Перекресток-2

[Эстелин]

А, ну вот Профессор придумал энтов, даже с происхождением, что есть, то есть - а канону и Арде они так офигеть важны, чтобы об этом кричать?

И энтам прототипов полно в мифологиях рахных народов.
"Раньше люди на камень смлтрели - каменного человека видели. На дерево смотрели - лесного человека видели. На рыбу смотрели - речного человека видели". У нас в Коми проживают мис - древесные люди, необычайно похожие на энтов. У финнов есть похожие существа. В славянских, прибалтийских, немецких дерево разговаривает, принимает решения, может укрыть ветвями кого-то, а может по мрде нахлествть, кто заслужил. Энты - ку да меньшая невидаль, чем хоббиты.

И еще Профессор придумал орков (чувствительное ему за то спасибо без иронии), но и тут на ложку меда бочка дегтя: Профессор просто свалил туда все, что ему не нравилось, а сами орки продолжают оставаться непонятно, кто такие, и непонятно, откуда взялись.

Потому и завис автор на происхождении орков, что в ХХ веке как-то стало неловко сочинять расу сплошных носителей зла. Достойных поголовной зачистки, по-современному геноцида. Да еще заранее введя принцип "нетворибельности" Моргота.
Вариант с искажением эльфов оказался сомнительным, ибо попирал могущество папы Эру.  Вариант с людьми, которых перекосило и сгорбило служение злу - но люди должны были появиться только с Солнцем, а орки жили с начала мира...
Предположить просто еще один народ - но тогда пришлось бы объяснять, как они жили до Моргота, кто довел их до жизни такой. И мотивировать тотальную зачистку на фоне фразы про Гитлеров, которые приходят и уходят...
Да, а Ниеннах выдала свою версию происхождения орков!
В ЧКА-1 это эльфы, которые ушли слишком далеко от Куйвиэнен, и их исковеркало от страха.
В ЧКА-2  это эльфы, которые "соприкоснулись с Пустотой", научились жить в пещерах и оттого приобрели пропорции гориллы. Причем, орки у Ниеннах делятся на три подрасы: приличная - вроде амазонских индейцев, средняя - вроде караибов, и совсем швах - людоеды и психи. Вот психованная раса и заселяет Дортонион после Браголлах. И гоняется за Береном, дабы съесть.
 

[Serena]

Нююююю.. Там опять про то, как я в 18 лет Вк прочитала. А мне про Сильм хоцца, тем более они все хором нам в нос ентим "мифом" тычут, в котором нечего ковыряться и никакая логика не приемлема. Даже вон логика какого роста Моргот. То он большой, и Боинг-орел ему всего лишь фейс оцарапал - и тогда поединок Финголфина это карикатура какая-то, бодался даже не теленок с дубом, а не знаю.. Мышь с медведем. А если Моргот ну чуть больше высокого эльфа - тогда чего этот Боинг ему вообще башку не снес? Не, я во все поверю и доматываться не буду - но вы уж определитесь!  Ну и Лютиэн хотеть будучи размером с водокачку не сподручно. Там же ж хотелка больше самой Лютиэн при таких пропорциях будет..  

[Krakodil]

Довелось изучать Леви-Брюля  с его "прелогическим мышлением". Не знаю,  откуда он этого набрался? Наверное, односторонняя полнота специалиста. Мифически преращения всего во все считается продуктом этой прелогики. Но чуть приложить сегодняшнюю логику и различные знания - и все становится понятным. Миф очень логичен, даже архаический.
Вот например: [...]
Что, разве не логично?

Логично. А по-другому и быть не может. Потому что все эти мифы и сказки придумывались для объяснения существующего мира и вещей в нем. Так причина должна как-то в имеющиеся причинно-следственные связи реальности укладываться, иначе на кой вообще она нужна? Без соответствия причинно-следственным связям можно просто от балды сказать что угодно и считать, что это объяснение. "Потому что гладиолус" или там "итс мэджик", и дело с концом.
В том-то и засада, что даже сказочное объяснение должно быть логичным. Даже "ветер дует, потому что деревья качаются" в некоторой степени логично, поскольку устанавливает связь между таки дующим ветром и качающимися деревьями, а не между окотом овец или там скоростью роста кактусов.  

[Serena]

Да, а Ниеннах выдала свою версию происхождения орков!
В ЧКА-1 это эльфы, которые ушли слишком далеко от Куйвиэнен, и их исковеркало от страха.
В ЧКА-2  это эльфы, которые "соприкоснулись с Пустотой", научились жить в пещерах и оттого приобрели пропорции гориллы. Причем, орки у Ниеннах делятся на три подрасы: приличная - вроде амазонских индейцев, средняя - вроде караибов, и совсем швах - людоеды и психи. Вот психованная раса и заселяет Дортонион после Браголлах. И гоняется за Береном, дабы съесть.

Ой, млииин! Во мадам курила!!!

А как так их могло от страха то сгорбить? Паралич что ли? Может и энурез?

А Пустота- это что? А где они ее нашли?

И правда психованные. А чо там есть то? Бомж тощий, вонючий (ну это помоют, понятно дело), жесткий небось..

[Krakodil]

И энтам прототипов полно в мифологиях рахных народов.

 

Ну ладно, прототипов полно, но именно вот энтов нету. Так что не будем лишать Профессора лавров, а также петрушки и прочей суповой зелени (вкуснее будет).

Да еще заранее введя принцип "нетворибельности" Моргота.

А ведь даже с таким набором противоречивых исходных все можно было бы разрешить одним маленьким финтом: орки созданы Морготом точно так же, как гномы Аулэ, и их бытие точно так же санкционировано папой Эру. А почему нет-то? Чему в каноне это допущение принципиально противоречит?

Вариант с искажением эльфов оказался сомнительным, ибо попирал могущество папы Эру.  Вариант с людьми, которых перекосило и сгорбило служение злу - но люди должны были появиться только с Солнцем, а орки жили с начала мира...

Вариант с людьми точно так же попирает могущество папы Эру.

Предположить просто еще один народ - но тогда пришлось бы объяснять, как они жили до Моргота, кто довел их до жизни такой.

Нельзя такого предположить, потому что в существующей системе никаких других народов не предусмотрено: есть два сорта Эрухини, приблудные гномы и не менее приблудные энты. Всё. Какой еще один народ? Откуда взялся? Кто его в подоле принес? Всё те же вопросы остаются.

Да, а Ниеннах выдала свою версию происхождения орков!
В ЧКА-1 это эльфы, которые ушли слишком далеко от Куйвиэнен, и их исковеркало от страха.

Трофим Денисович, вы?    

В ЧКА-2  это эльфы, которые "соприкоснулись с Пустотой"

Ну соприкоснулись, и чо?

Вот психованная раса и заселяет Дортонион после Браголлах. И гоняется за Береном, дабы съесть.

Точно психи! Ибо что, а во всем Дортонионе больше есть некого? Берен, что ли, самый вкусный? Почему за ним?!

[Serena]

ААААА!! ООООО!! вы это видели? Еще от 4 апреля. Маг какую то реплику подал в рубрике "Смотрим Хоббита". Спорную такую, типа в фильме лучше чем в книге. И Тук ему отвествовал

Совет усоп и мхом порос,
Не слышно древних саг,
Но снова делает наброс
 Неугомонный маг.

Он ждет – болото забурлит,
Издаст утробный вой,
Священным гневом закипит,
И выступит на бой.

Из тины грёз, из глубины
 Давно забытых дней,
Восстанет, позабыв про сны,
Всё сонмище теней.

Курганы треснут пополам,
И задымит разлом,
И всякий волю даст словам
 В сраженьи с новым злом…

Бессильно булькнув, канул клич,
Не всколыхнулась гладь,
Не жди напрасно, старый хрыч!
Умертвий не поднять…

[Serena]

А ведь даже с таким набором противоречивых исходных все можно было бы разрешить одним маленьким финтом: орки созданы Морготом точно так же, как гномы Аулэ, и их бытие точно так же санкционировано папой Эру. А почему нет-то? Чему в каноне это допущение принципиально противоречит?

Как чему противоречит? Эру санкционировал существование абсолютного зла, которое, по канону, встретишь - убей не глядя? Да тогда масса вопросов что в голове того Эру..  

[RainyTheDragon]

Точно психи! Ибо что, а во всем Дортонионе больше есть некого? Берен, что ли, самый вкусный? Почему за ним?!

*волнуеццо* а может того... Берен упитаный фактурой был?    

[Эстелин]

А как так их могло от страха то сгорбить? Паралич что ли? Может и энурез?

Ладно, параличи от различных шоков  бывают. Тут недавно услышала от знакомыз медсестер - в неврологическое отделение доставили шестиклассницу с парезом обеих коленок. Родители устроили хай по поводу не удовлетворившей их отметки. И, видимо, не первый.
А те бедняжки у Куйвиэнен так долго и сильно всего пугались (по Ниеннах), что у них еще и клыки выросли волчьи!

А Пустота- это что? А где они ее нашли?

Где нашли - не сказано. Но еще интереснее, как можно соприкоснуться - с пустотой! Объектом, в котором по определению ничего нет!

А чо там есть то? Бомж тощий, вонючий (ну это помоют, понятно дело), жесткий небось..

Они его из принципа съесть собиралисб. Чтоб не околачивался на их землях!

Кстати, об орках. Точнее, о проблеме их немытости и вонючести. Для народов степи главную проблему составляет топливо. Дров там очень мало, потому жгут бурьян, кости, сухой навоз. И этого всего тоже мало, даже по-скифски баню не организуешь. Потому и в холодное время обходятся без мытья.
Но вот пастушеские народы тех зон, где тепло круглый год, воду и мытье очень любят. Те же эфиопы, гереро.

[Ursa Maior]

*волнуеццо* а может того... Берен упитаный фактурой был?  

Так ежели за ним все орки бегать начнут - быстро похудеет!

[RainyTheDragon]

А ведь даже с таким набором противоречивых исходных все можно было бы разрешить одним маленьким финтом: орки созданы Морготом точно так же, как гномы Аулэ, и их бытие точно так же санкционировано папой Эру. А почему нет-то? Чему в каноне это допущение принципиально противоречит?

Как чему противоречит? Эру санкционировал существование абсолютного зла, которое, по канону, встретишь - убей не глядя? Да тогда масса вопросов что в голове того Эру..

Дык, Ауле когда гномов создавал, разрешения у папки не спросил. Получается, без санкции создал... А Мелькор тем более положил на заветы Эру, мог и настрогать себе народец, во глубине Ардынских руд где-нибудь.

[Ursa Maior]

Где нашли - не сказано. Но еще интереснее, как можно соприкоснуться - с рустотой! Объектом, в котором по определению ничего нет!
 

Ну, как! Технология описана у Кларка в рассказе "Сделайте глубокий вдох" из цикла "По ту сторону неба". Космонавты там вынуждены перепрыгивать из одного корабля в другой через вакуум, без скафандров. У эльфей кораблей наверняка не было, так они выпрыгнули и назад запрыгнули.  

[Krakodil]

Как чему противоречит? Эру санкционировал существование абсолютного зла, которое, по канону, встретишь - убей не глядя? Да тогда масса вопросов что в голове того Эру..

Пффф! Эру санкционировал создание Арды Искаженной и даже Мелькора не аннигилировал - и после этого спрашивать, может ли он санкционировать каких-то орков?! А что ему помешает, какие моральные причины?!

К тому же ведь главное-то, главное - в системе с абсолютным богом, который "Аз есмь алфа и омега, начаток и конец, глаголет господь, сый, и иже бе, и грядый, вседержитель", абсолютно все в конечном счете проистекает от этого бога, и добро, и зло. Других источников быть не может. Так что какая разница, санкционировал ли Эру орков прямо или попустил Мелькору их изготовить? Итог один, в т.ч. и моральный, во втором варианте просто на одну промежуточную стадию больше.

[Serena]

Точно психи! Ибо что, а во всем Дортонионе больше есть некого? Берен, что ли, самый вкусный? Почему за ним?!

*волнуеццо* а может того... Берен упитаный фактурой был?  

Ээээль, та ты чоооо? Он же ж партизанил 4 года в лесах и был вегетарьянцем!! А в наших климатах зимой какая вегетарьянская еда?? так что тощой должен быть..

[Serena]

Как чему противоречит? Эру санкционировал существование абсолютного зла, которое, по канону, встретишь - убей не глядя? Да тогда масса вопросов что в голове того Эру..

Пффф! Эру санкционировал создание Арды Искаженной и даже Мелькора не аннигилировал - и после этого спрашивать, может ли он санкционировать каких-то орков?! А что ему помешает, какие моральные причины?!

К тому же ведь главное-то, главное - в системе с абсолютным богом, который "Аз есмь алфа и омега, начаток и конец, глаголет господь, сый, и иже бе, и грядый, вседержитель", абсолютно все в конечном счете проистекает от этого бога, и добро, и зло. Других источников быть не может. Так что какая разница, санкционировал ли Эру орков прямо или попустил Мелькору их изготовить? Итог один, в т.ч. и моральный, во втором варианте просто на одну промежуточную стадию больше.

Да меня не-аннигилирование Мелькора с самого начала в недоумение вгоняло. Ну тут вроде хоть он один. А тут он тащит целую армию мелькорышей, которые суть есть насмешка над папкины детишками - и папка ему говорит: "А нехай, пуща моих мочат - мне веселей этот Дом- 2 смотреть?"

Нееет, Кроки, ну это ж вообще уже не Господь а фиг знает что...

[Эстелин]

Он же ж партизанил 4 года в лесах и был вегетарьянцем!! А в наших климатах зимой какая вегетарьянская еда?? так что тощой должен быть..

От бегов тощий, от клетчатки с вечно урчащим раздутым животом, как у горилл. От костра прокопченый... Ну и вкусы у этих урхов!

[Krakodil]

Ладно, параличи от различных шоков  бывают. Тут недавно услышала от знакомыз медсестер - в неврологическое отделение доставили шестиклассницу с парезом обеих коленок. Родители устроили хай по поводу не удовлетворившей их отметки. И, видимо, не первый.
А те бедняжки у Куйвиэнен так долго и сильно всего пугались (по Ниеннах), что у них еще и клыки выросли волчьи!

Пусть так, пусть так. Но в таком разе орки должны быть пугливее газелей. Вот эльфы когда-то забоялись-забоялись, аж скрючило их - а когда бояться-то перестали?

Они его из принципа съесть собиралисб. Чтоб не околачивался на их землях!

Еще и Берен идиот. Зачем околачиваться там, где тебя сожрать собираются? Тем более, когда за тобой еще и бегают.

Кстати, об орках. Точнее, о проблеме их немытости и вонючести.

А где у них такая проблема? В каноне нигде не сказано, что орки немытые. Эвон Пиппин на орке едет, носом тому прям в шею - что шея нос царапает, сказано, а что от орка воняет - ни слова! Хотя вот уж прям носом в орка, непосредственный контакт.
Может, конечно, от кого в том орочьем коллективе и пованивало, ну так дней десять недели порысачь, как они, - тоже вонять будешь дай боже. Пиппин сам последний раз в Лориэне мылся, так что и сам благоухал мама не горюй.

[Krakodil]

Дык, Ауле когда гномов создавал, разрешения у папки не спросил. Получается, без санкции создал... А Мелькор тем более положил на заветы Эту, мог и настрогать себе народец, во глубине Ардынских руд где-нибудь.

Но Аулэ потом-то бысть трубный глас, и возвестил господь. И санкционировал.  

[Serena]

Дык, Ауле когда гномов создавал, разрешения у папки не спросил. Получается, без санкции создал... А Мелькор тем более положил на заветы Эту, мог и настрогать себе народец, во глубине Ардынских руд где-нибудь.

Эль, по канону не мог, ибо в гномов то жизнь вдохнул сам папаша Эру. А до того они как зомбяки двигались, токмо если Ауле про них думал и команды давал. Так вот нам же ж твердят, что не мог никто кроме Эру ту жизнь вдохнуть. Правда, Профессор сам же потом утверждал, что мол у орков нет фэа и они те самые запрограммированные зомбяки и есть, но тут опять вопросы: Вк-шные орки вполне самостоятельно действуют и 2) если Мелькор эльфов искажал - куда он их душу то, даже искаженную, дел?

[Serena]

Пиппин сам последний раз в Лориэне мылся, так что и сам благоухал мама не горюй.

 

Агаааа!! так вот почему их энт принял за орков!!! (уже в пополаме от ржача)))))))

[Эстелин]

Да меня не-аннигилирование Мелькора с самого начала в недоумение вгоняло.

Брилева в своем ПТСР выдала видение (через Берена, конечно) любви Эру к Морготу. И что того Моргота осознание любви к нему господа бога подвигало на все более масштабные погромы и извраты. То есть шизиком был не то Берен, смотревший глюки. Но и Моргот, испытывавший не помню как называемый синдром. Надо былет учебник по психиатриии глянуть - там описывается такое поведение. Хочет кто-то, скажем, кошку или ребенка погладить - и пинает их. Хочет хорошее слово сказать - и матюкается.
Но видимо, только Моргота папа Эру и любил - Белерианд успешно затопили с населением. Потом пожалели Саурона - и отправили на дно Нуменор.
Такая вот любофф!

[Krakodil]

Да меня не-аннигилирование Мелькора с самого начала в недоумение вгоняло. Ну тут вроде хоть он один. А тут он тащит целую армию мелькорышей, которые суть есть насмешка над папкины детишками - и папка ему говорит: "А нехай, пуща моих мочат - мне веселей этот Дом- 2 смотреть?"

Нееет, Кроки, ну это ж вообще уже не Господь а фиг знает что...

*пожав плечами* А четакова? Единобоги реального мира чем-то другие и лучше, что ли?  

[Krakodil]

От бегов тощий, от клетчатки с вечно урчащим раздутым животом, как у горилл. От костра прокопченый... Ну и вкусы у этих урхов!

Все нормально! Травоядный же! Значит, в пищу годится. А вопросы жевания жвачки и раздвоенности копыт орков не волнуют.  
Опять же, прокопченный? Замечательно! Навар вкуснее будет.    

[Krakodil]

Брилева в своем ПТСР выдала видение (через Берена, конечно) любви Эру к Морготу. И что того Моргота осознание любви к нему господа бога подвигало на все более масштабные погромы и извраты. То есть шизиком был не то Берен, смотревший глюки. Но и Моргот, испытывавший не помню как называемый синдром.

Угу, а папа Эру, тип, нормальный в таком разе?  

[Эстелин]

В каноне нигде не сказано, что орки немытые.

В каноне есть только утверждение, что орки боялись водных преград. Как сам Моргот - моря. Да еще намекнуто не неприятные запахи в сторожевой башне Кирит Унгола.

[Ursa Maior]

От бегов тощий, от клетчатки с вечно урчащим раздутым животом, как у горилл. От костра прокопченый... Ну и вкусы у этих урхов!

Так мы же определили, что не был он веганом! Курей воровал у крестьян, которые не убежали от орков, а на своих местах остались. На кабанов в лесу охотился, потому что кабаны тоже не захотели от морготовых полчищ бежать - значит, не боятся, значит, Ангбанду союзники.  

[Эстелин]

Но в таком разе орки должны быть пугливее газелей. Вот эльфы когда-то забоялись-забоялись, аж скрючило их - а когда бояться-то перестали?

Ниеннах сообщает в ЧКА-1, что эти самые Эльфы Страха (предки орков) охотились на мелкую живность и воровали детей. Ну в потом, видимо, рассвиремели на мясной пище. Никаких пояснений автор не дает.

[Serena]

Да меня не-аннигилирование Мелькора с самого начала в недоумение вгоняло.

Брилева в своем ПТСР выдала видение (через Берена, конечно) любви Эру к Морготу. И что того Моргота осознание любви к нему господа бога подвигало на все более масштабные погромы и извраты.

     
ААААААА, гусары, молчать!!!

И она потом, значит, на ХА анти-слэшевые тексты писала?    

[Ursa Maior]

В каноне есть только утверждение, что орки боялись водных преград. Как сам Моргот - моря. Да еще намекнуто не неприятные запахи в сторожевой башне Кирит Унгола.

Так одно дело - водный рубеж, особенно если плавать не умеют ( а где им было учиться?), а другое - баня.
А в башне мало ли почему запахи! Сапоги в углу стояли и воздуха не озонировали. Или из люфт-клозета пованивало.  

[Krakodil]

В каноне есть только утверждение, что орки боялись водных преград.

Где, где такое утверждение? Мне вон Юля еще два месяца назад клялась-божилась, что принесет цитату, да чо-то воз и ныне там.

Как сам Моргот - моря.

Тю! А такое где сказано? Что море ненавидел - есть такая буква, а что боялся?
И потом, тоже мне показатель! Эвон в Сильме Моргот и Тингола боялся и ненавидел, и Тургона боялся и ненавидел, и обоих - больше всех на свете! Бгггг.

Да еще намекнуто не неприятные запахи в сторожевой башне Кирит Унгола.

Должны же и там быть канализация и помойка. Сказано, что Сэм притащил Фроде какие-то нечистые штаны и грязную рубаху - так, блин, мало ли из какой стирки-мусорки он их достал!
И да, там еще из логова Шелоб воняло. Так что клевещут на орков. Как обычно.