Перекресток-2

[Krakodil]

"моментально" с эволюционной точки зрения случилось только один раз: в Европе между неандертальцами и людьми. В Африке например, одновременно бегали несколько видов австралопитековых при существовании эректуса. Причем факт одновременности существования подтверждают находки костей австралопитеков, разбитых ручными рубилами.

Ну и сколько времени они так сосуществовали? И сколько бы видов австралопитеков там ни бегало, они вымерли все. Ни один не сумел эволюционировать параллельно с человеком. Вот упрямый факт, который невозможно оспаривать, сколько бы еще новых останков не наископали: из всех многочисленных видов -питеков и -антропов остался один только хомо сапиенс. Все остальные вымерли бесследно, не сумели сохраниться даже в самых отдаленных и изолированных уголках. Ни один из этих видов не сумел доэволюционировать до аналогичного человеку состояния. Вот хоть лопни, хоть тресни, а это так. И в Арде было бы так же: даже если в тамошней условной Африке обитало несколько (да хоть стопиццот) видов приматов, потенциально способных развиться до разумного состояния, удалось это сделать только кому-то одному. Он и выжил бы всех конкурентов еще на подлете к разумному состоянию.

И где-нибудь дальше на восток и юг живут и еще какие-нибудь расы орков.

Если орки - это какая-то раса людей, то какие расы могут быть у расы?
Ну и да, если орки - это какая-то раса людей, то о каком общем предке тех и других Вы говорите?! Это все равно что говорить об общем предке белых и негров - мы все люди, и общие предки у нас - предшественник хомо сапиенса.

Да я это уже полгода пытаюсь доказать! Тем более, что это не противоречит ни канону, ни настоящей биологии. Самые обычные сапиенсы. Уже то, что Сэм мог подслушать через стенку и отлично разобрать разговор двух мордорских офицеров, это доказывает. Если орки могли произносить так правильно все звуки всеобщего языка, то только потому, что у них анатомия речевых органов человеческая. И не описано никаких значимых различий в других деталях организма.

Да на здоровье! Правда, по всем перечисленным параметрам и эльфы от людей не отличаются - и на всеобщем правильно говорят, и значимых различий в других деталях организма не описано. Ну да ладно. Но по какими уже критериям отличать орков от людей?

Речевые возможности неандертальцев моделируют на компьютере с 1971 года. То, что получается, не дает возможности произносить сколько-нибудь сложные слова.

С 1971 года прошло полвека. Мир и наука в нем за это время очень сильно продвинулись вперед. Так вот кто-то нареконструировал, что неандертальцы вполне себе умели говорить нормальным языком, почти как мы говорим.

Останки живых существ как раз изучает палеонтология. И выдает археологам информацию о физическом облике и возможностях существа теми откопанного.

*занудно* Палеонтология изучает остатки живых существ, кроме человека и предков его. Человеком и предками его занимается археология. Мэри Лики и супруг ея Луис - археологи, а не палеонтологи.

Нолдор в Валиноре Мелькор рассказал о существовании проекта неких Вторых.

Ну и как нолдор, встретив орков, поняли, что это не Вторые, а кто-то другой?

Так что сперва эльфы Эндорэ должны были столкнуться с орками. М что это именно орки, могли от них самих и узнать. Были же у племен какие-то самоназвания! Люди появились потом. И действительно, внешне от орков (даже белых, северных) заметно отличались. Нолдор уже в курсе насчет того, что скоро нагрянут Вторые. И поняли, что вот, нагрянули.

Блин, ну люди тоже какое-то самоназвание имели! Так и как нолдор поняли, что вот те, у которых самоназвание "орки" - это не Вторые, а орки; а вот эти, у которых самоназвание "как там они себя называли" - это не "как там они себя называли", а прям Вторые? Или: эльфы столкнулись с орками и поняли, что это не люди, потому что называют себя "орки". А эльфы чего ожидали? Что люди прям так себя и назовут? Прям так и представятся: мы люди, мол?

Кстати, синдар называли орков "гламхот" - "шумная" (можно понять как "кричащая") орда (толпа, народ).
Вот из этого намека я сделала вывод, что в языках орков было музыкальное ударение.

Крайне натянутый вывод. Скорее принятие желаемого за действительное.

Мерри и Пин уверены, что их конвоиры рычат и вскрикивают. Эти два умника из захолустья об музыкальном ударении представления не имели.

Я открыла текст, но никаких рычаний и вскрикиваний не нашла. Это во-первых. Во-вторых, музыкальное ударение вот ни с какого боку не похоже на рычание или вскрикивание. В шведском музыкальное ударение, в японском - для нашего слуха ни те, ни другие не рычат и не, господи прости, вскрикивают. В-третьих, Фродо и Сэм, точно так же слышащие орочью речь, никаких особых эксцессов в ней не замечают. Следовательно, все эти "ужасная", "отвратительная", "полная ненависти" и проч. эпитеты, характеризующие орочью речь, суть не более чем риторика.

[Krakodil]

В порядке дурацкой версии: а может... Ну, того... Взяли и посмотрели, что у эльфиков внутри, а потом уж скопировали?

Это какая же точность копирования должна быть! Ведь еще и материал надо скопировать, из которого это все состоит. Ведь (условно) пластиковый или папье-машовый вариант работать не будет и никого родить не сможет. Только живые ткани из живых клеток.

Вообще с валар много чего интересного происходит. При таких вводных данных, как, например, способность неких изначально нематериальных существ по своему усмотрению создавать себе какие захочется тела, нормы поведения этих самых существ в сфере семьи и брака, кмк, навряд ли могут быть аналогичны человеческим нормам поведения.

Да откуда бы у них вообще взялись понятия семьи, брака, пола, гендерных ролей?

Может, это опять летописец напортачил и изложил то, какими, по его мнению, валар должны быть?

Ну, допустим, эльфы приписали валар собственные свойства и качества (так же, как в реальном мире люди приписывали своим богам свои же черты), а на самом деле валар этими свойствами и качествами не обладали. А какими тогда обладали? Ну, эльфы же не с потолка вообразили Манвэ мужчиной и Варду женщиной, а не наоборот.

[Krakodil]

А что если в Арде он шел "в материале"? И все эти валар-майар под антропоморфный облик подгоняли себя постепенно? И им потребовались дыхательные и речевые органы еще когда Оромэ был волком, а Йаванна - турицей или медведицей. Ну а узнали они, как все это устроено, самым простым способом: свежуя охотничью добычу.

Нет, подождите. Как можно свежевать добычу и вообще что бы то ни было, будучи бестелесным? По-моему, никак. Следовательно, свежуя добычу, валар уже какие-то тела имели. И как они смогли принять вот эти облики? Облик лисы, волка, зайца, паука, да хоть кого тоже от балды не создашь, знания, необходимые для создания сих тоже надо где-то взять.
Далее: ну, создали себе сначала тела волка, тура, еще кого-нибудь - а как их разумное сознание сумело вписаться в не приспособленные для этого мозги?!
И наконец, см. выше: свежевать для копирования мало. Нужно еще такой же материал создать - а этого свежеванием и вообще простым наблюдением никак не узнать.

Ну и Мелиан: как получила задание от папы Эру, так и поинтересовалась потрохами коровы. Или кобылы. У этих животных многоплодность - отклонение от нормы, как и у человека.
Да, пришло мне сегодня в голову еще одно доказательство, что "папа Эру" представляет собой или суеверие валар, или их пропагандистский трюк. В реала же скорее всего - не существует.

Я объединила два Ваших ответа в одну цитату, чтобы лучше было видно: вот там у Вас папа Эру есть, а в следующем предложении его уже нет.

[Эстелин]

Если орки - это какая-то раса людей, то какие расы могут быть у расы?

Подрасы. Вон, кенийцы сильно отличаются от эфиопов и зулусов. А также итальянца можно чаще всего отличить от финна.

Ну и да, если орки - это какая-то раса людей, то о каком общем предке тех и других Вы говорите?! Это все равно что говорить об общем предке белых и негров - мы все люди, и общие предки у нас - предшественник хомо сапиенса.

Да, вот именно в таком смысле.
Вот как этот: кости отдатированы 38 тысяч лет до нашей эры. Один из первых европейцев.

Или палестинские находки как раз на пути из Африки в Евразию. Те вообще предки всех, кто не остался в Африке. А где-нибудь в Эфиопии или в Алжире лежат кости предков всех людей Земли.

Или: эльфы столкнулись с орками и поняли, что это не люди, потому что называют себя "орки". А эльфы чего ожидали? Что люди прям так себя и назовут? Прям так и представятся: мы люди, мол?

Думаю, нолдор надеялись, что люди им представятся "мы Дети Эру". Они же в это все серьезно верили.
А тут ходят какие-то узкоглазые с палками кривыми. Их спрашивают: "вы дети Эру?". А они в ответ: "Да пошел ты! Мы дети папины и мамины, а не какого-то там стрекозла вашего!".
Значит, не те.
Ну а потом заявились будущие эдайн. Они, конечно, про эруверие тоже ничего не знали. Но от орков отличались. Потому были признаны Вторыми.

Так вот кто-то нареконструировал, что неандертальцы вполне себе умели говорить нормальным языком, почти как мы говорим.

Попадались мне статьи на эту тему. Но в них никак не объясняется, каким образом добиться четкой артикуляции при такой короткой гортани и так прикрепленном языке.

В шведском музыкальное ударение, в японском - для нашего слуха ни те, ни другие не рычат и не, господи прости, вскрикивают.

Однако, когда непривычный человек слушает китайскую или японскую речь, ему кажется, что говорящий как-то неадекватно артикулирует. Потому что у нас изменение интонации выражает эмоцию, а у них - смысл.
А шибко грамотные хоббиты с перепугу вместо поднимающегося или там падающего тона услышали взвизг или рык.

Я объединила два Ваших ответа в одну цитату, чтобы лучше было видно: вот там у Вас папа Эру есть, а в следующем предложении его уже нет.

Судя по всему - нету Эру.
Но Мелиан могла получить задание именно как от Эру. Ведь не лично она с ним беседовала. Это по канону умеет только шаман-любитель Манвэ. От его имени и передали Мелиан повеление Эру (которое Манвэ услышал, долбанув бутылку абсента). Ну а та в Эру верила и посчитала несомненным, что приказание происходит прямо от папы.

[Krakodil]

Ну а потом заявились будущие эдайн. Они, конечно, про эруверие тоже ничего не знали. Но от орков отличались. Потому были признаны Вторыми.

Но они тоже не отвечали "да" на вопрос, дети ли они Эру. И вряд ли их прямо так и спрашивали.

Попадались мне статьи на эту тему. Но в них никак не объясняется, каким образом добиться четкой артикуляции при такой короткой гортани и так прикрепленном языке.

Мне вот интересно, откуда дровишки насчет "так" прикрепленного языка, что бы это "так" ни значило. Мумифицированных останков неандертальцев, насколько мне известно, не находили. В отсутствие сохранившихся мягких тканей как можно утверждать, как там прикреплялся язык?
Но главное: наши ближайшие родственники, имевшие объем мозга больше нашего и жившие такими же способами, что и люди современного типа, как могли не иметь членораздельной речи?

Однако, когда непривычный человек слушает китайскую или японскую речь, ему кажется, что говорящий как-то неадекватно артикулирует.

Но никакого рычания ему не покажется.

А шибко грамотные хоббиты с перепугу вместо поднимающегося или там падающего тона услышали взвизг или рык.

Блин, чтобы различать рык/взвизг и поднимающийся/падающий тон, нужен только слух. Грамотность для этого не нужна вообще. Никакая.
Ну и опять и снова: Фродо с Сэмом никаких взвизгов и рычаний не слышат, и в тексте ни взвизгов, ни рыков тоже нет. Есть "growling voice", но это индивидуальная характеристика Углука, а не всех орков вообще.

Судя по всему - нету Эру.
Но Мелиан могла получить задание именно как от Эру. Ведь не лично она с ним беседовала. Это по канону умеет только шаман-любитель Манвэ. От его имени и передали Мелиан повеление Эру (которое Манвэ услышал, долбанув бутылку абсента). Ну а та в Эру верила и посчитала несомненным, что приказание происходит прямо от папы.

И как это помогло ей обзавестись эльфийской репродуктивной системой? И вдобавок: а на кой бы черт Манвэ стал мерещить себе такое повеление?

[Эстелин]

Но они тоже не отвечали "да" на вопрос, дети ли они Эру. И вряд ли их прямо так и спрашивали.

Значит, методом исключения признали. Либо у первопоселенцев были какие-то похожие мифы о происхождении.
 

Мумифицированных останков неандертальцев, насколько мне известно, не находили. В отсутствие сохранившихся мягких тканей как можно утверждать, как там прикреплялся язык?

Так на костях есть "площадки" - места прикрепления сухожилий. По ним и реконструируют мускулатуру.
У неандертальца начисто отсутствует подбородочный выступ - это и без измерений видно. Как у всех вокализирующих.

Но главное: наши ближайшие родственники, имевшие объем мозга больше нашего и жившие такими же способами, что и люди современного типа, как могли не иметь членораздельной речи?

Мозг больше, но иначе устроен. Череп опять же прямо на глаз скошен спереди и вытянут сзади. Есть версия, что у неандертальца была необычайно крепкая память. Он никогда не забывал выученное и каждый раз воспроизводил в точности. Но не был горазд выдумывать, оттого и вымер. Неандерталец за сотню тысяч лет почти не изменил образ жизни, а человек за 40 тысяч из пещеры добрался до других планет. Вот как сказалась разница в устройстве мозга.
Но вот речь звуковая неандертальцу не далась бы. Так что я за вокализацию и жестикуляцию.

И как это помогло ей обзавестись эльфийской репродуктивной системой?

Рассмотрела женщин и животных и поняла, что у нее должно быть внутри. Животных можно изнутри осматривать без проблем.
Вопрос, зачем ей нужно было именно рожать, а не соорудить дочку как-то иначе. Скажем, нанизав на силовой каркас - в смысле, душу - молекулы этого мира. От технологии изготовления программа не изменится. Зато не надо голову ломать над способом как пристроить себе нечто одноразовое и непонятно устроенное.

И вдобавок: а на кой бы черт Манвэ стал мерещить себе такое повеление?

Так шаман и сам не знает, что увидит. Наестся мухоморов, напрыгается и смотрит глюки. Кто может задать направление потоку сознания, рождающему глюки, тот старается увидеть во сне намеки на способ разрешения проблемы.
 Кого само несет по кочкам.
А Манвэ, как я понимаю, погружался в транс без конкретно сформулированной мысли.

[Ручка-сан]

Доброе утро!
А что, если такой вариант рассмотреть: упоминаются же в текстах канона эльфы, чьи души не пожелали отправиться в Мандос, остались на сей грешной земле и теперь только и ждут, чтобы вселиться в тело какого-нибудь зазевавшегося прохожего. Если так умеют эльфы, то тем более так должны уметь айнур. Так что, может, та же Мелиан практической анатомией не занималась и просто заняла тело какой-нибудь нерасторопной эльфийки? (Хотя я вообще считаю, что айнурская сущность Мелиан - вещь совершенно излишняя, но это уже совсем другое дело...)

[Ursa Maior]

Неудобное у вас место. За грибами - и ехать надо. Мне вон метров 300 отойти - и только собирай.
Ранние опята сошли, ждем следующий урожай. Тем более, что холодно, грибы чистенькие будут.

Какие фантастические места! У нас мало того, что ехать, так и по приезде надо лес прочёсывать. И не факт, что это будет результативно.

[Krakodil]

Значит, методом исключения признали. Либо у первопоселенцев были какие-то похожие мифы о происхождении.

Во-первых, у орков, как у всех остальных, тоже были какие-то мифы о собственном происхождении, и в этих мифах их тоже творили какие-то боги или бог. Во-вторых, а что, людей как встретили, так первым делом спросили их, какие у них мифы о происхождении?

Так на костях есть "площадки" - места прикрепления сухожилий. По ним и реконструируют мускулатуру.

Господи, да что Вы рассказываете мне то, что известно каждому школьнику?! (ну, по крайней мере, должно быть известно). Когда мне начинают объяснять, куда впадает Волга, у меня ощущение только одно: меня что, за идиотку держат? Так, блин, какими такими сухожилиями прикреплен конкретно язык и куда, чтобы можно было видеть именно это?

У неандертальца начисто отсутствует подбородочный выступ - это и без измерений видно. Как у всех вокализирующих.

И? А еще у него глаза спереди головы, как у всех вокализирующих. Даже специалистам точно неизвестно, зачем человеку подбородочный выступ, и ни одна из теорий не связывает этот выступ со способностью к членораздельной речи - а Вы так хоп! и уже глобальные выводы делаете.

Мозг больше, но иначе устроен. Череп опять же прямо на глаз скошен спереди и вытянут сзади. Есть версия, что у неандертальца была необычайно крепкая память. Он никогда не забывал выученное и каждый раз воспроизводил в точности. Но не был горазд выдумывать, оттого и вымер.

Знаете, когда я вижу у Вас слова "есть версия", у меня в голове уже красная лампочка мигать начинает, подавая сигнал: "сейчас будет какая-то фигня". Потому что Вы как-то умудряетесь выкапывать и выдавать как за верное самые маргинальные и/или допотопные версии. Поэтому Вы меня извините, но пока к этой Вашей "есть версии" не будет приложено ссылок, я буду относиться к ней крайне скептически.
Кроме того, какое отношение версии о памяти неандертальцев имеет к наличию у них членораздельной речи?

Но вот речь звуковая неандертальцу не далась бы. Так что я за вокализацию и жестикуляцию.

А вот тут Вы меня почти уронили под стол. Волчик!! Вашей компетенции (не переживайте, моей тоже) абсолютно недостаточно, чтобы делать такие уверенные заявления. В этой теме Вы полный профан (не переживайте, я тоже). Поэтому все, что Вы (и я) можете - это проверять версии специалистов на соответствие базовым вещам и элементарному здравому смыслу (например, если не знай какой специалист в своей версии пользуется утверждением (условно) "дважды два пять", его версия очевидно неправильная. Несмотря на то, что он не знай какой специалист, а я профан, я точно знаю, что дважды два четыре, а из ложного утверждения может следовать что угодно. То же самое, если версия не знай какого специалиста содержит внутренние противоречия). Всё! А заявления типа "я за вокализацию и жестикуляцию" - блин, Вы с тем же успехом можете заявить: "я за то, что Земля плоская".

Рассмотрела женщин и животных и поняла, что у нее должно быть внутри. Животных можно изнутри осматривать без проблем.

Бляха-муха!! Чтобы соорудить эльфийскую репродуктивную систему, за каким чертом препарировать животных?!?! Просто за каким?! Для этого, блин, надо препарировать эльфов! Это во-первых. Во-вторых: я уже в третий раз повторяю (блин, ну дважды повторила, а Вам как об стенку горох), что ну препарировал ты - и? И дальше что? Даже если ты слепишь точную копию из папье-маше или любого другого материала, она не будет работать! Это, блин, получится муляж, а не работающая копия! Живые ткани из живых клеток как ты будешь строить?! Как, блин, препарирование поможет тебе соорудить гормональную регуляцию всех процессов?

Так шаман и сам не знает, что увидит. Наестся мухоморов, напрыгается и смотрит глюки. Кто может задать направление потоку сознания, рождающему глюки, тот старается увидеть во сне намеки на способ разрешения проблемы.
 Кого само несет по кочкам.
А Манвэ, как я понимаю, погружался в транс без конкретно сформулированной мысли.

Объяснение типа "а почему бы нет?" и "просто так" - это не объяснение.

[Krakodil]

А что, если такой вариант рассмотреть: упоминаются же в текстах канона эльфы, чьи души не пожелали отправиться в Мандос, остались на сей грешной земле и теперь только и ждут, чтобы вселиться в тело какого-нибудь зазевавшегося прохожего. Если так умеют эльфы, то тем более так должны уметь айнур.

Меня тут знаете что смущает? (так же, как вообще в идее, что до знакомства с эльфами айнур были бестелесны и только потом антропоморфный облик обрели - неважно пока, копированием ли или прямым заселением) Если они были бестелесны, то у себя в Валиноре они не имели никакой материальной культуры. Ибо а как бестелесным-то? А главное, зачем? Зачем бестелесным жилища, пища, одежда и все остальное? То есть в таком случае эльфы прибыли (что каноническим путем, что естественной миграцией) на совершенно пустые территории, на которых не было ни поселений, ни вообще ничего. И ничего эльфы у валар не переняли, а вот что с собой принесли, то и развивали. И наоборот, это валар, обзаведясь телесным обликом, должны были перенимать у эльфов их навыки.
Но это ведь не лезет ни в какие рамки.
Да и зачем вообще существам, которым и в бестелесном виде прекрасно, все эти цоресы, связанные с телесным существованием?

(Хотя я вообще считаю, что айнурская сущность Мелиан - вещь совершенно излишняя, но это уже совсем другое дело...)

Тащем-та да, спорить с этим трудно. Единственное возражение: а почему, зачем, кто, когда и проч. приписал Элу майарскую жену?

[Ручка-сан]

Кстати, насчёт речи у неандертальцев. Передаю слово специалисту (то, что нужно, выделено жирным шрифтом):

https://antropogenez.ru/zveno-single/152/

Так что если заговорили предковые по отношению к неандертальцам формы, то тем более сами неандертальцы, как всё-таки более продвинутый вид, должны были активно пользоваться речью. Дэниэл Эверетт вообще выдвигает идею о том, что впервые язык мог появиться у Homo erectus. Не знаю точно, насколько общепринята эта версия. Если что, могу сюда загрузить фотографии, потому что там очень много текста.

[Krakodil]

Кстати, насчёт речи у неандертальцев. Передаю слово специалисту (то, что нужно, выделено жирным шрифтом):

https://antropogenez.ru/zveno-single/152/

Ага, тоже этот сайт почитываю периодически.

[Ручка-сан]

Так-с, если я выложу фотографии страниц книжки, меня загребут за нарушение авторских прав?

[Krakodil]

Так-с, если я выложу фотографии страниц книжки, меня загребут за нарушение авторских прав?

Азохнвей, кто узнает об этом? Не такие мы важные птицы, чтобы за нами следили

[Ручка-сан]

Во, наконец-то разобралась с кодами!
А вот и отрывки про эректусов. Если нужно будет что-то уточнить, могу ещё полистать книжку и отправить новые фотографии.

И заключение:

[Krakodil]

Даль было горячую воду на недельку - ну и хватит с нас. Отключили снова.

[Ручка-сан]

Почему валар и прочие эльфы антропоморфны - это легко понятно: такая форма оптимальна для разумного существа, обладающего членораздельной речью. Ничего не попишешь, никакая другая известная конструкция не годится.

Хм, Вы сторонник ефремовской теории о том, что разум обязательно антропоморфен? Я не уверена, конечно, но, как мне кажется, то, что нам известен только один вариант разума, не означает, что этот вариант в принципе единственно возможный. Ну, если включить режим "гуляй-фантазия", можно представить себе, например, что на сушу выползли рыбы с восемью плавниками - и в процессе восхождения к вершинам разума возникнет существенно меньше проблем с тем, чтобы освободить пару передних конечностей для трудовой деятельности и одновременно сохранить устойчивое положение.
А если взять такую примерно конструкцию:

И добавить к ней пару штрихов? Откладывание яиц меняем на живорождение, уменьшаем челюсти, наращиваем мозги (в качестве противовеса берём хвост) и развиваем ловкость рук. Можно ещё и ощипать, но это не обязательно.)) В теории, можно представить себе, что некая предковая форма для млекопитающих-птиц-рептилий решила встать на две ноги и одновременно с этим отвергла идею наращивать жёсткую яичную скорлупу как заведомо ошибочную.)

[Krakodil]

А вот и отрывки про эректусов.

Хм. Ну, допустим.

[Krakodil]

Хм, Вы сторонник ефремовской теории о том, что разум обязательно антропоморфен?

Я даже не знала, что это теория принадлежит Ефремову (тому, который книжки писал, же да?)

Я не уверена, конечно, но, как мне кажется, то, что нам известен только один вариант разума, не означает, что этот вариант в принципе единственно возможный.

Конечно, говаривал блаженный Августин, что "если этого не подтверждает наш жизненный опыт, то отсюда отнюдь не следует, что такого вообще не может быть". Но все же пока не просматривается даже тени каких-то других вариантов. Даже теоретически.

Ну, если включить режим "гуляй-фантазия", можно представить себе, например, что на сушу выползли рыбы с восемью плавниками - и в процессе восхождения к вершинам разума возникнет существенно меньше проблем с тем, чтобы освободить пару передних конечностей для трудовой деятельности и одновременно сохранить устойчивое положение.

А у меня сразу возникает вопрос: четыре конечности позвоночных - это зафиксировавшаяся случайная игра природы или же суровая необходимость конструкции? Хотя, пока я это писала, я поняла, что таки второе: во-первых, если четырех плавников/конечностей достаточно, зачем тратить ресурсы на выращивание дополнительных? Во-вторых, дополнительные конечности требуют дополнительного скелета (еще один пояс (условно) средних конечностей) и ресурсов мозга на управление ими. Затрат, в общем, масса, а выгода какова?

А если взять такую примерно конструкцию:[] И добавить к ней пару штрихов? Откладывание яиц меняем на живорождение, уменьшаем челюсти, наращиваем мозги (в качестве противовеса берём хвост) и развиваем ловкость рук. Можно ещё и ощипать, но это не обязательно.)) В теории, можно представить себе, что некая предковая форма для млекопитающих-птиц-рептилий решила встать на две ноги и одновременно с этим отвергла идею наращивать жёсткую яичную скорлупу как заведомо ошибочную.)

Голова увеличится до размера, необходимого для разумного мозга, тело выпрямится окончательно (потому что при наличии тяготения это выгоднее), соответственно изменятся ноги, руки превратятся в антропоморфную кисть, хвост постепенно исчезнет за ненадобностью. И в результате мы получим ту же антропоморфность  Вопрос только в том, останется ли клюв или исчезнет (то есть он должен исчезнуть - клюв не годится для членораздельной речи, а существу разумному она необходима - но я не знаю, возможно ли с т.з. биологии появление вместо клюва аналога нашего рта и зубов обратно (ибо у птиц зубов нет) и, соответственно, смена питания).

[Krakodil]

Незапна мысль: Пеппи Длинный Чулок ведь типичная сьюха.

[Ursa Maior]

Я даже не знала, что это теория принадлежит Ефремову (тому, который книжки писал, же да?)
 

Он, он. Собссно, в книжках он её и высказывал.

А у меня сразу возникает вопрос: четыре конечности позвоночных - это зафиксировавшаяся случайная игра природы или же суровая необходимость конструкции? Хотя, пока я это писала, я поняла, что таки второе: во-первых, если четырех плавников/конечностей достаточно, зачем тратить ресурсы на выращивание дополнительных? Во-вторых, дополнительные конечности требуют дополнительного скелета (еще один пояс (условно) средних конечностей) и ресурсов мозга на управление ими. Затрат, в общем, масса, а выгода какова?

Выгода проявится только тогда, когда существо высвободит передние конечности для работы. Существо, подобное кентавру, может работать, как человек, руками, но при этом беременность и роды у него протекают легче, чем у двуногих прямостоящих.
К сожалению, природа не может быть столь предусмотрительной и не строит планов на будущее. А в животной фазе позвоночным четырёх конечностей достаточно.

[Ursa Maior]

Незапна мысль: Пеппи Длинный Чулок ведь типичная сьюха.

Эмммм... Действительно - внезапно.

[Krakodil]

Выгода проявится только тогда, когда существо высвободит передние конечности для работы. Существо, подобное кентавру, может работать, как человек, руками, но при этом беременность и роды у него протекают легче, чем у двуногих прямостоящих.
К сожалению, природа не может быть столь предусмотрительной и не строит планов на будущее. А в животной фазе позвоночным четырёх конечностей достаточно.

А теперь представьте, каково должно быть строение внутренних органов такого "кентавра". Где будет помещаться желудок вместимости достаточной для обеспечения такой туши энергией? Где будут располагаться легкие, объем которых будет достаточным для обеспечения этой туши кислородом? (и как необходимый объем воздуха умудрится поступать через небольшой человеческий рот) Где будет располагаться сердце соответствующего размера, которое будет прокачивать необходимое количество крови? И проч., и проч., и проч., включая дополнительные объемы мозга для управления конской частью туши и устройство позвоночника, изгибающегося под прямым углом и там же резко утолщающегося (Вы, конечно, понимаете разницу между человеческими позвонками и позвонками лошади).
Так что с предусмотрительностью у природы все в порядке.

[Ручка-сан]

Голова увеличится до размера, необходимого для разумного мозга, тело выпрямится окончательно (потому что при наличии тяготения это выгоднее)

Этот момент моя немного не понимайт. Конструкция же такая, что тяжёлая голова (если не за счёт мозгов, то за счёт челюстей и зубов) уравновешивается тяжёлым же малоподвижным хвостом? Но если увеличивается мозг, то становится выгоднее вертикальное положение тела? Хмм... Можно немного развить эту мысль? А то я и вправду чего-то не понимаю.

Вопрос только в том, останется ли клюв или исчезнет (то есть он должен исчезнуть - клюв не годится для членораздельной речи, а существу разумному она необходима - но я не знаю, возможно ли с т.з. биологии появление вместо клюва аналога нашего рта и зубов обратно (ибо у птиц зубов нет) и, соответственно, смена питания).

Есть такой закон, по-моему, что возвращение к прежнему состоянию невозможно: водные млекопитающие, например, не могут при всём желании развить аналог жабр, приходится выкручиваться при помощи того, что есть. Но в этой теоретической конструкции клюв же отсутствует изначально - речь шла не о преобразовании уже готовых птиц, а о том, каким путём мог пойти их общий с млекопитающими и рептилиями предок, у которого зубы таки имелись в наличии.
И кстати, звуки речи этого гипотетического существа могли бы вовсе не походить на те, которые нам привычны. Вот, например, даже в человеческих языках есть щёлкающие звуки - почему бы не предположить, что речь этих гипотетических существ состоит из таких примерно звуков, которые человеку произнести было бы затруднительно или невозможно? Но самими этими существами такая речь будет восприниматься как членораздельная, они смогут различить одну фонему от другой и правильно воспроизвести в нужном порядке.

И возвращаясь к нашим баранам, айнур, то есть.) В вопросе о создании себе тела перед ними же нет таких ограничений, накладываемых матушкой-природой, как, например, экономия ресурса. В таком случае почему бы хотя б из любопытства не попробовать создать себе тело с восемью конечностями?) Ну да, всё, опять же, упирается в вопрос, а зачем им вообще нужны тела...
И ещё кое-что. А откуда у них, бестелесных и нематериальных, взялась религия? У них же нет мозга со всеми сопутствующими багами и когнитивными искажениями. У них не было миллионов лет эволюции, которые в конце концов привели к появлению мозга именно с такими багами и именно с такими когнитивными искажениями. Но при этом сделать предположение, что вера в Эру суть продукт работы эльфийских мозгов, мы тоже не можем. А за то короткое время, что прошло от прибытия первых эльфов в Аман и до тесного знакомства этих эльфов с айнур (когда те могли либо занять, либо скопировать их тела), вера в Эру тоже не могла возникнуть. Может, эта религия в том виде, в котором мы её наблюдаем, - продукт работы мозгов средиземских, эльфийских и человеческих вместе взятых?

Единственное возражение: а почему, зачем, кто, когда и проч. приписал Элу майарскую жену?

Ну, можно предположить, что это сделал местный дориатский летописец, ответственный за появление, например, той же "Повести о Берене и Лютиэн". Зачем? Добавить плюс стопятьсот очков к значимости и статусу Элу Тингола.))

[Krakodil]

Этот момент моя немного не понимайт. Конструкция же такая, что тяжёлая голова (если не за счёт мозгов, то за счёт челюстей и зубов) уравновешивается тяжёлым же малоподвижным хвостом? Но если увеличивается мозг, то становится выгоднее вертикальное положение тела? Хмм... Можно немного развить эту мысль? А то я и вправду чего-то не понимаю.

Ну, сейчас птицы ходят на двух ногах, и их хвост уравновешивает их голову - птичью, легкую, с щепоткой мозгов. И крылья вдобавок тоже весят относительно мало и уложены вдоль корпуса, то есть их вес приходится над ногами, на коромысло, ткскть, этих весов. А теперь представьте, что голова увеличится до размеров и массы человеческой. И еще и вместо крыльев сделаются руки, со всеми их костями, мышечной массой и плечевым поясом, к которому они крепятся - и все это будет висеть и весить в передней части туловища. Это какой же должен быть хвост, чтобы это уравновешивать?! Причем кроме как для поддержания равновесия, никаких других функций у этого хвоста не будет. Так и зачем его такой отращивать?!
Мало того, ведь пришлось бы еще и ноги делать намного более массивными - чтобы все это таскать.

почему бы не предположить, что речь этих гипотетических существ состоит из таких примерно звуков, которые человеку произнести было бы затруднительно или невозможно? Но самими этими существами такая речь будет восприниматься как членораздельная, они смогут различить одну фонему от другой и правильно воспроизвести в нужном порядке.

Ассортимент таких звуков весьма невелик.

И ещё кое-что. А откуда у них, бестелесных и нематериальных, взялась религия? У них же нет мозга со всеми сопутствующими багами и когнитивными искажениями. У них не было миллионов лет эволюции, которые в конце концов привели к появлению мозга именно с такими багами и именно с такими когнитивными искажениями.

А Вы уверены, что когнитивные искажения и прочее такое проистекают именно от харда, грубо говоря, а не от софта? Что это свойства именно физического носителя, а не особенности его виртуального продукта по имени сознание?

Может, эта религия в том виде, в котором мы её наблюдаем, - продукт работы мозгов средиземских, эльфийских и человеческих вместе взятых?

Тогда почему в этой религии валар такие важные шишки и наместники бога на земле, и от них исходит вероучение, и их надлежит слушаться?
Опять же, если они не имеют никакого отношения к эруверию, то как можно их слушаться? Они же не поучают ничему.

Ну, можно предположить, что это сделал местный дориатский летописец, ответственный за появление, например, той же "Повести о Берене и Лютиэн". Зачем? Добавить плюс стопятьсот очков к значимости и статусу Элу Тингола.))

Не, ну это уже чересчур. Все-таки эльфы были не европейцами-скептиками, а вовсю себе верующими. Они верили в Эру, валар для них были вроде как ангелы божии - и на этом фоне вдруг приписать одного из этих ангелов в жены своему королю?! Это уж слишком богохульно. Ну и вдобавок: поскольку Тингол дочь не сам себе родил, то какая-то жена у него несомненно имелась. И если она не была майэ, а какая-то обычная эльфийка, то современники ведь прекрасно же знали, кто она такая. У нее имелись бы отец, мать, прочие родственники. И если бы дориатский летописец присочинил бы вдруг Тинголу жену-майэ, все бы сказали: "ты что, Ё, что ли, совсем?! Мы прекрасно знаем, кто у него жена, не вешай нам лапшу на уши".

[Ручка-сан]

Не, ну это уже чересчур. Все-таки эльфы были не европейцами-скептиками, а вовсю себе верующими. Они верили в Эру, валар для них были вроде как ангелы божии - и на этом фоне вдруг приписать одного из этих ангелов в жены своему королю?! Это уж слишком богохульно.

Хм, тут и правда промах вышел. Тогда, может, летописец не дориатский, а из более поздних эпох, когда всё, что от того Дориата осталось, мирно лежало на дне океана? Причём летописец, действующий в интересах потомков Элу - которые совсем не прочь числить в предках аж целую майэ?

[Krakodil]

Да, и еще: во всякой конструкции живого организма заложены еще разные ограничения. Которые чисто физически невозможно преодолеть, сохранив саму конструкцию. Грубо говоря, если ты хочешь летать, то будь ты птица, рептилия или млекопитающее, тебе нужны крылья.
Например: поскольку у членистоногих экзоскелет, и из-за этого активное дыхание у них отсутствует, размеры их тел ограничены процентным содержанием кислорода в атмосфере.
Или: скорость обмена веществ холоднокровных не позволит им отрастить разумный мозг.
Или: сумчатые ни при каких условиях не доэволюционировались бы до разумного состояния, потому что появляются на свет жалкими зародышами, у которых слишком развиты одни отделы мозга в ущерб другим - чтобы зародыш мог заползти в материнскую сумку.
И еще масса всяких разных ограничений, о которых мы, неспециалисты, даже представления не имеем.

Так вот птицы с их откладыванием и высиживанием, вполне возможно, произвести разумный мозг тоже не способны в принципе.

[Krakodil]

Тогда, может, летописец не дориатский, а из более поздних эпох, когда всё, что от того Дориата осталось, мирно лежало на дне океана? Причём летописец, действующий в интересах потомков Элу - которые совсем не прочь числить в предках аж целую майэ?

Но это все равно богохульно. Вот они все такие праведные нуменорцы царского рода и весь из себя праведный Элронд (а других потомков Элу нету) - и им нигде не жмет, что их предок Элу имел, простите, ангелицу божию?! Ну ладно еще, когда дева человеческая, и к ней является архангел Гавриил и говорит: "поздравляю, вы выиграли приз!" Но представить наоборот, когда ангелица божия, а к ней заявляется какой-то Воплощенный, из известного места на свет вылезший, и не заявляет даже, а известно что с этой ангелицей делает - да это же срам! За такое святая инквизиция на костер через повешение отведет.

[Ручка-сан]

А Вы уверены, что когнитивные искажения и прочее такое проистекают именно от харда, грубо говоря, а не от софта? Что это свойства именно физического носителя, а не особенности его виртуального продукта по имени сознание?

Сознание - функция мозга же и есть, разве нет? И моё мышление целиком и полностью зависит от устройства мозга (и плюс, возможно, от особенностей тела в целом - от уровня гормонов, скажем так, от чего-то ещё такого) - а устройство его, мозга, то есть, в свою очередь, определилось в ходе эволюционного процесса. Ну, например, распространённая черта многих религий и верований - боязнь неких невидимых духов, - тесно связана с боязнью хищников. Могла бы она появиться, если бы не те самые миллионы лет эволюции, за время которых сформировался образ поведения, который направлен на то, чтобы избежать опасности от чего-то, чего ты видеть не можешь - притаившегося в засаде хищника?

[Эстелин]

Но главное: наши ближайшие родственники, имевшие объем мозга больше нашего и жившие такими же способами, что и люди современного типа, как могли не иметь членораздельной речи?

Трудно вспомнить атрибутику статей, прочитанных лет тридцать назад.
Но Б. Ф. Поршнев как раз высказывает гипотезу о вокализационно-жестовом языке, опираясь в том числе (у него там богатый экспериментальный материал фигурирует) на два бесспорных факта.
Шимпанзе анатомически неспособны к членораздельной речи. Одну шимпанзе  ценой нескольких лет усилий научили произносить "мама" и "чашка" по-английски. Но когда кого-то осенило использовать технику обучения языку глухонемых - выяснилось, что шимпанзе в силах беседовать на уровне двухлетнего ребенка. Не только просить и отказываться, но и выражать эмоции.
У шимпанзе эта зона Брока почти не развита.
А у эректусов она начинает становиться  похожей на человеческую. И при этом развиваются зоны,  связанные с моторикой рук. Не удивительно, гальки оббивали те самые "ранние хомо", которые сами почти австралопитеки.
Короче, Поршнев и специалисты, на материалы которых он ссылается, уверены, что выработавшаяся моторика рук стала физиологической основой для языка жестов.
Существовала и гипотеза о звуковом языке неандертальцев. Мол, в их языке были придыхательные согласные, которые делали звуки разнообразнее и способствовали составлению слов вопреки анатомическим особенностям. Но эту гипотезу не приняли, во всяком случае, в 1970-1980 годах.

Какие фантастические места! У нас мало того, что ехать, так и по приезде надо лес прочёсывать. И не факт, что это будет результативно.

В лесах везде так. Чуть отойди от жилья - и вот оно. А то и прямо за двором кучи шампиньонов.

Я даже не знала, что это теория принадлежит Ефремову (тому, который книжки писал, же да?)

А в "Дневниках Йона Тихого" имеется пародия на его "Лезвие бритвы". Тогда С. Лем был молод, умен и остроумен.

Незапна мысль: Пеппи Длинный Чулок ведь типичная сьюха.

Не, у нее не хватает важных свойств. Она не имеет таинственного и царственного\божественного\магического происхождения. Она не является штатным спасителем мира. Она не общается на равных и тем более - не раздает указания "сильным мира сего".
Нет, Пеппи - обычный сказочный персонаж типа Мальчик-с-пальчик. У нее, как и у того мальчика, есть одна сверхспособность, вокруг которой все крутится.