол, чтоб ничего по трубам не текло.
До конца рабочего дня лишили благ цивилизации.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99851 : Январь 12, 2022, 21:03:21 »

Я на эту тему подробно написала вот здесь:
https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=5.msg258#msg258
А эта версия, что первым начал войну Финголфин и Моргот не наступал на эльфов широким фронтом, а нанёс упреждающий удар вблизи своих стен - она остаётся актуальной? Или есть какие-то вновь открывшиеся обстоятельства?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99852 : Январь 12, 2022, 21:04:56 »
А лава может так быстро течь?
А "так" - это как? Внезапно за ночь во весь Ард-Гален? Вообще сферически в вакууме - если лавовый поток может течь со скоростью 100 км/ч, то за ночь лава может залить весь Ард-Гален. Но - внимание! - это именно сферически в вакууме. Это рассуждение типа "если Усейн Болт пробегает стометровку за 9,58 с, он пробежит сто километров за 2 ч 40 мин". Хотя расчет правильный, ясен пень, что такого быть не может. Усейн Болт с такой скоростью даже 200 м не пробежит. Со скоростью 100 км/ч течет только крайне жидкая и уникальная лава Ньирагонго, притом по достаточно крутым склонам. Но даже и она по мере удаления от источника будет остывать и, соответственно, замедляться. Тем более, на равнине.
Цитировать
И вообще, ее на эту равнину хватит, даже если вулканы изольются все до дна?
Вообще теоретически лавы хватит и весь Белерианд залить. Восточно-сибирские траппы занимают примерно такую же площадь - а все они были извержены из недр Земли. Только эти извержения длились - ну, ученые спорят, но о точном количестве сотен тысяч лет. И результатом этих извержений стало великое пермское вымирание, уничтожившее более 70% видов (а в морях так и до 96%).
Но даже если уменьшить масштаб - залить лавой весь Ард-Гален возможностей Арды хватит. Только если бы это случилось за одну ночь, то жизнь в Арде сохранилась бы только где-то у антиподов. Если бы это случилось вообще (ну, за надцатьпять лет), обитателям Белерианда было бы не до того, чтобы драться между собой. Многолетняя вулканическая зима сказалась бы на климате всей Арды, и жизнь везде, кроме, может быть, экваториального пояса, сделалась бы сильно хуже.  И основная часть выжившего населения Белерианда попросту покинула бы его, ища пропитания, а Ангбанд сделался бы вовсе необитаемым, потому что жизнь там была бы невозможна.

Поэтому извержение во весь Ард-Гален сделало бы невозможной всю дальнейшую историю Сильма.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99853 : Январь 12, 2022, 21:05:32 »
У нас второй день на целый день не только отключили воду, но и запретили что-либо спускать в канализацию. Прямо с 8 часов.
То есть, мол, чтоб ничего по трубам не текло.
До конца рабочего дня лишили благ цивилизации.
Ремонт значит всей сети. Это только на работе? И куда бечь, если что?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99854 : Январь 12, 2022, 21:06:05 »
У нас второй день на целый день не только отключили воду, но и запретили что-либо спускать в канализацию. Прямо с 8 часов.
То есть, мол, чтоб ничего по трубам не текло.
Эээ... а куда они предлагают гадить? Все должны бегать во двор под кустик или памперсы надеть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99855 : Январь 12, 2022, 21:11:32 »
Может это бегущее пламя, выжегшее Ард Гален было мощным низовым  пожаром? Такие пожары и сейчас с трудом подавляются, а в том сеттинге и вовсе могли иметь катастрофические последствия. Правда тогда вопрос с временем года - если война закончилась весной, то когда  она началась и сколько длилась? Зимой такие возгорания не случаются, нужны условия - крайне жаркое и засушливое лето.
Так дело было, во-первых, зимой, а во-вторых, в данном климате вообще трудно предположить до такой степени жаркое и засушливое лето. К тому же даже в случае степного пожара не выгорел бы ВЕСЬ Ард-Гален. 168 тыс. кв. км - это почти треть этой вашей Испании. 
Цитировать
И ещё мне непонятно, как огонь мог идти позади войска Моргота. Если это контролируемый поток огня, какой смысл в выжигании территории за собой?
Мне тоже. Причем в начале текста складывается впечатление, что сперва распространился огонь и все выжег (а потом, надо полагать, и армия пошла), а дальше вдруг оказывается, что сперва двигалась армия, а за ней уже огонь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99856 : Январь 12, 2022, 21:12:31 »
Знаете, мне вообще кажется, что нэ так всо это било, савсэм нэ так! Вся картина была совершенно иной.
Да какой тут "кажется"! ТАК быть точно не могло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99857 : Январь 12, 2022, 21:13:26 »
А эта версия, что первым начал войну Финголфин и Моргот не наступал на эльфов широким фронтом, а нанёс упреждающий удар вблизи своих стен - она остаётся актуальной? Или есть какие-то вновь открывшиеся обстоятельства?
Серьёзных возражений пока вроде не было.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99858 : Январь 12, 2022, 21:18:53 »
И насчёт балрогов - так что решили, управляют они огнём или нет?
Я остаюсь при мнении, что нет. Соображения были изложены тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg100265;topicseen#msg100265 (боже, ровно год назад).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99859 : Январь 12, 2022, 21:20:56 »

Серьёзных возражений пока вроде не было.
Но если основные эльфийские силы были сосредоточены у стен Ангбанда и огненная атака была локальной и направлена именно на них, то каким образом огонь добрался аж до склонов Дортониона?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99860 : Январь 12, 2022, 21:24:16 »

Я остаюсь при мнении, что нет. Соображения были изложены тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg100265;topicseen#msg100265 (боже, ровно год назад).
Я помню, поэтому и уточнила. Но какова всё же была природа этого бегущего пламени?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99861 : Январь 12, 2022, 21:30:15 »
Эээ... а куда они предлагают гадить? Все должны бегать во двор под кустик или памперсы надеть?
Они извинились за неудобства. Считается, что это решает наши проблемы.
Я вот думаю, может, в ближайший парк в публичный туалет ездить на машине...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99862 : Январь 12, 2022, 21:32:32 »
Но если основные эльфийские силы были сосредоточены у стен Ангбанда и огненная атака была локальной и направлена именно на них, то каким образом огонь добрался аж до склонов Дортониона?
А был ли мальчик?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99863 : Январь 12, 2022, 21:33:36 »
Я помню, поэтому и уточнила. Но какова всё же была природа этого бегущего пламени?
Судя по всему, это действительно была не лава, а верховой огонь, сжегший только траву.
И, наверное, действительно только в пределах расположения противника. Возможно, наехали на несколько разъездов и пальнули по ним.
Чем-нибудь магическим, потому что сеттинг навряд ли имеет такие технологии помимо магии.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99864 : Январь 12, 2022, 21:35:10 »
Они извинились за неудобства. Считается, что это решает наши проблемы.
Вообще-то в дикой России санэпидстанция велит учреждению прекращать работу, если в нем не функционирует канализация.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99865 : Январь 12, 2022, 21:36:38 »
Но какова всё же была природа этого бегущего пламени?
Я так думаю, что надо расшелушить имеющийся текст, достать из него все, что можно, а потом думать, как все это увязать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99866 : Январь 12, 2022, 21:37:05 »
Но если основные эльфийские силы были сосредоточены у стен Ангбанда и огненная атака была локальной и направлена именно на них, то каким образом огонь добрался аж до склонов Дортониона?
Огненная атака была как раз уже в районе эльфийских владений. Ну, не дураки же в Ангбанде, чтобы выжигать свои окрестности!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #99867 : Январь 12, 2022, 21:39:32 »
Огненная атака была как раз уже в районе эльфийских владений. Ну, не дураки же в Ангбанде, чтобы выжигать свои окрестности!
А чем и зачем выжигать окрестности нолдорских укреплений?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99868 : Январь 12, 2022, 21:40:23 »
Вообще-то в дикой России санэпидстанция велит учреждению прекращать работу, если в нем не функционирует канализация.
Вы знаете, это еще кто дикий. У меня иной раз от этой цивилизованности глаза на лоб лезут. Как вам, например, понравится ковролиновое покрытие в медицинском учреждении? Холл, приемная, кабинет. Представляете, какой он грязный? Ну, пылесосят его иногда...

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #99869 : Январь 12, 2022, 21:41:47 »
А чем и зачем выжигать окрестности нолдорских укреплений?
Не ради окрестностей, а в бою, видимо. Ну, опять же, новую технологию опробовать на противнике.
Правда, потом она, кажется, не применялась. По крайней мере, в Нирнаэт о ней не слышно.