Перекресток-2

[Krakodil]

Нет, знаете, ветер 18 м/с - это решительно не для нас. А когда он мимо окон свистит - так и вовсе. А стихнет только через сутки.

[Эстелин]

В третью эпоху табак уже был. И непохоже, чтобы его завезли из Валинора - эльфы показаны некурящими.

Табак не обязательно курить. Он служил репеллентом, например. Одежду им от моли пересыпали. А моль в Валиноре быть должна. Ибо в случае ее отсутствия куда бы девалась ленная шерсть разных животных? Так и накапливалась бы там и сям, пока сугробы не выросли?
Также тертым нюхательным табаком посыпали растения для защиты от вредителей. Делали из него мази от некоторых кожных заболеваний.
Может, табак был, только еще курить его не додумались.
Впрочем, могли его разыскать и нуменорцы. Вряд ли они огибали ту "Африку", что на примитивной карте полушарий. Но вот доплыть до берегов, что у нас будут соответствовать, скажем, Анголе и даже Южной Африке, могли. Может, там и произрастал одомашненный местными жителями картофель? А также табак, кабачки и другик полезные растения?

[Ursa Maior]

Да, сегодня много дат. Вот у Снуппи еще ДР.

Да, я ей звонила, поздравила. Снуппи вполне бодр и весел.

И где поляна? Где торт с семью свечками Карлсон и собака? 

Ой! Вот!

Оказывается, в наше время свечки не в моде...

Штош (с) Мироздание знало, что делало 

О, да! 

[Krakodil]

Впрочем, могли его разыскать и нуменорцы. Вряд ли они огибали ту "Африку", что на примитивной карте полушарий.

Канонически они не только огибали ту "Африку", но и во "внутренние моря" и плавали до самых дальних краев ардынского блина.

Но вот доплыть до берегов, что у нас будут соответствовать, скажем, Анголе и даже Южной Африке, могли. Может, там и произрастал одомашненный местными жителями картофель?

Картофель - растение холодного климата. Он растет в Андах, постепенно спускаясь с высот на уровень моря в Чили. Он никак не мог бы существовать даже в Южной Африке, не то что в Анголе.

А также табак, кабачки и другик полезные растения?

Но, возможно, ардынский Новый Свет - это вот те Dark Lands справа внизу. А, нет, есть же еще Land of the Sun на самом дальнем востоке Арды, отделенная от прочих частей суши Восточным Морем:

ну, как сумела, так написала

Может, это и есть тамошний Новый Свет.

Правда, как все это видение мира состыковать с идеей круглой Арды?..

[Эстелин]

Канонически они не только огибали ту "Африку", но и во "внутренние моря" и плавали до самых дальних краев ардынского блина.

Наделил Профессор своих праведных смертных прыткостью! Кирдановы корабли за столько тысяч лет устья Гелиона не достигли, а нуменорцы, вон, весь мир облазали (обштопали, объегорили - Райкин ).
И Профессор, дабы не насиловать свои мозги, благополучно утопил все географические знания вместе с Благословенией. Перумов для себя нарисовал некие земли за Мордором, но по сухопутью. Мы можем и морские пути рисовать.

Картофель - растение холодного климата. Он растет в Андах, постепенно спускаясь с высот на уровень моря в Чили. Он никак не мог бы существовать даже в Южной Африке, не то что в Анголе.

Это мы в курсе, что картошка была важным продуктом в государстве инков.
Но на "как бы Африке" нарисован горный хребет, по сравнению с которым Хитаэглир - так, горушки. Южнее же все гладкое. Так может, там тоже горы не хуже перуанских?

Может, это и есть тамошний Новый Свет.

А сколько времени плавали эти корабли, чтоб дойти до "Земли Солнца"?

Правда, как все это видение мира состыковать с идеей круглой Арды?..

Не надо закруглять! Если представить себе, что кто-то по этим Зеслям Солнца или Темным добрался до края земли и свесил ножки в мировое пространство...
А когда папа Эру решил все же закруглить и изъял Аман из нашего измерения, то получились у него интересные континенты: с абсолютно прямыми и ровными берегами на протяжении десятка тысяч километров.

[Krakodil]

Наделил Профессор своих праведных смертных прыткостью! Кирдановы корабли за столько тысяч лет устья Гелиона не достигли, а нуменорцы, вон, весь мир облазали (обштопали, объегорили - Райкин ).

Откуда Вы знаете, чего они достигли, а чего не достигли? А патамушта на карте, мол, устья Гелиона нет? А почему оно должно там быть?! Это во-первых. А во-вторых, не надо было Кирдану плавать черт-те куда, вот он и не плавал. А нуменорцам было надо. Практическая необходимость у них была, а у Кирдана не было. А просто так таскаться, "чтобы посмотреть, что там", никто не таскался.

А сколько времени плавали эти корабли, чтоб дойти до "Земли Солнца"?

А кто знат?

Не надо закруглять! Если представить себе, что кто-то по этим Зеслям Солнца или Темным добрался до края земли и свесил ножки в мировое пространство...

Представлять можно, но Арда таки круглая и вращается вокруг Солнца. Так что как все эти земли расположены на ардынском глобусе, а главное, как совместить эту Землю Солнца и Аман?

А когда папа Эру решил все же закруглить и изъял Аман из нашего измерения, то получились у него интересные континенты: с абсолютно прямыми и ровными берегами на протяжении десятка тысяч километров.

Эээ... а откуда следует, что у континентов были абсолютно прямые и ровные берега?

[Krakodil]

На понедельник прогноз обещает уже прям заморозки ночью, стало быть, пора разорять мои клумбы окончательно. Я притащила сегодня большой пакет бархатцев, и теперь дом выглядит чисто как празднование мексиканского Дня Мертвых. Бархатцы повсюду - там, сям, еще где-нибудь, на всех столах, полках и прочих горизонтальных поверхностях.

Блин, вот сейчас написала про День Мертвых и опять вспомнила, что уже третий год собираюсь написать очередную версию спасения Маэдроса. И в этот раз тоже не успею написать.

[Krakodil]

Хм! Внезапно!
Значит, смотрите, что мы имеем: у нас есть абсолютно каноническая карта Белерианда, по которой мы можем установить, что длина этой части мира с запада на восток 2350 км (от горы Тарас и далее прямиком на восток, пока не упремся в Эред Луин).

Теперь посмотрим на хоть и смутный, но все же абсолютно канонический набросок общего вида Арды:

В интересующем нас углу мира можно разглядеть детали Белерианда и две главные его реки. Горная цепь - это, очевидно, Эред Луин. Берем линейку, измеряем длину Белерианда примерно в том же месте( на моем мониторе это 1,8 см). Потом измеряем весь круг земной (у меня это 13,4 см). Производим нехитрые подсчеты. И получаем, что диаметр круга земного составляет приблизительно 17500 км!!

Но Арда такая же, как наша Земля!! А длина земного экватора, как должно быть известно даже школьнику, примерно 40 тыс. км.

Ну пусть у нас крайне несовершенные измерительные инструменты, ну пусть карта очень невнятная, и точные расчеты поэтому невозможны. Но очевидно, что на карте только половина ардынского шара!! Мы видим только половину Арды!! А с той стороны, с обратной - еще половина!! Которую мы не видим. Там расположен весь Валинор - и он ни в какую Пустоту окнами Ниэнны не выходит. С запада его ограничивает какое-то море (предположительно, валар называют его Внешним), а за ним лежит эта самая Земля Солнца. А может, и еще какие-то земли.

Блин, давайте мне скорее лавры Колумба! Я половину Арды нашла! Только не знаю, что там.

[Golondrina]

Блин, давайте мне скорее лавры Колумба! Я половину Арды нашла! Только не знаю, что там.

Очень интересно! Впечатляет, жму зеленую лапу!

Вот только суперканонический  набросок мне решительно не нравится. Судя по нему, нолдор действительно жили на экваторе, а потом переселились во Внешние земли куда-то в район Северной Европы. Как приспособились-то к такому? Только что ведь доказывали, что Белерианд расположен значительно южнее и климат там примерно соответствует Валинорскому . И как?

 А северный и южный полюса в Арде должны быть там же, где и на Земле?

третий год собираюсь написать очередную версию спасения Маэдроса. И в этот раз тоже не успею написать

 
до Нового Года время ещё есть

[Krakodil]

Вот только суперканонический  набросок мне решительно не нравится. Судя по нему, нолдор действительно жили на экваторе, а потом переселились во Внешние земли куда-то в район Северной Европы. Как приспособились-то к такому? Только что ведь доказывали, что Белерианд расположен значительно южнее и климат там примерно соответствует Валинорскому . И как?

Да очень просто. Канонически все эти карты из Амбарканты нарисованы Румилом. Но он не был картографом (и вообще никто в его эпоху картографом не был) и никогда не покидал Валинора. И карты рисовал исключительно схематично и в лучшем случае по сказкам дворовых людей, а в худшем - по собственному воображению. Так что правды в них примерно столько же, сколько в картах античного мира и Средних Веков: ну, кое-что более-менее совпадает с реальностью.

А северный и южный полюса в Арде должны быть там же, где и на Земле?

Ну да.

До Нового Года время ещё есть

Так я обычно вспоминаю об этом под День Мертвых, ибо своеобразная цепочка ассоциаций связывает текст с этим праздником. А он вон уже через неделю.

[Golondrina]

Так что правды в них примерно столько же, сколько в картах античного мира и Средних Веков: ну, кое-что более-менее совпадает с реальностью.

Тогда в печь их. И нарисовать свою карту мира Арды, пусть даже схематичную, но уже скорректированную. С новым расположением материков на этой стороне планеты друг относительно друга.

[Krakodil]

Тогда в печь их. И нарисовать свою карту мира Арды, пусть даже схематичную, но уже скорректированную. С новым расположением материков на этой стороне планеты друг относительно друга.

А как мы можем это сделать, если точных карт у нас только Белерианд и часть Средиземья, а что дальше, неизвестно?

[Golondrina]

А как мы можем это сделать, если точных карт у нас только Белерианд и часть Средиземья, а что дальше, неизвестно?

Белерианд и часть Средиземья - уже немало. Ориентируясь на записи по климату, флоре и фауне, умозаключениям по морским течениям  можно примерно  расположить Валинор , Тол Эрессеа , Нуменор и  Эндорэ, и совместить их на одной карте хотя бы по широтам. Расстояния между ними тоже прикинуть можно в масштабе. А что там с удаленными землями - сказать практически невозможно, сведений нет.

Кстати, что с версией отдельного материка Белерианда - окончательно похоронили?

[Krakodil]

Белерианд и часть Средиземья - уже немало. Ориентируясь на записи по климату, флоре и фауне, умозаключениям по морским течениям  можно примерно  расположить Валинор , Тол Эрессеа , Нуменор и  Эндорэ, и совместить их на одной карте хотя бы по широтам.

Практически нереально. Ну, то есть результат будет даже для Нуменора и Тол Эрессеа на глаз плюс лапоть, а что там с Валинором, то вообще покрыто мраком.

А что там с удаленными землями - сказать практически невозможно, сведений нет.

Ну и как тогда карту рисовать? Мы ж даже не знаем, насколько Средиземье простирается на восток.

Кстати, что с версией отдельного материка Белерианда - окончательно похоронили?

Вопрос отправлен на отлежание. Потому что и так не сяк, и этак не так.

[Ursa Maior]

Кстати, что с версией отдельного материка Белерианда - окончательно похоронили?

Думаем. Я сейчас другую версию шлифую, так что, быть может,  и на месте его оставим. До потопления.

[Golondrina]

Практически нереально. Ну, то есть результат будет даже для Нуменора и Тол Эрессеа на глаз плюс лапоть, а что там с Валинором, то вообще покрыто мраком.

Почему же нереально? Вон карты Белерианда и Средиземья совместили - сразу картинка другая в голове выстроилась. Нуменор подтянуть в более высокие широты ( Вы предложили 55й градус с.ш), а к нему  уже Тол Эрессеа можно привязать, раз он в пределах видимости. От Эрессеа соответственно можно локализовать местоположение залива и прохода в горах континента Аман. И что, что плюс-минус лапоть, все лучше чем неправильные фандомские карты или внутрисюжетные  Румиловские наброски.

[Krakodil]

Попутно-посторонняя мысль: сейчас сижу, попиливаю актуальный впроцессник дальше, и - а я же знаю, что будет дальше - вдруг накатывает на меня сожаление, что так мало вмещается в текст! Я не страдаю особым патриотизмом и Россией - родиной слонов, но нельзя же отрицать очевидное - насколько богат и своеобразен наш фольклор и создаваемый им мир. Со всеми этими Кощеями, Бабами-Ягами, Жар-птицами, Сирином и Алконостом, и Индриком-зверем, и островом Буяном... И мы же знаем его, все эти вещи нам знакомы - но почему, блин, о нем никто не пишет?! Я имею в виду, ничего приличного. Потому что написанное, прости господи, славянское фэнтези, которое мне попадалось на глаза - это либо слишком в посконное "гой еси", либо вовсе какая-то хрень с налетом постмодернизьму, подаваемая авторами со смущенной улыбкой, типа, "ну, я напейсал тут некоторое дерьмо...", как будто автору самому неловко от того, что он пишет (ну, это, по-моему, вообще болезнь отечественного фэнтези независимо от сеттинга - все как-то несерьезно и понарошку, со смехуечками, плоскими шутейками и канцеляритом). А золотой середины, нормальных вещей, которые не были бы лубочными и которые не пытались бы снизить этот мир эпоса до находящегося за ближайшей околицей - их нет.
Абыдна, слушай, да.

[Krakodil]

Почему же нереально? Вон карты Белерианда и Средиземья совместили - сразу картинка другая в голове выстроилась. Нуменор подтянуть в более высокие широты ( Вы предложили 55й градус с.ш)

Я всегда готова подвинуть его на пару-тройку градусов к югу.

а к нему  уже Тол Эрессеа можно привязать, раз он в пределах видимости.

А это тоже не факт! Потому что канонически же армада Ар-Фаразона плыла до этого самого Эрессеа 39 дней. И что тут принимать за верное? Прямую видимость или продолжительность плавания? Потому что с одной стороны - а кто больно знает, сколько времени они плыли? А с другой - а кто больно знает, что это именно Тол Эрессеа, а не фата-моргана?

[Golondrina]

Попутно-посторонняя мысль: сейчас сижу, попиливаю актуальный впроцессник дальше, и - а я же знаю, что будет дальше - вдруг накатывает на меня сожаление, что так мало вмещается в текст! Я не страдаю особым патриотизмом и Россией - родиной слонов, но нельзя же отрицать очевидное - насколько богат и своеобразен наш фольклор и создаваемый им мир. Со всеми этими Кощеями, Бабами-Ягами, Жар-птицами, Сирином и Алконостом, и Индриком-зверем, и островом Буяном... И мы же знаем его, все эти вещи нам знакомы - но почему, блин, о нем никто не пишет?! Я имею в виду, ничего приличного. Потому что написанное, прости господи, славянское фэнтези, которое мне попадалось на глаза - это либо слишком в посконное "гой еси", либо вовсе какая-то хрень с налетом постмодернизьму, подаваемая авторами со смущенной улыбкой, типа, "ну, я напейсал тут некоторое дерьмо...", как будто автору самому неловко от того, что он пишет (ну, это, по-моему, вообще болезнь отечественного фэнтези независимо от сеттинга - все как-то несерьезно и понарошку, со смехуечками, плоскими шутейками и канцеляритом). А золотой середины, нормальных вещей, которые не были бы лубочными и которые не пытались бы снизить этот мир эпоса до находящегося за ближайшей околицей - их нет.
Абыдна, слушай, да.

Так вам и перо в руки. Если понимаете, как оно должно быть написано. Займитесь этой темой серьёзно ибо если не мы ( Вы) то кот.

[Ursa Maior]

Так вам и перо в руки. Если понимаете, как оно должно быть написано. Займитесь этой темой серьёзно ибо если не мы ( Вы) то кот.

Я вот щас рогатку возьму да и шарахну! Или вправду кота натравлю!
И без того сундук трещит, который с сюжетами, а Вы ещё тут подбиваете...

[Krakodil]

Так вам и перо в руки.

Ага, и еще лет пятьдесят жизни. Профессор всю жизнь писал, да так и вон сколько не написал, а мне уже... не будем о грустном, да и зверь-писец только по праздникам заглядывает (в отличие от Профессора, у которого звери сии стаями бегали).

[Эстелин]

Эээ... а откуда следует, что у континентов были абсолютно прямые и ровные берега?

Если на канонической блинообразной Арде эти континенты обрезаются "краем земли", то после сворачивания блина в шар эти обрезы должны вытянуться ровными берегами без всяких там бухт и мысов.

И мы же знаем его, все эти вещи нам знакомы - но почему, блин, о нем никто не пишет?!

Один мой друг взялся было писать нечто такое. Адресоваться фанфик должен был ко временам первых Змиевых валов. И план у него был: начинаться должно со стычки на берегу Дона, а потом герои, получив от князя Киевского задание, должны были отправиться аж в Индию. И встретить там главу ордена бабок-ежек, которая открывает им некоторые тайны космического мироустройства. А по дороге натыкаться на разные волшебства, благорасположенные и враждебные.
Уже начал писать... но в 1998 погиб в Таджикистане.

[Krakodil]

Если на канонической блинообразной Арде эти континенты обрезаются "краем земли", то после сворачивания блина в шар эти обрезы должны вытянуться ровными берегами без всяких там бухт и мысов.

Но канонически там новые земли возникли и т.д.

Один мой друг взялся было писать нечто такое.

Ваш друг, мир его праху, был еще слишком молод, когда брался за такое дело. Поэтому я имею сомнения.

[Эстелин]

Но канонически там новые земли возникли и т.д.

То есть трясло и колбасило всю планету. Те процессы, которые на Земле шли миллионы лет, на Арде уложились в десятки дет. Как ее, бедную, не разнесло в космический щебень?!
Лучше ну ее, плоскую Арду от греха!

Ваш друг, мир его праху, был еще слишком молод, когда брался за такое дело. Поэтому я имею сомнения.

Он туда не сразу после училища поехал, два года прослужил под Ленинградом. И как раз был фанатом славянского язычества.

[Krakodil]

Лучше ну ее, плоскую Арду от греха!

Да давно уже ее ну. Вон и обратная сторона еще у круглой Арды нашлась.

Он туда не сразу после училища поехал, два года прослужил под Ленинградом.

Прям сильно старше сделался, да.

И как раз был фанатом славянского язычества.

Да нет, нет! Не надо славянских язычеств! Вон уже та же Мария Семенова пишет не перепишет! Я о другом совершенно!

[Эстелин]

Прям сильно старше сделался, да.

Считать ребенком офицера-пограничника...

Да нет, нет! Не надо славянских язычеств!

Так ведь эти сказки - это же вырожденные мифы.

Я о другом совершенно!

А о чем? Исторические повести пусть историки-археологи пишут, они материал надежно знают.

[Krakodil]

Считать ребенком офицера-пограничника...

А кто его считает ребенком?

Так ведь эти сказки - это же вырожденные мифы.

Тем не менее, это не одно и то же.

А о чем? Исторические повести пусть историки-археологи пишут, они материал надежно знают.

А без ложной альтернативы никак нельзя? Какие вообще исторические повести с вымышленными существами в вымышленных локациях?! А так я выше уже написала, о чем. Родноверия, пожалуйста, не предлагать.

[Эстелин]

Родноверия, пожалуйста, не предлагать.

Родноверие - это несуразь безграмотная. Каждый желающий вырезает себе посох из черемухи и считается волхвом 33 градуса. Есть там глюколовы, есть серьезно считающие себя возродителем древней культуры, есть просто мелкие наполевоны.
Другое дело - серьезно интересоваться тем, что в силах предоставить наука. Собирать информацию, обдумывать ее...
Наше знакомство пришлось на времена, когда пишуще-учащая интеллигенция прыгала с воплями: "Назад к Карамзину! Назад к Татищеву! Долой исторический материализм!". Видимо, эти путешественники во времени обладали искусством забывать прочитанное сразу после сдачи экзамена. Потому в их головенках не нашла себе места мысль о том, что после Карамзина как раз история получила различные естественно-научные методики, дающие возможность не гадать, а устанавливать факты. И просто материала с того времени накопилось!..
Вот некоторые и заинтересовались: как оно там на самом деле было в те времена, которые учебник перепрыгивает не глядя. Откуда что взялось и как все получилось, согласно учению деда Щукаря.

[Krakodil]

Вот некоторые и заинтересовались: как оно там на самом деле было в те времена, которые учебник перепрыгивает не глядя. Откуда что взялось и как все получилось, согласно учению деда Щукаря.

Очень хорошо, что они этим заинтересовались. Но я прямыми и ясными словами речь вела НЕ ОБ ЭТОМ!! Не о художественном пересказе учебников и не об исторических романах, как было на самом деле. В вымышленном мире "как на самом деле" не было. Вымышленный мир - калька с реального нафиг не сперся.

[Эстелин]

Вымышленный мир - калька с реального нафиг не сперся.

Вымышленный мир - в каком смысле? В мифах мир практически реальный, в нем только встречаются некоторые волшебные вещи и существа.  Какой-нибудь Иван-царевич едет на коне, а не на боевом таракане. Вооружен мечом, а не горшком с тестом. Встречает львицу, медведицу, волчицу, а не марсианского шушпанчика.
Конечно, география этого мира не совпадает с реальной. Но все же некоторые локации можно связать с реальными.
А фанфик - это все же не совсем сказка. В сказке Чайльд-Гарольд, попав "на ту сторону", рубит головы всем встречным. Вот посоветовал ему так поступать колдун - он и делает. В фанфике же придется объяснить, что это за мероприятие, и почему за такие действия героя не прибили.