Перекресток-2

[Ursa Maior]

Какой-нибудь Иван-царевич едет на коне, а не на боевом таракане. Вооружен мечом, а не горшком с тестом. Встречает львицу, медведицу, волчицу, а не марсианского шушпанчика.

Но в сказках не нужно заморачиваться, какая там у коня сбруя, а какой у Ивана меч да какой шлем и прочие причиндалы. И на сером волке Иван-царевич едет, а Иван-дурак - на Коньке-Горбунке, который ростом в три вершка. Хотя понятно, что такое невозможно.

[Krakodil]

Вымышленный мир - в каком смысле?

В прямом. Вымышленный. В нем нет ни Киева, ни Индии, ни Перуна. А когда кто-то путешествует из Киева в Индию и там встречает главу ордена Баб-Яг/Ягов/Ягей, то это дурь. Та самая отечественная овнофэнтези, которой полки в книжных заставлены. И уже не имеет значения, правильно ли главгерой верует в Перуна и соответствует ли на нем кольчуга историческому периоду.

[Ursa Maior]

В прямом. Вымышленный. В нем нет ни Киева, ни Индии, ни Перуна. А когда кто-то путешествует из Киева в Индию и там встречает главу ордена Баб-Яг/Ягов/Ягей, то это дурь. Та самая отечественная овнофэнтези, которой полки в книжных заставлены. И уже не имеет значения, правильно ли главгерой верует в Перуна и соответствует ли на нем кольчуга историческому периоду.

Или это какой-то условный Киев. Просто совпадение названий. Как у Пушкина в "Руслане и Людмиле". Там и Киев, и князь Владимир, и печенеги, но даже самому младшему читателю ясно, что это не настоящий Киев, и царь князь тоже не настоящий.

[Krakodil]

Или это какой-то условный Киев. Просто освпадение названий. Как у Пушкина в "Руслане и Людмиле". Там и Киев, и князь Владимир, и печенеги, но даже самому младшему читателю ясно, что это не настоящий Киев, и царь князь тоже не настоящий.

Так там и язычества настоящего тоже не надо. Да и где вообще все это язычество в сказках? Где там все эти Перуны-Стрибоги? Нету? Вот и не надо.

[Ursa Maior]

Так там и язычества настоящего тоже не надо. Да и где вообще все это язычество в сказках? Где там все эти Перуны-Стрибоги? Нету? Вот и не надо.

Конечно, не надо! Там своих достаточно! 

[Krakodil]

Стоит отметить с печалью, что существование совершенно неизвестной обратной стороны Арды (и всех вытекающих из этого вещей) утонуло в "как на самом деле было" славянском язычестве (истинную суть которого знал... может, историк? Неа. Военный). Из всего, что было написано за вчера, замеченным оказалось только это. Я тихо офигеваю с этих интересов.

[Golondrina]

Стоит отметить с печалью, что существование совершенно неизвестной обратной стороны Арды (и всех вытекающих из этого вещей) утонуло в "как на самом деле было" славянском язычестве (истинную суть которого знал... может, историк? Неа. Военный). Из всего, что было написано за вчера, замеченным оказалось только это. Я тихо офигеваю с этих интересов.

Ну почему же? Мне очень интересна тема новейшей географии Арды, просто вчера дела отвлекли от дальнейшей беседы. Удивительно, как правдоподобно выглядят результаты расчёта диаметра планеты, даже на основании приблизительных набросков Румила. Жаль, что в текстах нет ещё зацепок по поводу дальних земель. Даже в новой «Природе Средиземья» ничего?

[Krakodil]

Ну почему же?

Откель я знаю?

Мне очень интересна тема новейшей географии Арды, просто вчера дела отвлекли от дальнейшей беседы.

Но это Вы. А остальным вообще мимо.

Жаль, что в текстах нет ещё зацепок по поводу дальних земель. Даже в новой «Природе Средиземья» ничего?

Вообще ничего. Более того, все эти даже общие планы и наброски Арды относятся к раннему, ткскть, периоду Профессорского творчества, еще до ВК. А после он занялся в основном переписыванием катехизиса, а общую картину мира складывать перестал (ну, попробовал чуток в "Мифах преображенных" сделать Арду круглой, но увидел, что много переделывать придется, и вообще не лезет, и оставил). И мы не знаем ничего.

Но! Кстати.
Нам показывают восточные берега Амана и западные - Средиземья, и ясно видно, что это спокойные континентальные окраины. Там нет вулканизма, нет островных дуг. Все в точности как на атлантических берегах реального мира. А это означает, что в ардынской "Атлантике" находится только зона спрединга. А где тогда субдукция? Ежели где-то прирастает, где-то должно и убывать. В реальном мире субдукция сейчас ан масс происходит на другой стороне земного шара, по периметру Тихого океана (Тихоокеанское огненное кольцо и тыры-пыры). Где она в Арде?

[Golondrina]

Я тут подумала, насчёт взаиморасположения Тол Эрессеа и Нуменора. Наверное надо брать за верное прямую видимость, потому что много описанных событий завязаны на неё. Вряд ли эльфы с Эрессеа стали бы часто навещать остров, если бы путь занимал по 40 дней - это же целая экспедиция должна быть организована, а не просто дружеские визиты. И гавань с инфраструктурой на западном берегу специально построили, значит рейсы были довольно регулярными. Да и вообще, разве не близость  Бессмертных  земель была дополнительным раздражающимся фактором?

[Krakodil]

Я тут подумала, насчёт взаиморасположения Тол Эрессеа и Нуменора. Наверное надо брать за верное прямую видимость, потому что много описанных событий завязаны на неё. Вряд ли эльфы с Эрессеа стали бы часто навещать остров, если бы путь занимал по 40 дней - это же целая экспедиция должна быть организована, а не просто дружеские визиты. И гавань с инфраструктурой на западном берегу специально построили, значит рейсы были довольно регулярными.

Ну... в общем, да.
И это давало бы шанс на объяснение фауны Нуменора - медведи и прочие должны были как-то туда попасть. Остается неизвестным расстояние между Нуменором и Средиземьем. Но до каких мерить? Как если бы Белерианд был и утонул сообразно карте? Или иные варианты?

Да и вообще, разве не близость  Бессмертных  земель была дополнительным раздражающимся фактором?

Но фата-моргана могла раздражать точно так же - нуменорцы же не знали бы, что это фата-моргана, и думали бы, что Бессмертный край вот он, рукой подать.

[Golondrina]

Нам показывают восточные берега Амана и западные - Средиземья, и ясно видно, что это спокойные континентальные окраины. Там нет вулканизма, нет островных дуг. Все в точности как на атлантических берегах реального мира. А это означает, что в ардынской "Атлантике" находится только зона спрединга. А где тогда субдукция? Ежели где-то прирастает, где-то должно и убывать. В реальном мире субдукция сейчас ан масс происходит на другой стороне земного шара, по периметру Тихого океана (Тихоокеанское огненное кольцо и тыры-пыры). Где она в Арде?

Вероятно, в ардынском аналоге Тихого океана, то есть между западным побережьем Амана и восточным - Земли Солнца. Там и архипелаги островов могут быть. 

[Krakodil]

Вероятно, в ардынском аналоге Тихого океана, то есть между западным побережьем Амана и восточным - Земли Солнца. Там и архипелаги островов могут быть.

А где там "Тихий океан"? Восточнее "Африки" через Внутреннее Море Темные Земли (Dark Lands), за ними Восточное море, тоже не слишком широкое, потом Земли Солнца.
Еще кстати. Вот эти Темные Земли и Земли Солнца - они в каком, ткскть, состоянии относительно известной части мира? Они приближаются или удаляются? В этих морях спрединг или субдукция, или то и другое?

[Golondrina]

И это давало бы шанс на объяснение фауны Нуменора - медведи и прочие должны были как-то туда попасть

Возможно Нуменор изначально был соединён с материковой частью Амана через узкий перешеек и Тол Эрессеа - это просто часть этого перешейка. Потом изменение климата и поднятие уровня вод мирового океана разделили эти два участка. Все это было до переселения эльфов в Аман.

Остается неизвестным расстояние между Нуменором и Средиземьем. Но до каких мерить? Как если бы Белерианд был и утонул сообразно карте? Или иные варианты?

Первое, с учётом новых данных по широтам.

[Golondrina]

А где там "Тихий океан"? Восточнее "Африки" через Внутреннее Море Темные Земли (Dark Lands), за ними Восточное море, тоже не слишком широкое, потом Земли Солнца.
Еще кстати. Вот эти Темные Земли и Земли Солнца - они в каком, ткскть, состоянии относительно известной части мира? Они приближаются или удаляются? В этих морях спрединг или субдукция, или то и другое?

Плохо написала. Между Аманом и Землёй Солнца должна быть большая акватория.

Вообще, можно строить примерные аналогии только с Землёй и тогда Тёмные земли - это что-то вроде объединившихся Антарктиды, Австралии, Новой Зеландии и всех островов Малайского архипелага, превративших Индийский океан во Внутреннее море. Это кстати модель  на основе материкового дрейфа. Что же, Арда - наше будущее?

Upd. Если Нуменор примерно на  50 - 53 градусе с.ш , то и весь Амана лежит до экватора - как аналог Северной Америки. Ну ещё чуток от Центральной можно от щедрот добавить. Проход Калакирия и сам Валинор ведь в центре находится - то есть где-то на широте Нуменора.

[Krakodil]

Возможно Нуменор изначально был соединён с материковой частью Амана через узкий перешеек и Тол Эрессеа - это просто часть этого перешейка.

Или даже не узкий. Просто оба острова находились на континентальном шельфе. Необязательно же, чтобы берега Амана в точности копировали берега Северной Америки. И шельф там мог в некоторых областях тянуться на достаточное расстояние от берега.

Кстати еще: неизвестно, на каком расстоянии находился Тол Эрессеа от Амана. Канон говорит, что в заливе, мол, Эльдамар - какбэ вроде рядом и недалеко. Но с другой стороны, зачем бы телери столько парились и учились делать корабли, чтобы перебраться оттуда на континент? Им хватило бы и обычных плотов.

И еще кстати: канонически Тол Эрессеа сначала стоял одиноко посреди моря-окияна, оттого и назвался Одиноким Островом, и только потом Ульмо начал гонять его туда-сюда, перевозя эльфов.
Так что, может, там еще какой-то остров торчит в море.

[Golondrina]

И еще кстати: канонически Тол Эрессеа сначала стоял одиноко посреди моря-окияна, оттого и назвался Одиноким Островом, и только потом Ульмо начал гонять его туда-сюда, перевозя эльфов.
Так что, может, там еще какой-то остров торчит в море.

Эрессеа и Нуменор как часть архипелага? А они формируются в северных водах?

[Krakodil]

Эрессеа и Нуменор как часть архипелага? А они формируются в северных водах?

Эммм... а какая разница, северные воды или южные? Это же не коралловые рифы. Архипелагов полно в разных широтах. Канадский Арктический архипелаг - ага?
Но вообще я имела в виду, что вот тут относительно недалеко от берегов Амана находятся два больших острова, Тол Эрессеа и Нуменор, а где-то дальше в море между Аманом и Средиземьем есть еще один, этот самый Одинокий, который вдалеке от всякой крупной суши.

[Golondrina]

Кстати еще: неизвестно, на каком расстоянии находился Тол Эрессеа от Амана. Канон говорит, что в заливе, мол, Эльдамар - какбэ вроде рядом и недалеко. Но с другой стороны, зачем бы телери столько парились и учились делать корабли, чтобы перебраться оттуда на континент? Им хватило бы и обычных плотов.

Там какая-то странная история с кораблями. Их же вроде айнур учили, которые однако сами никакими кораблями не пользовались и никуда не плавали. Может хронология за давностью лет попутана и всё же телери на плотах залив переплыли, а корабли уже позже на материке строить стали?

[Golondrina]

Но вообще я имела в виду, что вот тут относительно недалеко от берегов Амана находятся два больших острова, Тол Эрессеа и Нуменор, а где-то дальше в море между Аманом и Средиземьем есть еще один, этот самый Одинокий, который вдалеке от всякой крупной суши.

Да, так может быть.  Тогда не проще было нолдор в Средиземье по этим островам добираться, делая остановки по пути, а не идти далеко на север? Или всё из -за морских течений?

[Krakodil]

Там какая-то странная история с кораблями. Их же вроде айнур учили, которые однако сами никакими кораблями не пользовались и никуда не плавали. Может хронология за давностью лет попутана и всё же телери на плотах залив переплыли, а корабли уже позже на материке строить стали?

Но телери же на этот остров как-то попали! Мы же не думаем, что валар и впрямь волокли остров по морю. Стало быть, телери приплыли на него, уже имея какие-то корабли.
Но расстояние между Тол Эрессеа и континентом в каноне никак оценить не получается.

[Krakodil]

Да, так может быть.  Тогда не проще было нолдор в Средиземье по этим островам добираться, делая остановки по пути, а не идти далеко на север?

Но они уже не знали о них. Нолдор прибыли в Аман тысячелетия назад (через те же острова), но большинство народилось позже и никогда тех островов не видело, а старшее поколение давно забыло подробности, и само существование островов если и сохранялось в памяти, то давно уже в виде расплывчатых легенд.

[Golondrina]

Но телери же на этот остров как-то попали! Мы же не думаем, что валар и впрямь волокли остров по морю. Стало быть, телери приплыли на него, уже имея какие-то корабли.
Но расстояние между Тол Эрессеа и континентом в каноне никак оценить не получается.

Я просто помню версию с плотами , вроде Кон-Тики на которых через острова добирались до Амана.

Пока не получается оценить расстояние, но может ещё мысль светлая придёт и осенит. Сколько раз так было.

[Golondrina]

Чудо-чудное - второй день непрекращающиеся дожди. Потом жабы пойдут.
( Змей так и не пришёл, печалька).

[Krakodil]

Чудо-чудное - второй день непрекращающиеся дожди.

В самом деле!!

[Golondrina]

А где вообще все. Суббота же ж. У Илиндэль ночь сейчас, а больше никому не интересны  размышлизмы на географические темы?

[Krakodil]

А где вообще все. Суббота же ж. У Илиндэль ночь сейчас, а больше никому не интересны  размышлизмы на географические темы?

Соблюдают шаббат  Волчик на работе, остальные, поди, на хозяйстве. У меня тоже дел полно (надо еще совершить набег на окрестности и выкопать несколько растений, пока не случился мороз), но я от них лытаю и сижу вот текст попиливаю, пока пилится.
Вот, уж, кажется, приближались к очередной выкладке, но на днях вылез медведь Обоснуй и говорит... Пришлось эпизод сильно расширять и дописывать. А куда деваться? С Обоснуем не поспоришь.

[Krakodil]

Но одна из самых занятных вещей в этой новой географии - это то, что ни в какую Пустоту Аман окнами не выходит. И с западной стороны его море-окиян. А если это некоторый аналог Тихого океана, то либо по западному берегу Амана громоздятся высокие горы типа Анд или Кордильер, либо около берегов многочисленные островные дуги. Но вроде бы для Амана не описано никаких тектонических проявлений типа тряса земного или вулканизма. Так что одно из двух: либо никто не знает, что там на западном побережье, и никто там не бывал, даже валар; либо ничего такого там нет, такая же спокойная окраина, а все явления находятся на берегах Темных Земель, Земли Солнца и восточном берегу "Африки".

[Ursa Maior]

А где вообще все. Суббота же ж. У Илиндэль ночь сейчас, а больше никому не интересны  размышлизмы на географические темы?

Нам завтра обещают природный катаклизм какой-то, носу из дома не высунешь, вот поэтому  надо все дела сегодня сделать.

[Golondrina]

Выскочила в магазин, пока затишье. Блин, температура упала стремительным домкратом, до +19. А ночью говорят и до + 12 опустится. Внезапно, осень. Мы завтра с нашими сендеристами  паэлью замутить хотели на свежем воздухе, а тут погода и не шепчет вовсе.

[Golondrina]

Но одна из самых занятных вещей в этой новой географии - это то, что ни в какую Пустоту Аман окнами не выходит. И с западной стороны его море-окиян. А если это некоторый аналог Тихого океана, то либо по западному берегу Амана громоздятся высокие горы типа Анд или Кордильер, либо около берегов многочисленные островные дуги. Но вроде бы для Амана не описано никаких тектонических проявлений типа тряса земного или вулканизма. Так что одно из двух: либо никто не знает, что там на западном побережье, и никто там не бывал, даже валар; либо ничего такого там нет, такая же спокойная окраина, а все явления находятся на берегах Темных Земель, Земли Солнца и восточном берегу "Африки".

Мне представляется, первый из двух вариантов - на западном берегу просто никто не живет. Ведь вся жизнь сосредоточена только в небольшой локации на восточном побережье. Может действительно западное побережье  некомфортно из-за  высоких отвесных гор, резко обрывающихся в океан, там айнур когда-то побывали - отсюда и  миф про окна в Пустоту, но не остались и закрепились на востоке  континента с умеренным и мягким климатом.
То, что на западе Амана есть море было известно, у него и название есть - Эккайа.

Восточный берег «Африки» может быть активен из-за сближения материков?