Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4986392 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96960 : Октябрь 16, 2021, 23:44:21 »
Но всё же мне нравится идея с Белериандом - отдельным куском света. Который не тонул. Остальное, думаю, расставим со временем по местам.
На всякий случай: я пробовала наложить прям совсем одно на другое, Средиземье на Белерианд - тоже не лезет никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96961 : Октябрь 16, 2021, 23:52:36 »
На всякий случай: я пробовала наложить прям совсем одно на другое, Средиземье на Белерианд - тоже не лезет никак.
Что ожидаемо.
Знаете, а я прямо испытываю кайф. Раньше, когда стояла задача совместить ужа  и ежа - то есть объяснить, куда пропал Белерианд, не привлекая к этому супер-пупер-магию - у меня весь организм на дыбы становился. Потому что как ни крути - ну, невозможно же!
А сейчас совершенно другой настрой. Да, очень много вопросов. Да, надо будет пересмотреть многое из известного. Но зато это реальная задача, хотя и нелёгкая. И слова "Белерианд не тонул" звучат почти такой же музыкой, как "Феанор не жёг корабли".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96962 : Октябрь 16, 2021, 23:55:23 »
А что если идея о потоплении "прекрасных земель Белерианда" появилась оттого, что в Белерианде поменялся климат? Резко сделав эти земли не прекрасными надолго.
Скажем, где-то в океане произошло землетрясение, вызвавшее незначительные поднятия. Землетрясение вызвало цунами, а поднятие отклонило морское течение. И субконтинент стал засушливым.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96963 : Октябрь 17, 2021, 00:01:27 »
А что если идея о потоплении "прекрасных земель Белерианда" появилась оттого, что в Белерианде поменялся климат? Резко сделав эти земли не прекрасными надолго.
Скажем, где-то в океане произошло землетрясение, вызвавшее незначительные поднятия. Землетрясение вызвало цунами, а поднятие отклонило морское течение. И субконтинент стал засушливым.
Я, конечно, не специалист, но, как мне кажется, подобные штучки не могут зацепить только один материк. То есть если изменился климат целого материка, это явление планетарного масштаба.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96964 : Октябрь 17, 2021, 00:03:54 »
А что если идея о потоплении "прекрасных земель Белерианда" появилась оттого, что в Белерианде поменялся климат? Резко сделав эти земли не прекрасными надолго.
Скажем, где-то в океане произошло землетрясение, вызвавшее незначительные поднятия. Землетрясение вызвало цунами, а поднятие отклонило морское течение. И субконтинент стал засушливым.
И все это произошло за один год? Ну, максимум за два-три?
Да это какое же должно быть поднятие, чтобы отклонило аналог Гольфстима и его продолжения? И с чего бы вдруг на тектонически спокойных континентальных окраинах Белерианда вдруг случилось землетрясение?! Они не происходят где попало просто потому что!!
А уж почему это внезапное иссушение записали как утопление, этого мой голова вообще нихт.

И куда же тогда плывут из Гаваней Кирдана и почему оттуда вообще ПЛЫВУТ?! Откуда там море?
Нет, все это АББ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96965 : Октябрь 17, 2021, 00:19:25 »
Да, еще момент: вот, значит, канонически утоп Белерианд с сопредельными, и над поверхностью моря остались только макушки Химринга и Тол Морвен, и Дортонион еще в виде острова Тол Фуин.
Но!
Но что, этот холм, на котором закопали маменьку Турина и где помер ее супруг Хурин, был не знай какой высоты? Неужели он был выше того же Амон Руда, который канонически был виден издалека? И неужели же он был выше всех этих Эред Ветрин и прочих гор вокруг Хитлума? И Дортонион уж неужели был этих гор выше?!
Но почему-то вот какие-то Дортонион и Тол Морвен остались, а гораздо более высокие участки местности скрылись под водой. Это как так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96966 : Октябрь 17, 2021, 00:29:03 »
Цитировать
Но что, этот холм, на котором закопали маменьку Турина и где помер ее супруг Хурин, был не знай какой высоты?
Да никак. Потому как старуха и старик просто не полезли бы на местный, скажем Бештау, чтоб на нем помереть. Этот Тол Морвен - все равно что Инис Фойл сказаний: все знают, что он есть, но не видел его никто.
Цитировать
И куда же тогда плывут из Гаваней Кирдана и почему оттуда вообще ПЛЫВУТ?! Откуда там море?
Вдруг подумалось: а что если тамошний Суэцкий перешеек находится на самом севере субконтинента, как раз в том Лотланне и еще севернее? А дальше на юг берега расходятся быстро и широко.
Навели на эту мысль сообщения, что Феанарионы не переходили Эред Луин, а Моргот регулярно получал подкрепления с востока.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96967 : Октябрь 17, 2021, 00:34:46 »
Да никак. Потому как старуха и старик просто не полезли бы на местный, скажем Бештау, чтоб на нем помереть. Этот Тол Морвен - все равно что Инис Фойл сказаний: все знают, что он есть, но не видел его никто.
А Тол Фуин видели?
Цитировать
Вдруг подумалось: а что если тамошний Суэцкий перешеек находится на самом севере субконтинента, как раз в том Лотланне и еще севернее? А дальше на юг берега расходятся быстро и широко.
Навели на эту мысль сообщения, что Феанарионы не переходили Эред Луин, а Моргот регулярно получал подкрепления с востока.
Но если они не переходили Эред Луин, потому что там было море, то они должны были по крайней мере знать, что там море!
Ну и да: а как же люди-то пришли в Белерианд?! Их же обнаружили не где-то на севере, а на южных границах Таргелиона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96968 : Октябрь 17, 2021, 00:38:47 »
Но почему-то вот какие-то Дортонион и Тол Морвен остались, а гораздо более высокие участки местности скрылись под водой. Это как так?!
Это ещё одно - каноничное! - доказательство того, что не утоп Белерианд.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96969 : Октябрь 17, 2021, 00:45:22 »
Это ещё одно - каноничное! - доказательство того, что не утоп Белерианд.
Да ничего подобного. Объяснение с гораздо меньшим количеством сущностей: значит, над поверхностью воды остались не только эти три объекта, а больше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96970 : Октябрь 17, 2021, 00:51:00 »
Цитировать
А Тол Фуин видели?
Может, где-то в море и существовали острова, которые ассоциировали с этими местами. Химлинг вот видели наверняка, потому что он вот он.
Цитировать
Но если они не переходили Эред Луин, потому что там было море, то они должны были по крайней мере знать, что там море!
Дело выглядит так, что из проник Восточного Белерианда до последующих эпох практически ничего не дошло. Случайно или намеренно - сейчас неважно. Потому мы и не в курсе, что там знали Феанарионы о восточных склонах Эред Луин.
Цитировать
Ну и да: а как же люди-то пришли в Белерианд?! Их же обнаружили не где-то на севере, а на южных границах Таргелиона.
А от кого это стало известно? От самих людей, которые добрели до земель Нолофинвэ? Так они сами могли забыть, что прошли с севера. Претендуя на какую-нибудь территорию, обычно и себя убеждают, что тутошние автохтоны. А из вон согнали лайквенди, гады такие. Вот и запомнилось, как жили вдоль Аскара, а не то, как добирались.
Еще вариант: действительно с эльфами пересеклись на юге. Но прошли туда с севера восточным фасом гор по побережью в поисках проходимых перевалов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96971 : Октябрь 17, 2021, 01:07:32 »
Может, где-то в море и существовали острова, которые ассоциировали с этими местами. Химлинг вот видели наверняка, потому что он вот он.
Но это значит, что во всяком случае туда плавали. Ну и почему эти острова считали остатками Белерианда, если никакой Белерианд не тонул?
Цитировать
Дело выглядит так, что из проник Восточного Белерианда до последующих эпох практически ничего не дошло. Случайно или намеренно - сейчас неважно. Потому мы и не в курсе, что там знали Феанарионы о восточных склонах Эред Луин.
Нет, дело выглядит так, будто они жили за железным занавесом и никогда никому ни слова не рассказывали о том, что знали или узнали. Вот узнали, что за Эред Луин море - никому не скажем! Шестьсот лет будем молчать, но не скажем!
И гномы, которые жили в Эред Луин и тоже это море видели - по всему Белерианду шастали, а так ничего никому и не сказали.
Цитировать
А от кого это стало известно?
Финрод вообще-то канонически их там нашел. Ну, пусть не так, как это описано в каноне. Но уж местность-то!
Цитировать
От самих людей, которые добрели до земель Нолофинвэ? Так они сами могли забыть, что прошли с севера. Претендуя на какую-нибудь территорию, обычно и себя убеждают, что тутошние автохтоны. А из вон согнали лайквенди, гады такие. Вот и запомнилось, как жили вдоль Аскара, а не то, как добирались.
Нипонил. Люди у Вас с севера вдоль Эред Луин, что ли, шлепали? И вот они такие прошли аж до самого Аскара, и их только там заметили?! Они прошли владения Маглора, владения Карантира - и вот только там их заметили?! Вы серьезно?!
Цитировать
Еще вариант: действительно с эльфами пересеклись на юге. Но прошли туда с севера восточным фасом гор по побережью в поисках проходимых перевалов.
Ну надо же. Ну на протяжении тысячи километров ни одного проходимого перевала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96972 : Октябрь 17, 2021, 01:11:55 »
Обожаю шпионские фильмы! Сначала шпион чуть ли не руками раскапывает нетронутую землю, зарывая рюкзак или там парашют, а потом те, кто его ищут, в четыре лопаты раскапывают зарытое, оказывающееся на глубине чуть ли не метра.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22207
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96973 : Октябрь 17, 2021, 01:35:57 »
Цитировать
Но это значит, что во всяком случае туда плавали. Ну и почему эти острова считали остатками Белерианда, если никакой Белерианд не тонул?
Полностью сменилось население  побережья. Это как сказка про иерихонские трубы. Ко времени переселения "народа Моисея" в Палестину Иерихон уже века лежал в развалинах. И эти "ам хаарец" это знали. Потом пришел народ Авраама, асимилировал своих предшественников - и приписал им, уже как единоплеменникам - взятие Иерихона волшебством.
Вот и новое население побережья стало ассоциировать известные острова с континентом, на котором жили его предшественники.
Цитировать
Нет, дело выглядит так, будто они жили за железным занавесом и никогда никому ни слова не рассказывали о том, что знали или узнали. Вот узнали, что за Эред Луин море - никому не скажем! Шестьсот лет будем молчать, но не скажем!
И гномы, которые жили в Эред Луин и тоже это море видели - по всему Белерианду шастали, а так ничего никому и не сказали.

Что и странно: шастали по всему видимому на картах Эндорэ, а важной информации не передавали. Во всяком случае о населении Эриадора Первой эпохи нам тоже ничего неведомо, хотя гномы должны были с ним торговать.
Цитировать
Нипонил. Люди у Вас с севера вдоль Эред Луин, что ли, шлепали? И вот они такие прошли аж до самого Аскара, и их только там заметили?! Они прошли владения Маглора, владения Карантира - и вот только там их заметили?! Вы серьезно?!
Я сказала - по восточным склонам гор вдоль пролива. Никак не попадая на земли Феанарионов.
Цитировать
Ну надо же. Ну на протяжении тысячи километров ни одного проходимого перевала.
Никаких местных проводников у пришельцев быть на могло. Так что они искали наугад. И не хотели лезть в вечные или зимние снега.
А вообще - Профессор так напутал, вдруг сунув в сформированный уже текст эту широту!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96974 : Октябрь 17, 2021, 08:49:32 »
Кто-то выкинул большую ветку/ствол/стебель рео

(это вот это)


Я, естественно, уволокла и поставила в воду. И думаю теперь: укоренится или нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96975 : Октябрь 17, 2021, 08:57:14 »
Кто-то выкинул большую ветку/ствол/стебель рео
Я, естественно, уволокла и поставила в воду. И думаю теперь: укоренится или нет?
А вы просто в воду ставите или что-то добавляете?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96976 : Октябрь 17, 2021, 09:25:45 »
Полностью сменилось население  побережья. Это как сказка про иерихонские трубы. Ко времени переселения "народа Моисея" в Палестину Иерихон уже века лежал в развалинах. И эти "ам хаарец" это знали. Потом пришел народ Авраама, асимилировал своих предшественников - и приписал им, уже как единоплеменникам - взятие Иерихона волшебством.
Вот и новое население побережья стало ассоциировать известные острова с континентом, на котором жили его предшественники.
Здесь не просто телега впереди лошади стоит, здесь лошадь телегу еще и погонять пытается, чтобы та ее везла. Во-первых, подмена понятий: для объяснения, почему помнят местность, Вы подгоняете объяснение, почему помнят историческое событие. Совсем одно и то же, да. Народ Моисея мог сколько угодно приписывать развалины Иерихона заслугам своих предков - но где сам Иерихон, они знали. Память о том, где что находилось, сохраняется веками. Когда в середине 19-го века на волне интереса к археологии раскопологи начали искать Вавилон, он оказался внезапно под холмом по имени - какой сюрприз! - Бабиль. Вавилон уже был окончательно заброшен почти тысячу лет, а холм все еще носил его название. А тут у Вас никто не помнит, где был тот Белерианд.

Во-вторых, вот у Вас новое население, которое ну совершенно не помнит или даже не знает, где был тот Белерианд - но при этом оно знает, что в этом Белерианде были Химринг, Таур-ну-Фуин и какой-то курган, где закопали Морвен и Хурина. Мало того, оно, это новое население, оказывается настолько осведомленным, что даже знает, как эти локации располагались относительно друг друга.

В-третьих, ну да, вот население плавает вон аж куда, раз находит эти острова - но самого Белерианда, который вроде существует, не находит!! Так где же он?!

Нет, все это не натянешь ни на одно место.
Цитировать
Что и странно: шастали по всему видимому на картах Эндорэ, а важной информации не передавали. Во всяком случае о населении Эриадора Первой эпохи нам тоже ничего неведомо, хотя гномы должны были с ним торговать.
Это не аргумент, это логическая тавтология: какую-то вещь Вы объясняете через нее же. Короче говоря, не канает.
Цитировать
Я сказала - по восточным склонам гор вдоль пролива. Никак не попадая на земли Феанарионов.
Там Вы этого не говорили, Вы это сказали в следующей части поста. Но допустим. Значит, по-Вашему, люди добрели до земель Нолофинвэ и к этому времени уже забыли, как добирались до Белерианда. Всего-то не более ста лет прошло, а они уже не помнят. Поразительно короткая память! Ну ладно, допустим, что они склеротики. Но когда они еще только были впервые обнаружены на западных склонах Эред Луин - они и тогда тоже уже успели забыть, что пришли сюда берегом моря?! Или у них даже никто не поинтересовался, как они сюда попали и откуда взялись?
Цитировать
Никаких местных проводников у пришельцев быть на могло. Так что они искали наугад. И не хотели лезть в вечные или зимние снега.

И? И поэтому даже не пытались искать перевалы на протяжении тысячи километров? Потому что если бы пытались, то первым же попавшимся и перевалили бы.
Цитировать
А вообще - Профессор так напутал, вдруг сунув в сформированный уже текст эту широту!
Да, но проблема в том, что эта вдруг сунутая в текст широта прекрасно вписывается в него. Она прекрасно ложится на карту Белерианда, и сразу становится понятно, кто что ел в местах своего обитания, и даже можно считать, что Железные Горы стоят поперек континента сплошной стеной с запада на восток, и при этом Моргот в Ангбанде за ними не будет жить в тундре и царстве вечного льда и снега. И даже жемчуг у Кирдана объяснится гораздо лучше - ведь остров Балар при таком раскладе находится в субтропиках, и до теплых жемчугоносных вод оттуда недалече.
То есть отбрасывать это указание широты никак не следует - она слишком хорошо вписывается в имеющуюся информацию.
Проблемы создаются только при стыковке карт Первой и Третьей Эпох - куда же подевалось столько дофигища земли?! Причем там, где никакой войны ну вот вообще не велось, и до ближайших боевых действий было пару тыщ километров.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96977 : Октябрь 17, 2021, 09:26:21 »
А вы просто в воду ставите или что-то добавляете?
Просто в воду. В принципе, могу и добавить что-нибудь, мне религия не запрещает, но обычно лень.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96978 : Октябрь 17, 2021, 09:33:05 »
Кроки, у меня просьба. Напишите, пожалуйста, список вопросов, которые надо будет решить, если принять Белерианд за отдельный материк.

Будем работать методично, а не тыкаться по углам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96979 : Октябрь 17, 2021, 13:25:19 »
Насчёт Нуменора во Вторую Эпоху - для местоположения этого острова есть какие-то координаты? А то может и он совсем не там, где все думают?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96980 : Октябрь 17, 2021, 13:28:27 »
Насчёт Нуменора во Вторую Эпоху - для местоположения этого острова есть какие-то координаты? А то может и он совсем не там, где все думают?
Координат нет никаких, прям вообще. Ну, во всяком случае, на сей день неизвестно. Местоположение устанавливаем только на основании флоры и фауны. Фауна сплошь умеренного климата - от медведей до кроликов, флора в основном тоже (ну, за исключением неизвестных видов, всех этих маллорнов и прочих "душистых деревьев"). Самое северное упомянутое растение - лиственница (лично я считаю, что ее лучше вычеркнуть, ибо она слишком северная), самое южное - виноград.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96981 : Октябрь 17, 2021, 13:36:15 »

Координат нет никаких, прям вообще. Ну, во всяком случае, на сей день неизвестно. Местоположение устанавливаем только на основании флоры и фауны. Фауна сплошь умеренного климата - от медведей до кроликов, флора в основном тоже (ну, за исключением неизвестных видов, всех этих маллорнов и прочих "душистых деревьев"). Самое северное упомянутое растение - лиственница (лично я считаю, что ее лучше вычеркнуть, ибо она слишком северная), самое южное - виноград.
Что, и в «Природе Средиземья» никаких  новых уточнений Профессор не дал? Жаль. Но если  Белерианд был сильно южнее, а остров в умеренном климате, то они же рядом должны быть? Может Нуменор - это даже какая-то оставшаяся часть этих исчезнувших земель?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96982 : Октябрь 17, 2021, 13:39:27 »
Что, и в «Природе Средиземья» никаких  новых уточнений Профессор не дал?
Неа. Там, конечно, расписаны более подробно те же фауна и флора, но местоположение не проясняется.
Цитировать
Может Нуменор - это даже какая-то оставшаяся часть этих исчезнувших земель?
Не, такого быть не может, потому что с западного края Нуменора в особо ясные дни можно было видеть Тол Эрессеа. а из Белерианда ничего такого было и близко не видать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96983 : Октябрь 17, 2021, 14:25:56 »
Кроки, как Вы считаете, мог Нуменор находится в месте обозначенном на этой карте?  Или это слишком к югу и слишком близко к Средиземью?


Стало интересно, как же мог быть расположен остров с учетом вновь открывшихся координатных привязок для Белерианда.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96984 : Октябрь 17, 2021, 14:48:04 »
Кроки, как Вы считаете, мог Нуменор находится в месте обозначенном на этой карте?
Господи, нет, конечно! Он же почти в тропиках нарисован!! Если Минас Тирит на 44°25' с.ш., то вон масштаб - в одном делении 25 лиг (105 км на наши деньги). Так самая северная оконечность острова почти на 1150 км южнее!! На десять с лишним градусов!! 34° с.ш. - это широта Рабата, Бейрута и Лос-Анджелеса!! А учитывая влияние океана, на острове в прямом смысле тропический климат.

И совершенно неправдоподобное расстояние между островом и континентом. Если Харад так близко, то какого черта первое плавание нуменорцев состоялось к Гил-Галаду?

Это не карта, это дурдом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96985 : Октябрь 17, 2021, 15:02:26 »
Это не карта, это дурдом.

Да, мне тоже она показалась неправдоподобной.
Но, с учётом флоры и фауны умеренного климата, остров может быть тоже примерно на широте Минас-Тирита, то есть располагаться на линии между Аманом и Белериандом, а не в стороне. И если с него виден Тол Эрессеа, то может они все примерно между 40 и 50 градусами северной широты и были?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96986 : Октябрь 17, 2021, 15:20:46 »
Но, с учётом флоры и фауны умеренного климата, остров может быть тоже примерно на широте Минас-Тирита
Никак нет. Тогда на острове росли бы растения теплого умеренного и субтропического (с учетом, опять же, влияния океана) климата. Потому что при распределении суши и моря, аналогичном земным в этой части мира, через море следовали бы теплые течения, и только вдоль берегов Амана в обратном направлении холодное (как Лабрадорское в реальном мире - и оно там есть: все эти туманы Арамана о том свидетельствуют). Так что Нуменор в таком разе порастал бы лаврами и оливами, а не лиственницами, березами и буками.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5096
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96987 : Октябрь 17, 2021, 15:30:59 »
Но, с учётом флоры и фауны умеренного климата, остров может быть тоже примерно на широте Минас-Тирита
Никак нет. Тогда на острове росли бы растения теплого умеренного и субтропического (с учетом, опять же, влияния океана) климата. Потому что при распределении суши и моря, аналогичном земным в этой части мира, через море следовали бы теплые течения, и только вдоль берегов Амана в обратном направлении холодное (как Лабрадорское в реальном мире - и оно там есть: все эти туманы Арамана о том свидетельствуют). Так что Нуменор в таком разе порастал бы лаврами и оливами, а не лиственницами, березами и буками.
А, ну и отлично, значит остров можно ещё севернее поместить. Вопрос - откуда взялся и куда делся потом? Чего-то больно здоровы Валар такими кусками суши ворочать.
Или версия, как с Белериандом - ничего и  не  тонуло вовсе?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96988 : Октябрь 17, 2021, 18:06:42 »
Здравствуйте! Вы помните еще, что тут была такая?
У меня случился ещё один, ну не пипец, но что-то похожее. Помните, я летом поступала в ординатуру по эндокринологии? И решила, что не набрала баллов и не поступила. А на неделе внезапно выяснилось, что я поступила. Полтора месяца прошло, я ничего и знать не знаю - а тут, как в сказке, звонят и говорят "А вы почему не ходите? Вы же поступили". Вот так вот. И придется мне теперь как-то поворачиваться с этой радостью. Да, мне будут платить стипендию и уже платят, да, есть на свете правда и справедливость, да я хотела. Но как мне быть и как отпрашиваться с работы? Но, надеюсь, что сейчас по ковиду большинство учебы дистанционно и как-нибудь. Я  такая не первая и не последняя. Но вот так вот.
А у вас какие новости?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57543
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96989 : Октябрь 17, 2021, 18:09:50 »
Здравствуйте! Вы помните еще, что тут была такая?
"Как будто это имя я слыхала..." (с)  :D
Цитировать
А на неделе внезапно выяснилось, что я поступила.
Действительно внезапно. А как так вышло? Вы не проверяли результаты, что ли? Или как?
Цитировать
И придется мне теперь как-то поворачиваться с этой радостью.
Мы в Вас верим, мадемуазель! Вы справитесь. Надолго у Вас эта учеба?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".