Перекресток-2

[Эстелин]

Но этими территориями Арда не ограничивается.

Что и очень жаль! Аналог Передней Азии должен быть где-то "за спиной" Мордора. И чтоб там было достаточное увлажнение. В десятом-восьмом тысячелетии до нашей эры еще вовсю таял ледник, и Анатолия с Палестиной вовсе не были засушливы.

[Krakodil]

Что и очень жаль!

Почему жаль?

Аналог Передней Азии должен быть где-то "за спиной" Мордора.

Он в любом случае должен быть южнее: Мордор находится между 46° с. ш. и 41°30` с. ш.

А очаг земледелия - может, вообще где-то здесь:

[Эстелин]

Почему жаль?

Увидеть бы рельеф туда дальше, на восток. Вон, Перумов дорисовал карту чуть ли не до ардинского Китая - ему тоже показалось интересным, что там. А что  получилось, то и получилось.

А очаг земледелия - может, вообще где-то здесь:

В Арде не было ледникового периода, не таяли льды на вершинах Тавра и Загроса, орошая ныне засушливые земли.  В этом углу карты вроде бы с обеих сторон моря. Но все же это на Земле пояс пустынь. И два моря климат Синайского полуострова не улучшают.

[Krakodil]

Увидеть бы рельеф туда дальше, на восток.

В таком случае Вы не так выразились У Вас получилось сожаление, что Арда больше, чем имеющаяся карта. По идее должно быть наоборот.

В Арде не было ледникового периода

Да вот как раз таки был! Сказано же о Хэлкараксэ, что это остатки неких древних и могучих льдов.

Кстати! И миграция эльфов в Валинор могла значительно упроститься этим обстоятельством. У нас же нет карт морского дна. Может, там шельф еще тянется на запад не знай на сколько, и какие-то острова еще в море были, потом исчезнувшие.

Но все же это на Земле пояс пустынь.

Это на Земле. Здесь должно быть слегка по-другому.

[Ghosty]

Так я и не говорила, что конкретно эти свойства эльфы обрели в результате эволюции. Как раз это - следствие магии. А вот внешний облик - две руки, две ноги и голова, крепящиеся к туловищу, то есть то же, что у людей - приобрели эволюционно.

А из кого они бессмертные эволюционировали?

Иначе откуда они, такие красивые, взялись? Валар в Арду спустились откуда-то, а эльфы из ничего возникли такие, какие есть?

Эта сова у нас до сих пор ненадетая на соответствующий глобус, но мы не теряем надежды. Одна из сырых версий: эльфы занимают промежуточное положение между айнур и людьми. В отличие от людей эльфы имеют некую нематериальную сущность, называемую в просторечии "душой". В отличие от айнур же нуждаются в физических телах и не могут создавать их себе сами по потребности (правда, по самым последним данным, таки могут, но очень долго и трудно, не то что айнур). Слабое место этой версии: а новые эльфы, которые рождаются от папы и мамы, где бессмертную душу берут? "Приходит от Эру", понятно, не вариант.

Эволюционировали от каких-то ардынских сапиенсов в ардынском аналоге Африки. Начали расселяться (вроде неандертальцев) и меняться дальше естесственным образом. Далее возможны варианты:
1. Попали в зону некоего "магического излучения", под воздействием которого превратились в эльфов со всеми их свойствами;
2. "Магический всплеск" был сильным, но не долгим, большинство попавших под него вымерли, но горстка быстро, буквально за несколько поколений изменилась - приобрела свойства эльфов.

Уровень развития остался тем же, свою инаковость они осознали намного позже и дальше ("пробудились у Куивиэнен").
Люди эволюционировали из тех же или родственных сапиенсов, но воздействию магии не подвергались или оказались к ней устойчивы.
Только я не понимаю, откуда и почему такие различия в размножении.

Ваша теория мне не нравится еще тем, что согласно ей жители все прибывают и прибывают в Арду, а убыли нет. До переполнения еще очень далеко, но когда-нибудь Арда таки треснет)) или это и есть запланированный Эру конец?
Айнур, эльфов и людей создал Эру?

[Эстелин]

Да вот как раз таки был! Сказано же о Хэлкараксэ, что это остатки неких древних и могучих льдов.

Тогда становится интересно, как выглядела территория Ангамандо во время ледникового периода. Моргот сидел подо льдом, как сказочный Гитлер в Антарктиде? А его личный состав либо существовал в силовой форме, либо питался тепличными шампиньонами.

Кстати! И миграция эльфов в Валинор могла значительно упроститься этим обстоятельством. У нас же нет карт морского дна. Может, там шельф еще тянется на запад не знай на сколько, и какие-то острова еще в море были, потом исчезнувшие.

Как в Ледовитом океане? Там еще с "Северянки" установили по пробам грунта, что шельф доходит чуть ли не до Франца-Иосифа. И что Гиперборея могла быть не такой уж выдумкой... в меловом периоде.
Ну а эльфы, значит, могли двигаться, как будущие австралийцы из Азии. Те ведь могли утратить умение строить плоты для передвижения по воде, как утратили умение делать луки.

[Krakodil]

Эволюционировали от каких-то ардынских сапиенсов в ардынском аналоге Африки. Начали расселяться (вроде неандертальцев) и меняться дальше естесственным образом. Далее возможны варианты:
1. Попали в зону некоего "магического излучения", под воздействием которого превратились в эльфов со всеми их свойствами;
2. "Магический всплеск" был сильным, но не долгим, большинство попавших под него вымерли, но горстка быстро, буквально за несколько поколений изменилась - приобрела свойства эльфов.

Вот это и есть тот самый гибрид бульдога с носорогом. Потому что если наука - оно все должно быть по науке, без внезапного вмешательства НЕХ. Внезапная НЕХ в принципе уничтожает все научные построения, потому что эти построения строго по определенным правилам, а НЕХ эти правила ломает. Если их в любой момент можно поломать как угодно, то зачем вообще ими пользоваться?

Ваша теория мне не нравится еще тем, что согласно ей жители все прибывают и прибывают в Арду, а убыли нет. До переполнения еще очень далеко, но когда-нибудь Арда таки треснет)) или это и есть запланированный Эру конец?

Но даже если эльфы все же способны создавать себе новые тела, то это происходит очень и очень долго, а рождаемость у них крайне невелика. Так что даже если бы в Арде были только эльфы, через некоторое время установилось бы равновесие между прибывающими и строящими в данный момент тело покойниками.

Айнур, эльфов и людей создал Эру?

Ответ на вопрос генеза неведомых субстанций, из которых состоят айнур и эльфийские души, в любом случае "итсмэджик", неважно, с Эру или без (я лично предпочитаю без, ибо лишняя сущность, да еще и непонятной мотивации). Потому что никаким другим способом это объяснить невозможно. А вот люди произошли сами естественным путем - они такие же люди, как мы.

[Эстелин]

Собираю тут картинки - и наткнулась на информацию, напомнившую мне незабвенную Йулю. Ну, когда она рекомендовала дубину против танка?
вот, во время боев на Халхин-Голе некий капитан Фуджита, расстреляв бесполезно все снаряды, выхватил катану и бросился на Т-26.
Дальше информация противоречива. Доблестный самурай не то убил, не то ранил высунувшегося из танка (от офигения?) командира. Но сам получил от башнера, упал с танка (повезло - не под гусеницы). В наградном листе на орден золотого змея (был в Японии такой) сказано, что капитан Фуджита был тяжело ранен в руку. Точно не знаю, какие критерии тяжести ранения были в императорской армии, но как-то ранение в руку на тяжелое не тянет.
Кап. Фуджита провел остаток войны в качестве армейского инструктора.
Была нарисована картинка для размножения в солдатской печати.

Ну, чем этот Фуджита не Туор?!

[Флер де Лис]

Полуторник? ]

Да, стандартный

А это не опасно без доспеха? Ведь вам могут что-нибудь сломать. Какую-нибудь кость потоньше.

Нет конечно. Доспех нужен только при использования стального оружия, а так дерутся тренировочным и никому ничего не ломают

И опять же, не опасно ли без шлема?

Нет. Если по голове не бьют.

Дорогие друзья, Людочка, Медведь, Эстелин!
В который раз уже говорю вам спасибо и сердцем, и рукой за то, что всему лучшему, что было и есть в моей взрослой жизни я обязана вам. За то, что вы научили меня себя вести, не бояться, спорить, отстаивать свое мнение и правду и теперь я умею это делать и мне легко и в жизни, и в интернете. За то, что хоть мы и ссорились, но в главном и принципиальном мы были согласны и заодно. А это очень важно и хорошо и сейчас я в этом убеждаюсь в который раз. Спасибо 

[Krakodil]

О боже!! Все-таки осеннее обострение народное добралось и до нас. Вот сейчас прилетел нам отзыв на "Girl power"... Мы с Медведем сидим примерно так: *три челодлани*

Чтоб почтенному собранию не лазить, я этот отзыв сюда скопирую:

Присоединюсь к увлекательной дискуссии выше: Финрода жалко. Причём очень. Любой насильственный брак — это паршиво, а насильственный брак, где тебя вдобавок все вокруг агрессивно призывают радоваться, потому что у тебя жена такая чудесная-героическая-потрясающая, Сильмарилл за тебя притащила, едва ли не голову Морготу самолично снесла, как за каменной стеной будешь... совсем противно и мерзко, потому что ему даже деваться некуда и пожаловаться некому, его банально не поймут. У Тхурингветиль с ее неведомым избранником и у Лютиэн с Келегормом все хоть добровольно, обе стороны согласны — а вот Финроду даже не оставили выбора, его за камень буквально купили, будто раба. Да, конечно, по сравнению с каноном у него неплохая судьба — но, с другой стороны, от такой вот судьбы люди и вешаются иногда, потому что все попросту безысходно и им некуда больше деваться. Одно утешение, волк его жрать не будет, в Мандос он отправится самостоятельно.
И, да. Может, самостоятельно он сделал бы плохой выбор в любви и женился бы на эльфийке, которая его пресловутую меланхолию лишь бы умножала. Но это, тем не менее, был бы его выбор, а не чьё-то там чужое решение. И это было бы куда как лучше.

Вот такая пирдуха, что не знаешь, то ли смеяться, то ли матом ругаться.

[Ursa Maior]

О боже!! Все-таки осеннее обострение народное добралось и до нас. Вот сейчас прилетел нам отзыв

При этом дитачка в упор не видит, что никто этого Финрода не насилует, что он всего-навсего собственное обещание выполняет. Но нынешним дитачкам, видимо, такое дело, как собственные обещания выполнять - это принуждение. посягательство на свободу личности и моральное изнасилование.

[Krakodil]

При этом же - вот сей момент нам еще лайк прилетел за СППП и тем напомнил - вот там почему-то никто не плакает горько, что бедных Феанорингов злая Элвинг принуждает ну к самым ужасным вещам на свете (ведь для нонешних любые взаимодействия полов без желания+согласия - это ну самое ужасное, что есть на свете!). Там почему-то никто волосьев на себе не рвет. Там всем всё нормально. А тут - ну изрыдались.

[Krakodil]

Вчерашние рассуждения навели меня на мысль, а та потянула за собой другую, более предыдущую, ткскть.

Одна мысль такова: неважно, каким путем и способом в Арде появились эльфы (Эру ли их сотворил или сами как-то так завелись от сырости), несомненно одно - эльфы появились в Арде намного раньше людей. Прямо очень намного, в масштабах тысячелетий (даже канонически). Даже канонически, опять же, эльфы расселились по всем видимым частям мира аж до самого Амана еще до появления людей. Третий несомненный факт, который не отрицает даже канон: сельское хозяйство эльфы освоили раньше людей, причем даже раньше появления людей вообще.

Что из этого следует?

Из этого прямо следует, что люди в Арде расселялись по миру НЕ так, как это делали люди на Земле. На Земле во все стороны расходились охотники и собиратели, и весь шар земной до самых дальних пределов заселили охотники и собиратели, а уж потом эти охотники и собиратели там и сям вынужденно переходили к производящему хозяйству. Но в Арде люди, высунувшись за пределы своего Хильдориэна (канонически) или условной Африки, где они произошли, не имели такой возможности, потому что все территории, где в принципе можно жить, уже были населены эльфами. То есть люди должны были сразу перенимать необходимые навыки и переходить от охоты и собирательства к с/х. И дальше по миру распространяться уже с с/х под мышкой.

Но как им это вообще удалось среди эльфей, и как это вообще выглядело?

Мысль более предыдущая: я немедленно соглашусь, что ардынских людей сотворил Эру, если кто-нибудь внятно ответит на священный вопрос "анакойхер?". Зачем Эру Это понадобилось. А пока этот ответ не получен, не вижу смысла умножать сущности. Проще считать, что люди в Арде произошли естественным эволюционным путем от обезьян. Но в таком случае эта условная Африка (кстати, совершенно необязательно, чтобы она располагалась прямо по курсу на этих самых Hither Lands. Она могла находиться и в Dark Lands - лишь бы там были подходящий климат и подходящие обезьяны) должна была быть изолирована. Чтобы эльфы не могли попадать туда. Потому что если бы пришли - никаких людей не произошло бы. Потому что место уже было бы занято эльфами, и пра-люди не имели бы шансов. Так же, как в реальном мире едва какой-то вид хомо получал преимущество, он практически моментально выживал всех остальных.

[Ursa Maior]

Получается, что эта условная ардынская Африка была отделена от материка, на котором расселились эльфы. Но тогда выходит, что люди её, эту Африку, полностью заселили и сами дотумкали до с/х. А потом двинулись дальше расселяться  по свету. То есть при встрече с эльфами они уже не отставали от них в развитии. А может - и наоборот. Век людской короток, людям надо быстрее оборачиваться, чтобы успеть вырастить потомство (что для эльфа неактуально вовсе). Так что все песнопения по поводу младшего народа, которых умудренные ээээльфы учили пользоваться носовым платком и ножом с вилкой - это только песнопения и есть. А люди были самостоятельной и энергичной расой. Только так они могли выжить на землях, заселённых эльфами.

[Krakodil]

Получается, что эта условная ардынская Африка была отделена от материка, на котором расселились эльфы.

Неминуемо получается, что да.

Но тогда выходит, что люди её, эту Африку, полностью заселили и сами дотумкали до с/х.

Не, пжждите. Чтобы дотумкать до с/х, сообразительности мало. Нужны еще подходящие дикие виды, которые годятся до одомашнивания.

Опять же, если бы люди самостоятельно освоили с/х, они к моменту высовывания в остальной мир уже имели бы какую-никакую государственность и контактировали бы с эльфами соответствующим образом. И люди не расселялись бы по миру - мир делился бы на территории людей (какие-то людские государства) и территории эльфов (какие-то эльфийские государства). Люди могли бы расселяться только войной: пошли и захватили.

[Флер де Лис]

О боже!! Все-таки осеннее обострение народное добралось и до нас. Вот сейчас прилетел нам отзыв на "Girl power"... Мы с Медведем сидим примерно так:

Чтоб почтенному собранию не лазить, я этот отзыв сюда скопирую:

Присоединюсь к увлекательной дискуссии выше: Финрода жалко. Причём очень. Любой насильственный брак — это паршиво, а насильственный брак, где тебя вдобавок все вокруг агрессивно призывают радоваться, потому что у тебя жена такая чудесная-героическая-потрясающая, Сильмарилл за тебя притащила, едва ли не голову Морготу самолично снесла, как за каменной стеной будешь... совсем противно и мерзко, потому что ему даже деваться некуда и пожаловаться некому, его банально не поймут. У Тхурингветиль с ее неведомым избранником и у Лютиэн с Келегормом все хоть добровольно, обе стороны согласны — а вот Финроду даже не оставили выбора, его за камень буквально купили, будто раба. Да, конечно, по сравнению с каноном у него неплохая судьба — но, с другой стороны, от такой вот судьбы люди и вешаются иногда, потому что все попросту безысходно и им некуда больше деваться. Одно утешение, волк его жрать не будет, в Мандос он отправится самостоятельно.
И, да. Может, самостоятельно он сделал бы плохой выбор в любви и женился бы на эльфийке, которая его пресловутую меланхолию лишь бы умножала. Но это, тем не менее, был бы его выбор, а не чьё-то там чужое решение. И это было бы куда как лучше.

Вот такая пирдуха, что не знаешь, то ли смеяться, то ли матом ругаться.

Какой старый фанфик, а все ему покоя нет
Но приступы обострения он может вызвать, да.

Я сама уже потом наблюдала такие отзывы и реплики, где не знаешь за что первое схватиться и комментировать. А кто-то ничего такого в упор не видит

[Эстелин]

Так же, как в реальном мире едва какой-то вид хомо получал преимущество, он практически моментально выживал всех остальных.

Ну, вытесненные в неудобья виды еще тысячелетия как-то там чахли. Но такое "увядание" по крошечным заповедникам можно именно к эльфам отнести. Этот Лориэн - затерянный мир с динозаврами.
Получается, что существовал обширный остров величиной с Гренландию, но в субтропическом или тропическом поясе. Там люди и появились, стали жить-поживать, кукурузу одомашнивать и зебу.
Но до континента люди не доплыли сами, по-колумбовски. Произошло землетрясение, поднятие суши между островом и континентом. Естественно, эта суша ни для житья, ни даже для хождения по ней долго не годилась. И вообще, катастрофа произвела на живших ближе всего к проливу крайне нехорошее впечатление. Которое потом отразилось в мифологии в виде деяний Повелителя Тьмы, пакостившего и запугивающего. И повелитель именно Тьмы - потому что вулканические выбросы на несколько лет создали неприятную и опасную ситуацию с темнотой, холодом и вонью.
Вон, специалисты по Междуречью спорят, что отобразилось в мифе о потопе: происходящие и сейчас наводнения или трансгрессия моря в результате таяния ледников. Но оба эти события вполне могли смешаться между собой.
Вот и для тех первых людей со временем, когда у них сложились представления внутриплеменной конфронтации, и приписали все случившееся проискам. Да еще и снабдили своего этого Темного властелина речью насчет того, что людей слишком много развелось, и морить их время от времени необходимо. А далее уже миф о бегстве от этого властелина "за светом на запад".
На самом деле расселение на континент началось, когда перешеек (а он должен измеряться сотнями километров в длину) уже стал пригодным для обитания хотя бы скотоводов.

[Krakodil]

Ну, вытесненные в неудобья виды еще тысячелетия как-то там чахли. Но такое "увядание" по крошечным заповедникам можно именно к эльфам отнести. Этот Лориэн - затерянный мир с динозаврами.

Нет, к эльфам это отнести нельзя: эльфы никак не по неудобьям живут, да и никто их из их местообитаний не выживает.

Там люди и появились, стали жить-поживать, кукурузу одомашнивать и зебу.

Почему Вы думаете, что они хоть кого-то/что-то одомашнивали?

Произошло землетрясение, поднятие суши между островом и континентом. Естественно, эта суша ни для житья, ни даже для хождения по ней долго не годилась.

Эээ... Во-первых, не вижу тут ничего естественного: отчего бы она, эта суша, долго не годилась, а потом вдруг загодилась? Во-вторых, опять ничего естественного не вижу: это какое же должно быть землетрясение, чтобы поднять полосу суши километров в полтораста длиной/шириной?! Потому что этот остров должен находиться вне зоны видимости с ближайшей суши - иначе о нем бы знали и попытались бы достигнуть. И достигли бы.

Вон, специалисты по Междуречью спорят, что отобразилось в мифе о потопе: происходящие и сейчас наводнения или трансгрессия моря в результате таяния ледников.

В Междуречье в любом случае отражались локальные наводнения. А что касаемо трансгрессии моря - я Вас умоляю! На территории какой-нибудь Монголии знать ничего не знали даже о существовании морей как таковых, не то что об изменениях их уровня. Если какие-то резкие изменения уровня моря и были, то заметили их немногие люди, обитавшие исключительно на побережье (да и то не на всяком: в Африке это изменение было до лампочки - у Африки практические нет шельфа, и берега всего континента высоко торчат из воды).

На самом деле расселение на континент началось, когда перешеек (а он должен измеряться сотнями километров в длину) уже стал пригодным для обитания хотя бы скотоводов.

Угу, а эльфы по этому перешейку даже не подумали продвигаться.

[Эстелин]

Нет, к эльфам это отнести нельзя: эльфы никак не по неудобьям живут, да и никто их из их местообитаний не выживает.

Имладрис не у таком уж благодатном месте расположен. И вообще: остались ко временам появления на западе человеческих государств только маленькие анклавы расы, прежде жившей широко.

Почему Вы думаете, что они хоть кого-то/что-то одомашнивали?

В мифе об этом Владыке Тьмы речь идет о регулярной дани и содержании некоего чиновничьего (жрецы плюс охранники) штата при храме. Идея постоянного налога возможно только в обществе с производящим хозяйством.  Конечно, миф о зловредном боге дополнялся по ходу до самого момента его прослушивания кем-то из эльфов. И даже если идея постоянного налога и чиновничьего аппарата попала в него уже много позже, все равно она означает, что сельское хозяйство у создателей мифа уже к этому моменту существовало.

Во-первых, не вижу тут ничего естественного: отчего бы она, эта суша, долго не годилась, а потом вдруг загодилась?

Потому что покрыта не землей, а вулканическим пеплом и илом. Когда эта грязь стала пригодной для растений, по ней уже можно было передвигаться, не боясь околеть с голоду.

Во-вторых, опять ничего естественного не вижу: это какое же должно быть землетрясение, чтобы поднять полосу суши километров в полтораста длиной/шириной?!

Вот это было то самое явление, что стало называться Битвой Стихий. И шли эти катаклизмы несколько лет.

На территории какой-нибудь Монголии знать ничего не знали даже о существовании морей как таковых, не то что об изменениях их уровня.

Что интересно, мифы о катастрофических наводнениях существуют в тех районах, что до моря очень далеко. Например, у манси.
Народы за десятки тысяч лет часто меняли свое место жительства, унося мифы о виденном и пережитом. И усваивали информацию от новых соседей.
У тех же манси есть персонажи, невероятно похожие на героев индоевропейских мифов.
Но эльфам историю про Темного Властелина и бегство от него рассказывали только беоринги. Это их миф. Так что их предки могли наблюдать катастрофу довольно близко - в отличие от других племен.

Угу, а эльфы по этому перешейку даже не подумали продвигаться.

В собственном эльфийском мифе упоминаются такие катастрофы. Но только в виде отдаленных наблюдений. Значит, они в то время обитали достаточно далеко от пролива и не знали, что там вдруг возник мост.

[Krakodil]

Имладрис не у таком уж благодатном месте расположен.

Чем оно такое неблагодатное?

И вообще: остались ко временам появления на западе человеческих государств только маленькие анклавы расы, прежде жившей широко.

Нет, Вы не подменяйте неудобья анклавами. В каких таких неудобьях обитают эльфы?

В мифе об этом Владыке Тьмы речь идет о регулярной дани и содержании некоего чиновничьего (жрецы плюс охранники) штата при храме. Идея постоянного налога возможно только в обществе с производящим хозяйством.  Конечно, миф о зловредном боге дополнялся по ходу до самого момента его прослушивания кем-то из эльфов. И даже если идея постоянного налога и чиновничьего аппарата попала в него уже много позже, все равно она означает, что сельское хозяйство у создателей мифа уже к этому моменту существовало.

Я Вас умоляю снова! Можно подумать, вот миф как сложился, так больше и не меняется, и ничего в него не добавляется. Ну и да, легенда Аданели не более чем миф, объясняющий конечность человеческого существования. В реальном мире такие мифы есть уже у самых примитивных дикарей, которые знать не знают никаких чиновничьих штатов при храмах и вообще где бы то ни было. Не может такого быть, чтобы племя Аданели уже аж до постоянных налогов и чиновников доросло, не имея объяснений для смерти!

Потому что покрыта не землей, а вулканическим пеплом и илом.

Вы вели речь о землетрясении. Откуда вдруг вулканический пепел?

Вот это было то самое явление, что стало называться Битвой Стихий. И шли эти катаклизмы несколько лет.

Я не спрашивала, как оно стало называться. Я спросила, это что же за землетрясение такое? В земных реалиях хоть один пример такого приведите.

Но эльфам историю про Темного Властелина и бегство от него рассказывали только беоринги. Это их миф. Так что их предки могли наблюдать катастрофу довольно близко - в отличие от других племен.

Да господи боже ты мой, в этом мифе нет ничего о каких бы то ни было катаклизмах!

В собственном эльфийском мифе упоминаются такие катастрофы. Но только в виде отдаленных наблюдений. Значит, они в то время обитали достаточно далеко от пролива и не знали, что там вдруг возник мост.

Вы это серьезно? Вот пригодная для жизни территория на давно и прочно обитаемом континенте - а там никто не живет?!

Ну и да: если в собственно эльфийских мифах - относящихся, на минуточку, к доисторическим даже для эльфов временам! - упоминаются какие-то катаклизмы (причем конкретно на севере), то это означает, что речь о местах обитания людей где-то на юге. Офигеть.

[Эстелин]

Чем оно такое неблагодатное?

"Им-лад-риссэ" - "глубокая узкая (прорезанная) долина". Может, обороняться там удобно (если не обойдут по хребту). А вот угодья вряд ли роскошные. Сплошь горные склоны должны быть.

В каких таких неудобьях обитают эльфы?

Да практически - кроме Кидана - все загнаны в места, для житья неблагоприятные. Ущелье Элронда, чащобы Трандуила... Разве что Лориэн - если в этом лесу есть достаточно просторные луга.

Можно подумать, вот миф как сложился, так больше и не меняется, и ничего в него не добавляется.

Именно что добавляется и достраивается. В первообразе эта самая смертность должна была появиться из-за неправильных действий кого-то из прародителей. Ну, вроде как в сказке африканской. Богиня дала мальчику фрукт, чтоб тот, придя в деревню, бросил бы его в котел с праздничным пивом. Все будут из него черпать и оттого станут только менять кожу в старости и снова становиться молодыми.
Мальчик по дороге решил искупаться, а змея подползла и сожрала фрукт.  Оттого змеи вечно молоды, а люди стареют и умирают.
А к моменту фиксации нолдорским летописцем в ней уже фигурирует владыка, храм, стража, подати и прочие признаки протогосударства.

Вы вели речь о землетрясении. Откуда вдруг вулканический пепел?

Сдвиги земной коры всегда пробуждают вулканы.

В земных реалиях хоть один пример такого приведите.

В земных реалиях такие события относятся к меловому периоду.

Да господи боже ты мой, в этом мифе нет ничего о каких бы то ни было катаклизмах!

Сказано, что их злой бог являлся к ним в огне. Вполне частое мифическое переосмысление.

Вы это серьезно? Вот пригодная для жизни территория на давно и прочно обитаемом континенте - а там никто не живет?!

А вот неизвестно, была ли территория побережья напротив гипотетической ардынской Лемурии пригодной для жизни! Может, там был рельеф и климат, как на современном побережии Намибии, что зовется Берегом скелетов.

Ну и да: если в собственно эльфийских мифах - относящихся, на минуточку, к доисторическим даже для эльфов временам! - упоминаются какие-то катаклизмы (причем конкретно на севере), то это означает, что речь о местах обитания людей где-то на юге. Офигеть.

Если принять всерьез рисунок круглой Арды, то как раз от моря Хелкар на Утумно направление будет не на север, а на север-запад-запад.
А мифы - это такая штука, что два события легко сливаются в одно. И катастрофа на юго-востоке могла слиться в воображении рассказчиков с элементов аманского образования. В частности с историей про Битву Стихий.

Динами Киев играет с "Баварией" в Мюнхене. Естественно, продувается. Но речь не о том.
На трибунах ни одного плаката по-немецки.  Имею в виде не рекламу, а  плакаты, которые вывешивают болелы. И они по-английски...

[Ursa Maior]

Какой старый фанфик, а все ему покоя нет

А читать и обсуждать нужно только свежеиспечённое? Тогда какого хрена мы тут сидим и что-то обсуждаем? И Сильм, и ВК хрен знает когда написаны.

[Ursa Maior]

Не, пжждите. Чтобы дотумкать до с/х, сообразительности мало. Нужны еще подходящие дикие виды, которые годятся до одомашнивания.

Опять же, если бы люди самостоятельно освоили с/х, они к моменту высовывания в остальной мир уже имели бы какую-никакую государственность и контактировали бы с эльфами соответствующим образом. И люди не расселялись бы по миру - мир делился бы на территории людей (какие-то людские государства) и территории эльфов (какие-то эльфийские государства). Люди могли бы расселяться только войной: пошли и захватили.

Можно предположить, что какие-то виды там всё-таки были, люди их одомашнили, и государственность имели, а далее началась экспансия, и тут они наталкиваются на эльфов. Возможно, сначала на диких, которые по лесам скачут, и наваляли им люди по первое число. Слухи об этом доходят до эльфов более цивильных, и тем война на два фронта не улыбается. (Там Моргот, тут люди). И приходится договариваться. Люди идут на соглашение (хотя бы на первых порах, пока их тут ограниченный контингент). А потом, со временем, начнут эльфов выдавливать - последствия мы видим в Третьей Эпохе.

Это очень грубая прикидка, но важно одно: люди явно НЕ были такими беспомощными лохами, которых эльфы всему учили.

[Krakodil]

"Им-лад-риссэ" - "глубокая узкая (прорезанная) долина". Может, обороняться там удобно (если не обойдут по хребту). А вот угодья вряд ли роскошные. Сплошь горные склоны должны быть.

Но Вы это выводите чисто умозрительно. Ничем в тексте это не подтверждено, вот вообще никак.

Да практически - кроме Кидана - все загнаны в места, для житья неблагоприятные. Ущелье Элронда, чащобы Трандуила... Разве что Лориэн - если в этом лесу есть достаточно просторные луга.

Ущелье Вы придумали сами. Чащобы - обычный лес. Чем это такое неудобье? А главное: а кто или что заставляет эльфов жить в таких местах? Даже если местность не абсолютно пустынна, как пишет канон, а подобающим образом заселена, рядом никаких не то что могущественных, но даже просто заметных территориальных образований нет. Что не дает эльфам высунуться из этих своих якобы неудобий и жить в каких-то других местах?

Именно что добавляется и достраивается. В первообразе эта самая смертность должна была появиться из-за неправильных действий кого-то из прародителей. Ну, вроде как в сказке африканской. Богиня дала мальчику фрукт, чтоб тот, придя в деревню, бросил бы его в котел с праздничным пивом. Все будут из него черпать и оттого станут только менять кожу в старости и снова становиться молодыми.
Мальчик по дороге решил искупаться, а змея подползла и сожрала фрукт.  Оттого змеи вечно молоды, а люди стареют и умирают.
А к моменту фиксации нолдорским летописцем в ней уже фигурирует владыка, храм, стража, подати и прочие признаки протогосударства.

И вот так вот обана! В прошлом посте утверждали одно, а теперь легким движением брюки превращаются, превращаются брюки в прямо противоположное. Но даже если уже после того, как Вам сказали, Вы начинаете утверждать наоборот, как будто с самого начала так и было, то по крайней мере Вам должно быть понятно, что ни о каких атрибутах государства (и, следовательно, наличии одомашненных животных и растений) в легенде Аданели речи нет. Следовательно, это не доказательство одомашнивания людьми кого/чего бы то ни было.

Сдвиги земной коры всегда пробуждают вулканы.

Эээ... щьто?!  Волчик, если Вы в чем-то ни уха, ни... другого уха, сделайте одолжение, не высказывайте суждений. Вы сейчас ляпнули из серии "ветер потому, что деревья качаются". Вы бы хоть вспомнили, как оно в реальном мире. Вон в Турции землетрясение - какие, блин, вулканы там пробудились? Ташкентское землетрясения 1966 г. и Ашхабадское 1948 г. - да, блин, ближайшие действующие вулканы в тыще километров от них. Бывшую Югославию трясет регулярно - там, блин, вулканов миллионы лет уже не видано. Землетрясения и вулканическая активность - это, блин, разные вещи и вызываются разными причинами.

В земных реалиях такие события относятся к меловому периоду.

Какие "такие"?! Конкретно какие?

Сказано, что их злой бог являлся к ним в огне. Вполне частое мифическое переосмысление.

Ну да, что угодно переосмысляется как надо в данный момент.

А вот неизвестно, была ли территория побережья напротив гипотетической ардынской Лемурии пригодной для жизни! Может, там был рельеф и климат, как на современном побережии Намибии, что зовется Берегом скелетов.

Ога. Вот, значит, территория была для жизни непригодной, причем на большой территории, раз там никто не жил и настолько туда не совался, что даже катаклизма, образовавшая цельный дофигакилометровый массив суши, осталась незамеченной. Но люди как ни в чем не бывало через эту территорию прошли. Мало того, увидев перед собой сотни километров абсолютно непригодной для жизни местности, в которой нет ни корма для животных, ни, самое главное, воды, люди как-то поняли, что тут не край земли и не дорога в ад, а где-то там через сотни километров естьземля, пригодная для обитания. Просто офигеть.

Если принять всерьез рисунок круглой Арды, то как раз от моря Хелкар на Утумно направление будет не на север, а на север-запад-запад. А мифы - это такая штука, что два события легко сливаются в одно. И катастрофа на юго-востоке могла слиться в воображении рассказчиков с элементов аманского образования. В частности с историей про Битву Стихий.

Ну да, происходящее на северо-западе с дивной легкостью смешивается с происходящим на юго-востоке. Это же совсем одно и то же! А Арда настолько карликовая, что с одного места можно видеть и то, и другое. И блинский же род!! Эта, блин, Битва Стихий даже для эльфов где-то там в доисторические и ДЛЯ ЭЛЬФОВ мифические времена. В это время люди еще только-только с деревьев слезли!!

Динами Киев играет с "Баварией" в Мюнхене. Естественно, продувается. Но речь не о том.

Речь о том, что если Вы смОтрите футбол, то и смотрИте футбол. А не пытайтесь одним глазом тут что-то отвечать. Потому что фигня получается.

[Krakodil]

Слухи об этом доходят до эльфов более цивильных, и тем война на два фронта не улыбается. (Там Моргот, тут люди).

Ну Вы еще!  Вы размеры Арды представляете? Между теми эльфами, которые воюют с Морготом (и вообще хотя бы знают о его существовании) и теми, кто столкнулся с людьми - тысячи километров!

Это очень грубая прикидка, но важно одно: люди явно НЕ были такими беспомощными лохами, которых эльфы всему учили.

Надо всегда держать в уме, что когда у Профессора кто-то кого-то учит - это не есть вилкой и даже не кукурузу за Полярным кругом выращивать, а правильной вере.

[Krakodil]

А там ведь еще орки где-то по Арде лазят, неизвестно откуда взявшиеся даже канонически. О хоссподи!

[Флер де Лис]

А читать и обсуждать нужно только свежеиспечённое? Тогда какого хрена мы тут сидим и что-то обсуждаем? И Сильм, и ВК хрен знает когда написаны.

Новое и свежевыложенное обычно чаще обсуждают, а старое как-то уходит в прошлое и на второй план.

Как у вас дела? Неласковый сентябрь кончается наконец-то

[Ursa Maior]

Новое и свежевыложенное обычно чаще обсуждают, а старое как-то уходит в прошлое и на второй план.

Человек заходит в профайл, и ему фиолетово, что когда написано, он на даты не смотрит.

Как у вас дела? Неласковый сентябрь кончается наконец-то

Ожидается не менее ласковый октябрь.

[Krakodil]

Новое и свежевыложенное обычно чаще обсуждают, а старое как-то уходит в прошлое и на второй план.

Но на фикбук приходят новые люди. Что ж им, читать только то, что вчера-позавчера (условно) написано?

Как у вас дела? Неласковый сентябрь кончается наконец-то

Ну как? Как обычно. Отопление обещали включить уже завтра, но перенесли на 7-е. А чо-то холодно уже без отопления.

Как вообще люди без центрального отопления в заграницах живут? Сырость же должна быть в жилищах неистребимая.

[Ursa Maior]

Как вообще люди без центрального отопления в заграницах живут? Сырость же должна быть в жилищах неистребимая.

Не знаю, как раньше, а теперь там в большом ходу полы с подогревом.