Перекресток-2

[Krakodil]

А горы Эред Луин? Если это горные цепи на разных континентах, почему они называются одинаково?

Синие горы - подумаешь, какое оригинальное название! Синие горы и у нас на крайнем западе области есть:

Сложнее другое: канонически гномы проложили дорогу не только на запад, в Белерианд, но и на восток, к Туманным горам и Мории и вообще непрерывно, ткскть, общались с той частью мира. И как, если там было море?
И почему в мифах и легендах о великом походе эльфов отсутствуют какие-либо следы преодоления морского пространства?

Хотя Белерианд, как самостоятельный континент, наверное проще уничтожить итсмэджиком так, чтобы не развалить соседнее Средиземье.

Неа. Нереальность совершенно одинакова.

[Ursa Maior]

Опять капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА!! И раньше в связи с тем и этим мелькала мысль, а теперь я смотрю на все это наглядно и воочию и не могу отвязаться от мысли, что эти два обширных места действия Первой и Третьей Эпох соответственно вообще не стыкуются между собой. Что они не связаны и никогда не были связаны между собой.

Да, я помню, мы обсуждали этот вопрос. Почему, собссно, меня не слишком удивили эти новооткрытые факты насчёт географических широт.
Но я полагаю, что материки всё-таки могли быть связаны, только какой-то незначительной перемычкой, вроде как Африка и Евразия. Только взаиморасположение у них, разумеется, другое.

Но тогда куда делся Белерианд и почему остатки переживших Первую Эпоху оказались в Средиземье?

Белерианд, скорее всего, никуда не девался, стоит себе, где стоял. А почему некоторые (надо полагать, не все) выходцы из Первой Эпохи оказались в Средиземье, это, конечно, вопрос. Но, согласитесь, гораздо более простой, нежели потопление огромного куска суши. Надо думать. Конечно, мы можем строить только гипотезы. Но они будут всё-таки правдоподобнее, нежели этот всемирный потоп.

[Ursa Maior]

Хотя Белерианд, как самостоятельный континент, наверное проще уничтожить итсмэджиком так, чтобы не развалить соседнее Средиземье.

Ещё проще его НЕ уничтожать. Он вполне может существовать себе и в Третью Эпоху на своём прежнем месте. Какой-нибудь потоп там мог иметь место, но значительно меньших масштабов, без вселенских катаклизмов.

[Эстелин]

Синие горы - подумаешь, какое оригинальное название! Синие горы и у нас на крайнем западе области есть:

Да недалеко от моего родного города есть Синегорье.

И почему в мифах и легендах о великом походе эльфов отсутствуют какие-либо следы преодоления морского пространства?

Может, преодолевали они пролив в таком узком месте, что воспоминание об этом событии слилось с предыдущими и последующими преодолениями рек?
Или оказались они возле лимана вроде Сиваша, и им повезло, когда из-за похолодания оно было сухим?

[Эстелин]

Какой-нибудь потоп там мог иметь место, но значительно меньших масштабов, без вселенских катаклизмов.

Землетрясения и цунами в прибрежных районах.

[Golondrina]

Но я полагаю, что материки всё-таки могли быть связаны, только какой-то незначительной перемычкой, вроде как Африка и Евразия. Только взаиморасположение у них, разумеется, другое.

Да, это интересно. И где могла бы располагаться такая перемычка? Так, чтобы гномы по ней ходили с одного континента на другой.

[Ursa Maior]

Землетрясения и цунами в прибрежных районах.

Или очень большой метеорит упал в океан и вызвал концентрическую волну. До Средиземья она не дошла именно потому, что её погасил Белерианд, приняв на себя основной удар.
Это так, в порядке черновой гипотезы.

[Ursa Maior]

Да, это интересно. И где могла бы располагаться такая перемычка? Так, чтобы гномы по ней ходили с одного континента на другой.

Скорее всего, несколько севернее видимого края карты.

[Krakodil]

Белерианд, скорее всего, никуда не девался, стоит себе, где стоял. А почему некоторые (надо полагать, не все) выходцы из Первой Эпохи оказались в Средиземье, это, конечно, вопрос. Но, согласитесь, гораздо более простой, нежели потопление огромного куска суши. Надо думать. Конечно, мы можем строить только гипотезы. Но они будут всё-таки правдоподобнее, нежели этот всемирный потоп.

Да, я понимаю, что "Белерианд не тонул вообще" решает стопиццот проблем. Потому что, помимо прочего, даже канонически непонятно, почему он затонул ВЕСЬ. Канон описывает немногими словами апокалиптическую битву на Анфауглите - я бы еще поняла, если бы затонул Анфауглит. Если бы Ангбанд затонул, Хитлум... Но почему вдруг утонуло все, что южнее? Почему утонул Дориат, почему... да, строго говоря, Белерианд - это то, что южнее Хитлума, Дортониона и Химринга. Эти возвышенности образуют границу Белерианда, а что севернее (включая Хитлум) - то, строго говоря, НЕ Белерианд.
Так почему же Белерианд в узком географическом смысле утонул тоже? Ведь там никаких апокалиптических битв не велось. Даже если валар открыли кингстоны, не видя другого способа одержать победу, то зачем им было надрываться топить СТОЛЬКО лишних территорий? Зачем им трудиться топить территории, находящиеся в полутора тысячах километров от места событий?
А в свете новых сведений затоплены оказались территории настолько южные, что валар о них и понятия не имели.

Да-да, Профессор писал и правоверные вслед за ним писали, что от потопления образовались ужасные волны (читай цунами), и от потопления Нуменора тоже, и вот эти гигантские цунами и утопили еще дофига земли на побережьях.
Только это бред.
Потому что цунами не топят территории!! Они причиняют разрушения разной степени тяжести, но суша остается там же, где и была. Волна нахлынула - и схлынула обратно, на месте не осталась.

Но это простое решение "Белерианд не тонул" создает другую кучу проблем. Мало того, что его обитатели как-то и почему-то оказались в Средиземье. Но почему этот Белерианд не заселен снова? В смысле, почему он неизвестен? Почему в Третью Эпоху все считают, что его нет? И это при том, что существовал Нуменор, моряки которого исплавали весь ардынский шар/блин и пропустить такой массив суши не могли никак.

[Krakodil]

Может, преодолевали они пролив в таком узком месте, что воспоминание об этом событии слилось с предыдущими и последующими преодолениями рек?

О преодолении Андуина осталось, а о преодолении моря все забыли?

Или оказались они возле лимана вроде Сиваша, и им повезло, когда из-за похолодания оно было сухим?

Тогда Белерианд находился бы в прямой видимости от Средиземья! И все бы знали, что он есть.

[Krakodil]

Меня чо-то начинают одолевать прикольные и дурацкие идеи касаемо разных моментов канона (ну, навроде той, что Кольцо - это афедрон, а Тингол предок Туков). Не такие феерические, конечно, но все же. Посмотрела: полнолуние через четыре дня. Чо-то рановато меня разбирать стало 

[Эстелин]

О преодолении Андуина осталось, а о преодолении моря все забыли?

Об отыскании бродов на Гелионе тоже ничего не сказано.

Тогда Белерианд находился бы в прямой видимости от Средиземья! И все бы знали, что он есть.

Даже если бы до него от побережья было километров 40, рыбаки из Митлонда на него наткнулись бы давным-давно.
А если бы там упал метеорит, разбудил вулканизм и прочее, получились бы в море поля плавающей пемзы - так за столько тысячелетий эту пемзу море бы в песок растерло. И опять можно было бы приставать к этому Белерианду.
Ерунда какая-то получается. Даже если предположить какой-нибудь религиозный запрет туда плавать - так за такое количество поколений на его наплюют и забудут.

[Golondrina]

Честно говоря очень еретическая версия.
В каких из Синих гор располагались  Ногрод и Белегост , если это разные континенты? А Таргелион? Он к какому континенту относился? Ведь Форлиндон Второй Эпохи в Средиземье - это же бывшая часть Таргелиона, если не ошибаюсь. И вообще, как бы выглядело восточное побережье континента Белерианд?

[Krakodil]

Об отыскании бродов на Гелионе тоже ничего не сказано.

Потому что это уже не считается. Они уже прибыли в Белерианд, зачем рассказывать о преодолении местности, которая всем хорошо известна.

Ерунда какая-то получается. Даже если предположить какой-нибудь религиозный запрет туда плавать - так за такое количество поколений на его наплюют и забудут.

Прежде всего на этот запрет наплюют те, кто о нем не знал. Ведь не могли же этот запрет запретить ну прям всем поголовно народам Арды.

[Ursa Maior]

Но это простое решение "Белерианд не тонул" создает другую кучу проблем. Мало того, что его обитатели как-то и почему-то оказались в Средиземье. Но почему этот Белерианд не заселен снова? В смысле, почему он неизвестен? Почему в Третью Эпоху все считают, что его нет? И это при том, что существовал Нуменор, моряки которого исплавали весь ардынский шар/блин и пропустить такой массив суши не могли никак.

Я не берусь с наскоку отвечать на все эти вопросы. Нужно выстроить гипотезу, которая ответит на каждый из них. Но, согласитесь, что эти вопросы на несколько порядков проще, нежели масштабное затопление огромного куска суши. Для ответов на них не нужны ни мэджик, ни какие-то другие огромные силы, тут дело касается исключительно людей/эльфов, их знаний, верований, мифов, легенд и тостов.

Очень черновая гипотеза: Белерианд вполне себе заселён, и о нём в Средиземье прекрасно известно, но существует некая легенда, что это "не тот" Белерианд, а "тот" был утоплен гневом валар. А на его месте якобы всплыл потом вот этот, другой.

[Krakodil]

Честно говоря очень еретическая версия.

Да просто атас. Мироздание, можно сказать, зашаталось.

В каких из Синих гор располагались  Ногрод и Белегост , если это разные континенты? А Таргелион? Он к какому континенту относился?

Все на белериандском, ткскть, континенте.

Ведь Форлиндон Второй Эпохи в Средиземье - это же бывшая часть Таргелиона, если не ошибаюсь.

Так нет же! Все так думали, а оказалось, что нет. Форлиндон оказался куском земли севернее даже владений Маглора. А Таргелион утонул весь.

И вообще, как бы выглядело восточное побережье континента Белерианд?

А я почем знаю? Сначала надо решить, был ли это отдельный континент, а если был, то где. А там уж думать об остальном.

[Ursa Maior]

Даже если бы до него от побережья было километров 40, рыбаки из Митлонда на него наткнулись бы давным-давно.
А если бы там упал метеорит, разбудил вулканизм и прочее, получились бы в море поля плавающей пемзы - так за столько тысячелетий эту пемзу море бы в песок растерло. И опять можно было бы приставать к этому Белерианду.
Ерунда какая-то получается. Даже если предположить какой-нибудь религиозный запрет туда плавать - так за такое количество поколений на его наплюют и забудут.

Там может быть не 40 км, а гораздо больше, материки могут соприкасаться в одной точке, а в остальном между ними быть большое расстояние - так, например, как если бы между Аляской и Чукоткой не было бы Берингова пролива, а существовала перемычка. Не обязательно, конечно, чтобы прочие берега разделял океан размером с Тихий, но расстояние может быть приличное.
И не надо громоздить лишние сущности: метеорит разбудил вулканизм. Проще надо. Проще! Всё гениальное - просто.

[Krakodil]

Очень черновая гипотеза: Белерианд вполне себе заселён, и о нём в Средиземье прекрасно известно, но существует некая легенда, что это "не тот" Белерианд, а "тот" был утоплен гневом валар. А на его месте якобы всплыл потом вот этот, другой.

А почему тогда за шесть с половиной тысяч лет его даже не пробуют заселить обратно те же нолдор? И почему Кирдан тут торчит? И как они все плывут на свой запад, если там Белерианд по дороге разлегся?

Или мы чего-то не понимаем, и эльфы на самом деле в Белерианд и плывут? А только Гэндальф Фроду, Элронда и Галадриэль поволок мимо?

[Ursa Maior]

Честно говоря очень еретическая версия.

Да просто атас. Мироздание, можно сказать, зашаталось.

Интересно, почему только мне эта версия кажется очень естественной, прямо-таки сама собой напрашивающейся?

Сначала надо решить, был ли это отдельный континент, а если был, то где. А там уж думать об остальном.

Я полагаю, он лежит западнее Средиземья. Где-то на севере (во всяком случае, севернее видимой части карты) материки сходятся близко или смыкаются вовсе, а в средних широтах между ними достаточно обширное морское пространство.

[Ursa Maior]

А почему тогда за шесть с половиной тысяч лет его даже не пробуют заселить обратно те же нолдор? И почему Кирдан тут торчит? И как они все плывут на свой запад, если там Белерианд по дороге разлегся?

Или мы чего-то не понимаем, и эльфы на самом деле в Белерианд и плывут? А только Гэндальф Фроду, Элронда и Галадриэль поволок мимо?

Мне нравится эта идея. В смысле, что нолдор потихоньку возвращаются обратно в Белерианд все эти годы. Гораздо лучше, нежели торчать на 101-м километре - на Тол-Эрессеа.

[Krakodil]

Интересно, почему только мне эта версия кажется очень естественной, прямо-таки сама собой напрашивающейся?

Ну, знаете, она настолько переворачивает картину мира, что к ней надо как минимум привыкнуть.

Я полагаю, он лежит западнее Средиземья. Где-то на севере (во всяком случае, севернее видимой части карты) материки сходятся близко или смыкаются вовсе, а в средних широтах между ними достаточно обширное морское пространство.

Чо-то больно много у нас континентов получается, которые на севере почти смыкаются, а южнее расходятся, и моря между ними.

[Krakodil]

Мне нравится эта идея. В смысле, что нолдор потихоньку возвращаются обратно в Белерианд все эти годы. Гораздо лучше, нежели торчать на 101-м километре - на Тол-Эрессеа.

Да, но как же тогда тот же Алдарион и до него этот... как его черт... Веантур до Средиземья плавали? Ведь Белерианд лежал бы у них по дороге!

[Golondrina]

Мне нравится эта идея. В смысле, что нолдор потихоньку возвращаются обратно в Белерианд все эти годы. Гораздо лучше, нежели торчать на 101-м километре - на Тол-Эрессеа.

А все эти разговоры про Бессмертные земли и Прямой путь? Если это всего лишь другой кусок суши. И чем там эльфам лучше, нежели в Средиземье? Там людей что ли не осталось?

И почему не осталось никаких упоминаний о ещё одном континенте в летописях Нуменора?

[Krakodil]

А все эти разговоры про Бессмертные земли и Прямой путь? Если это всего лишь другой кусок суши.

Ну, о Прямом пути и проч. говорят исключительно в Средиземье. Мы знаем разговоры только одной стороны.

Лично мне сдается, что никакого Прямого пути нет, и Аман находится в этой же Арде, а не перенесся куда-то в шестое измерение.

[Ursa Maior]

Ну, знаете, она настолько переворачивает картину мира, что к ней надо как минимум привыкнуть.

Видимо, у меня эта идея застряла в голове ещё с прошлого нашего разговора.

Чо-то больно много у нас континентов получается, которые на севере почти смыкаются, а южнее расходятся, и моря между ними.

Ну что ж, на Земле не совсем так, но немного похоже: Американский материк с Азией без малого соприкасается. С Европой, конечно, расстояние значительно больше, но там столько крупных островов, что можно предположить, что ранее на этом месте была суша.

Да, но как же тогда тот же Алдарион и до него этот... как его черт... Веантур до Средиземья плавали? Ведь Белерианд лежал бы у них по дороге!

А не могли они плыть в Средиземье в другую сторону? Не с запада на восток, а с востока на запад?

[Ursa Maior]

И почему не осталось никаких упоминаний о ещё одном континенте в летописях Нуменора?

Откуда мы знаем, что там осталось? Мы же не читали их все.

[Krakodil]

Видимо, у меня эта идея застряла в голове ещё с прошлого нашего разговора.

Я ее тоже помню, но помню заодно, сколько трудностей эта идея порождает.

Ну что ж, на Земле не совсем так, но немного похоже: Американский материк с Азией без малого соприкасается. С Европой, конечно, расстояние значительно больше, но там столько крупных островов, что можно предположить, что ранее на этом месте была суша.

Суша, положим, там не была. В смысле, не объединяла все эти острова. Дрейф литосферных плит таких фокусов не позволяет.
Но главное тут в том, что на Земле этак-то соприкасаются всего два континента. А в Арде получается большой континент Аман, потом большой (минимум со всю ненашу Европу размером) Белерианд, потом целое Средиземье, которое минимум как вся Европа в географическом смысле (до Урала), а может, и дальше - да где же это все поместится на Арде, которая размером с нашу Землю?!

А не могли они плыть в Средиземье в другую сторону? Не с запада на восток, а с востока на запад?

Тогда, во-первых, они никак не оказались бы на западном побережье Средиземья. Они приплыли бы в средиземский Китай или что там у них с того края земли. А во-вторых и в-главных, они вообще приплыли бы не в Средиземье, а в Аман.

[Ursa Maior]

Я ее тоже помню, но помню заодно, сколько трудностей эта идея порождает.

Но это трудности гораздо меньшего масштаба!

Суша, положим, там не была. В смысле, не объединяла все эти острова. Дрейф литосферных плит таких фокусов не позволяет.

По условиям задачи, между Аманом и Белериандом тоже не было сплошной суши.

Но главное тут в том, что на Земле этак-то соприкасаются всего два континента. А в Арде получается большой континент Аман, потом большой (минимум со всю ненашу Европу размером) Белерианд, потом целое Средиземье, которое минимум как вся Европа в географическом смысле (до Урала), а может, и дальше - да где же это все поместится на Арде, которая размером с нашу Землю?!

Значит, Средиземье не такое огромное, как Евразия, а заканчивается где-то там за Мордором. Три материка размером примерно с Европу на Землю влезут. А чтобы сохранить соотношение воды и суши, можно обкорнать их с юга.

[Krakodil]

Но это трудности гораздо меньшего масштаба!

Неа. Как минимум такого же. В канонической, ткскть, версии проблема по сути только одна: если валар хотя бы разово могут ТАКОЕ сотворить, никакие нолдор, никакой Феанор, какой ни будь он буйный, даже во сне или спьяну не рыпнулись бы против них возникать.
А в этой версии трудностей стопиццот штук, и для объяснения их требуется все большее усложнение конструкции, и даже с этим усложнением невозможно решить их все.

Значит, Средиземье не такое огромное, как Евразия, а заканчивается где-то там за Мордором.

А где же эти самые Орокарни? А где живут еще четыре гномьих клана? А почему нигде никаких вообще слухов, что море с востока не так уж и далеко? И почему светлый госодурь, вовсю маша победоносными флагами где-то далеко за морем Рун, так и не испивает шеломом из восточного моря и не полощет в нем сапог?

Вот оно, очередное усложнение конструкции и умножение сущностей. А правильное решение должно быть, наоборот, простым.

[Ursa Maior]

Вот оно, очередное усложнение конструкции и умножение сущностей. А правильное решение должно быть, наоборот, простым.

Ну, я же сказала: не стоит сходу пытаться на все вопросы отвечать! Надо думать.
Но всё же мне нравится идея с Белериандом - отдельным куском света.Который не тонул. Остальное, думаю, расставим со временем по местам.
А этот потоп не лезет ни в какую крынку ни с какой сметаной.