Перекресток-2

[Krakodil]

Оленные чукчи, которые "чаучу", а не "луораветлан", тоже кочевали по лесотундре и жили в переносных чумах. Однако это не мешало им устраивать набеги друг на друга и на соседей.

Но этих "чукчей" вообще было намного меньше, чем соседей.

Но это явная неолитическая древность, Дориат должен быть развит значительнее, раз у них, вон, король был.  А есть король, так есть и дружина. То есть ранне-железная  или, скажем, бронзовая эпоха. И есть с кем время от времени грабить своих соседей. Причем обставляя этот грабеж как вполне законное взятие некоторой дани за мир.

Да я Вас умоляю!! На равнине рядом безответные овцы, что ли, живут? У которых ни воинов, ни правителей, ни дружин, и даже за вилы они не знают с какого конца взяться? Прям да, прям сила сильная невзгребенная тот Тингол с тридцатью папуасами, сейчас всех ограбят.

[Эстелин]

Синдаринское слово fela могло быть образовано от корня phelga или philga. Оно использовалось для малых ископаний, сделанных дикими животными в качестве нор или логов, и также как временные жилища странствующего народа, гномьего или эльфийского

Действительно, повороты! Не "Фелак гунду", прозвище, данное благородными (ну, не совсем, конечно) ногродцами. А синдаринское прозвание, означающее "понорившийся"?! Интересно!

В этом труде он получал поначалу помощь от Мелких Гномов и их обманной дружбы

Какую помощь? Те могли только свои "норы" указать. И без расширения эти "норы" для эльфов не годились по причине разницы в роста.
И как этот Мим мог покуситься на Финрода во сне? Тот что, просто на полянке почивал, в отдалении от своих дружинников и рабочих?  Или Мим был вхож к Финроду и даже мог оставаться у него на ночь?

[Krakodil]

И что вы думаете? Я домотала до примечаний (а мотать вручную, а примечаний два, ткскть, слоя: сначала одни насквозь по всей книге, а потом другие) и читаю насчет Финрода:

"Это прозвище было, возможно, на самом деле дано Финроду не гномами, но Сыновьями Феанора, по меньшей мере, частично в насмешку. Между детьми Финарфина и Сыновьями Феанора не было большой любви, хоть они могли скрывать свою вражду при нужде. (Как когда Куруфин и Карантир жили в убежище Нарготронда после разгрома эльфов Морготом на севере). Сверх того, Сыновья Феанора имели много общения с гномами Ногрода и Белегоста".

Ну янимагу!! Ну и тут Феаноринги виноваты!! Блин, ну 95% всех часовен Первой Эпохи они развалили, истинно говорю вам!!
И, главное, ну они сказали - а остальные нет бы проигнорировать, чтобы не обижать няшку Финрода. Нет, остальные подхватили и давай Финрода дразнить.
А что Профессор писал о сугубой дружбе Ангрода и Аэгнора с К&К, и даже что они на кораблях вместе плыли - ой, да мало ли что он там писал.

Но главный блин - Карантир!!!!! Господи, он-то тут при чем?!?!?! Он-то когда успел в Нарготронде оказаться?!?!?!  Но нет, и ему досталось. А чо он ваще?

[Krakodil]

Действительно, повороты!

Вот! Мы-то думали, а он, оказывается, Финрод-барсук. Вот это открытие!!!

Какую помощь? Те могли только свои "норы" указать. И без расширения эти "норы" для эльфов не годились по причине разницы в роста.

Да Вы оцените вообще эту прелесть!! Попросилась лисичка к зайчику ночевать. То есть няшка Финрод как ни в чем не бывало выжил гномов из их жилищ (а чотакова, они же плохие), потом нанял (или заставил) их отделывать свои же собственные жилища для него - а потом они, видите ли, "обманную дружбу" выказывают!! Да как они посмели?!
Блин, это такая незамутненность жителя страны потомственных колонизаторов и "туземцы начинаются с Кале", ну я просто фигею с нее!

И как этот Мим мог покуситься на Финрода во сне? Тот что, просто на полянке почивал, в отдалении от своих дружинников и рабочих?  Или Мим был вхож к Финроду и даже мог оставаться у него на ночь?

Да вот и я о том же. Финрод, при каких обстоятельствах Мим оказался возле тебя спящего? И ведь это было уже по окончании строительства Нарготронда, потому что Мим был убит в 502 г., следовательно, родился не позже 252 г., а строительство Нарготронда было закончено в 102 г.
И почему Мим за покушение аж на королевскую особу, да еще такое предательское, был всего лишь изгнан?!

[Илиндэль]

Или в мазанках, когда стенки из плетня обмазываются глиной с соломой. В таких мазаных хижинах, почитай, половина Европы жила в раннесредневековое время. Построить можно за день-другой из того, что в прямом смысле слова под ногами валяется, и бросить не жалко.

Я-то думала, что у них и мазанок не было, потому что:

постоянные построенные жилища были редкостью, особенно меньшего сорта/вида, соответствующие более или менее нашему "дом".

Конечно, Профессорское понятие дома я со своим не равняю, но раз пол-Европы жило и южная Россия тоже, то мазанки, в моем понимании, дому-таки соответствуют.

Маэдрос послал, от имени всех, надо полагать. Правда, послали Тингола все, а окрысился он только на Феанорингов. Как обычно, они виноваты во всем и заранее.

Ну, канонические его слова вполне можно понять как от имени всех. Но формально он глава только Первого дома и за всех говорить не уполномочен. 

В тех же мазанках могли и жить. И отапливать их в общем без проблем, теми же способами и теми же печками, что и деревянные, скажем, дома. На Украине и юге России же отапливали. А у Кирдана намного теплее будет.

Если в мазанках, то да. Я-то задавала вопрос о вигвамах.

Может, у них были земляные стены - самый древний и дешевый способ возведения оборонительных сооружений.

Но Профессор счел достойным упоминания только каменное строительство. Земляное не в счет.

[Илиндэль]

И ведь это было уже по окончании строительства Нарготронда, потому что Мим был убит в 502 г., следовательно, родился не позже 252 г., а строительство Нарготронда было закончено в 102 г.

Это был другой Мим. Мим это фамилия. Это был его дедушка.

[Krakodil]

Конечно, Профессорское понятие дома я со своим не равняю, но раз пол-Европы жило и южная Россия тоже, то мазанки, в моем понимании, дому-таки соответствуют.

Но для Профессора эти хижины из овна и палок были уже невероятно каменной древностью, даже не как вигвамы для американцев (вигвамы и сейчас ставят хотя бы в декоративных целях).

Ну, канонические его слова вполне можно понять как от имени всех. Но формально он глава только Первого дома и за всех говорить не уполномочен. 

Но остальные-то претензий Тингола тоже не уважили.

Это был другой Мим. Мим это фамилия. Это был его дедушка.

А дедушке возле спящего Финрода находиться - это нормально и чотакова? Нет, это таки имя. И Мим тот же самый.

Не зря говорят: в тихом омуте черти водятся.

[Эстелин]

Вот! Мы-то думали, а он, оказывается, Финрод-барсук. Вот это открытие!!!

Толстенький такой. И носом умеет двигать с большой амплитудой.

потом нанял (или заставил) их отделывать свои же собственные жилища для него

Заставить, скорее всего, не мог. Потому как образ жизни и размеры разные. Эти нибин могли просто в свои эти "норы" уйти и выйти в самом неожиданном месте.
Еще во время войны с японцами в Китае китайцы практиковали вот такую норную войну. И даже противник, вооруженный взрывчаткой, почти ничего не мог поделать.
Скорее, Финрод просто не заплатил им. Или заплатил меньше договорного под предлогом, скажем, затяжки сроков. А те и разозлились.

И почему Мим за покушение аж на королевскую особу, да еще такое предательское, был всего лишь изгнан?!

Или просто удрал.

Это прозвище было, возможно, на самом деле дано Финроду не гномами, но Сыновьями Феанора, по меньшей мере, частично в насмешку.

За образ жизни.

Но главный блин - Карантир!!!!! Господи, он-то тут при чем?!?!?! Он-то когда успел в Нарготронде оказаться?!?!?!  Но нет, и ему досталось. А чо он ваще?

Да уж, ему от Таргелиона, с длиннющей границы, идти спасать Ородрета было не с руки.
А! Он мимоходом заехал, специально Финрода обозвать на гномском! Карантир - он же специалист обзываниям и у гномов учился.

Конечно, Профессорское понятие дома я со своим не равняю, но раз пол-Европы жило и южная Россия тоже, то мазанки, в моем понимании, дому-таки соответствуют.

Профессор много о чем представления не имеет.
Трипольцы по такой технологии строили жилища двухэтажные.

[Krakodil]

Заставить, скорее всего, не мог. Потому как образ жизни и размеры разные. Эти нибин могли просто в свои эти "норы" уйти и выйти в самом неожиданном месте.
Еще во время войны с японцами в Китае китайцы практиковали вот такую норную войну. И даже противник, вооруженный взрывчаткой, почти ничего не мог поделать.
Скорее, Финрод просто не заплатил им. Или заплатил меньше договорного под предлогом, скажем, затяжки сроков. А те и разозлились.

Прям да, прям была проблема заделать все эти норы - и сидите там, пока не сдохнете. Волчик, Вы просто непоколебимы в этом своем: "а мы его одним мизинцем". Прям да, прям такие находчивые и сообразительные малявки и такой большой и тупой сильный враг. Только этот задор хорош исключительно для детских утренников, когда детишки ногами затопали, "ууу!" закричали, и злодей Бармалей испугался и убежал. В реальности все обстоит несколько по-другому. И кабы Китаю не помогали тот же СССР и те же США, Япония бы тот Китай с землей сравняла. Потому что даже несмотря на всю Китаю помощь, пока СССР не включился в войну с Японией на всю катушку, Япония тот Китай нагибала и нагибала. А то прям да, прям смелые-находчивые китайцы со своим оружием из овна и палок - а тупые японцы с современным вооружением ну ничего-ничего сделать не могут. Прям да, ага. Я уж не говорю о том, что этот лесс, в котором китайцы традиционно копали свои подземные жилища, обваливается как от нефиг делать. И пара бомб, сброшенных на район этих нор, обрушила бы все так, что и хоронить бы не надо было.

Вот и тут Вы пишете - а того даже не замечаете, что в итоге не гномы, все такие находчивые, выгнали Финрода, а Финрод поселился в их жилищах. Финрод, мол, им не заплатил - за что? За отделку их же собственных жилищ для Финрода! И это он их не заставил жилплощадь ему отдать, они сами добровольно, да?

Или просто удрал.

Ну то есть этот Мим мало того, что имел возможность невозбранно подойти к спящему Финроду с оружием, эльфы (и Финрод в частности) оказались таким лошьем, что позволили Миму убежать! Да так, что даже догнать не смогли.

[Krakodil]

АААА!!! Это ЭТО!!! Супруг сказал, что запахов не чувствует!!! Принес домой заразу!!! Я его убью!!!

[Krakodil]

Ну ладно, а как сову-то надевать будем? Как эти новые подробности из жизни Финрода состыковать с уже имеющимися?

[Krakodil]

Блин, как будто мало имеющихся цоресов, так еще и воду до утра отключили. Холодную - горячей и так неделю нет.

[Илиндэль]

Ну ладно, а как сову-то надевать будем? Как эти новые подробности из жизни Финрода состыковать с уже имеющимися?

А я вообще не понимаю, зачем Профессор это все написал и что этим хотел сказать.
Почему нельзя было написать, что эльфы сами себе все это построили. Или что они нашли пещеры и оборудовали их под себя.
Почему там обязательно нужно было малых гномов приплетать и почему именно гномы должны строить пещерные дворцы, хотя эльфы вполне и сами бы справились.

[Krakodil]

А я вообще не понимаю, зачем Профессор это все написал и что этим хотел сказать.
Почему нельзя было написать, что эльфы сами себе все это построили. Или что они нашли пещеры и оборудовали их под себя.
Почему там обязательно нужно было малых гномов приплетать и почему именно гномы должны строить пещерные дворцы, хотя эльфы вполне и сами бы справились.

И в общем смысле почему Профессор продолжал генерировать версии уже придуманных и записанных историй (и это при том, что последняя треть Сильма практически так и не была проработана - существовали только более-менее отделанные истории о Берене и Лютиэн, о Турине и о падении Гондолина, остальное же, начиная с Браголлах, пребывало в виде самых общих и недетализированных схем). Но на эти вопросы никогда не будет найдено ответа.

Зато у нас есть интересный конструктор.

[Илиндэль]

Зато у нас есть интересный конструктор.

В принципе, да.
Ладно, почему-то автор не хотел, чтобы эльфы в земле копались. Неблагородно. Они и не пашут, строительство у них только наземное, а пещеры рыть - это нет. Хотя жить в них - без вопросов. Интересно, а Трандуилу тоже гномы пещеры отделывали?
А Финрод что - ну, пришел, выжил малых гномов из их жилищ. Формально что-то им заплатил. Как белые индейцам.  И обращается с ними как белые с индейцами.  Кто-то из индейцев попытался отомстить, но не вышло. Однако, сбежал живым.

[Ursa Maior]

Почему там обязательно нужно было малых гномов приплетать и почему именно гномы должны строить пещерные дворцы, хотя эльфы вполне и сами бы справились.

Плюсую дважды! Потому что сама от этих мелких гномов офигевала при первом чтении. И без того количество разновидностей разумных тварей зашкаливает за все мыслимые пределы, так ещё и подвиды появились! Хотя смысла в них ну никакого, на сюжет не влияют никак.

[Илиндэль]

Плюсую дважды! Потому что сама от этих мелких гномов офигевала при первом чтении. И без того количество разновидностей разумных тварей зашкаливает за все мыслимые пределы, так ещё и подвиды появились! Хотя смысла в них ну никакого, на сюжет не влияют никак.

Ну да. Зачем вот этот новый подвид? Чем бы сюжет потерял, если б тот Мим в истории о Турине был просто гном. Какой-нибудь изгнанник. И зачем сказано, что эльфы на них охотились. Изнутри сюжета мы это обсудили, но я не понимаю, в чем были намерения автора, когда он это выдумал. Что он-то этим сказать хотел? Что охотиться на гоминидов это нормально?

[Krakodil]

Ладно, почему-то автор не хотел, чтобы эльфы в земле копались. Неблагородно. Они и не пашут, строительство у них только наземное, а пещеры рыть - это нет. Хотя жить в них - без вопросов.

Я так думаю, что Финрод живет в пещере, отделанной гномами, просто потому, что в такой же живет Тингол. Тингол обитал в пещере еще в самой первой версии, в Пер Лостах, а перед пещерой текла река, а через реку был перекинут мост - и эта схема дальше будет везде одинакова. Потому что один раз что-то придумав, Профессор таскал и таскал это, пока совсем не затаскивал. Ну и раз Тингол так обитал, то и Финроду то же прописано.

Интересно, а Трандуилу тоже гномы пещеры отделовали?

Канон молчит, но если судить по вышеизложенному (опять дворец в пещере, опять перед пещерой река, опять через реку мост), то да.

А Финрод что - ну, пришел, выжил малых гномов из их жилищ. Формально что-то им заплатил. Как белые индейцам.  И обращается с ними как белые с индейцами.  Кто-то из индейцев попытался отомстить, но не вышло. Однако, сбежал живым.

Но тут цимес в том, что Мим родился не позже 252 года, когда Нарготронд уже полтораста лет как был построен (конечно, это, скорее всего, из-за того, что Профессор опять забыл собственную хронологию, но что написано, то написано). Так почему и в качестве кого обретаются Мелкие Гномы в Нарготронде? Или поблизости от него.

[Krakodil]

Потому что сама от этих мелких гномов офигевала при первом чтении. И без того количество разновидностей разумных тварей зашкаливает за все мыслимые пределы, так ещё и подвиды появились! Хотя смысла в них ну никакого, на сюжет не влияют никак.

Да ладно, вот тут как раз ничего такого. Большая раса делится на народы и племена - это естественно.

[Krakodil]

Ну да. Зачем вот этот новый подвид? Чем бы сюжет потерял, если б тот Мим в истории о Турине был просто гном. Какой-нибудь изгнанник. И зачем сказано, что эльфы на них охотились. Изнутри сюжета мы это обсудили, но я не понимаю, в чем были намерения автора, когда он это выдумал. Что он-то этим сказать хотел? Что охотиться на гоминидов это нормально?

По-моему, это из серии "я дерусь просто потому, что дерусь". Профессор это написал не потому, что хотел что-то сказать. А просто ему это в голову пришло. Случайно. А могло и не прийти. Вот как с палантирами - он написал, что на голову Гэндальфа что-то из Ортханка сбросили (вполне естественный поступок для осажденных), а потом у него к этому случайным образом пристегнулась случайно же забредшая откуда-то в голову строчка "Семь звезд и семь камней, и одно белое дерево". Она ничего не значила, она никак не была связана с миром Средиземья и вообще с писательской деятельностью Профессора. Она просто образовалась у него в голове случайной флуктуацией. Такое бывает со всеми, и каждый наверняка вспомнит хотя бы один аналогичный случай из собственной жизни.
Пристегнулась строчка, в общем - ну и получите на выходе палантиры. Так и тут.

[Илиндэль]

Но тут цимес в том, что Мим родился не позже 252 года, когда Нарготронд уже полтораста лет как был построен (конечно, это, скорее всего, из-за того, что Профессор опять забыл собственную хронологию, но что написано, то написано).

Снаружи сюжета Профессор об этом забыл, когда писал хронологию.
Изнутри могу только опять же предложить внука с тем же именем.

Так почему и в качестве кого обретаются Мелкие Гномы в Нарготронде? Или поблизости от него.

А куда им деваться? Вытеснили в неудобья, вот они там и обретаются, всеми шпыняемые.
Чем-то пробавляются и постепенно  (или достаточно быстро) вымирают. Я ж говорю, как индейцы.

[Krakodil]

Изнутри могу только опять же предложить внука с тем же именем.

Не, это вряд ли. Во-первых, у Профессора дедов и внуков никогда не зовут одинаково. Имена могут повторяться, но через большее число поколений. Во-вторых, из поведения самого Мима следует, что это тот самый Мим.

А куда им деваться? Вытеснили в неудобья, вот они там и обретаются, всеми шпыняемые.

А может, они зависимое население? Финрод там еще вон искусственный холм насыпал, Амон Этир - работа тяжелая и долгая. Вот вам лопаты и тачки, и работайте, негры гномы, солнце еще высоко. А после этого - умеете копать и добывать? Копайте и добывайте.

[Krakodil]

Конечно, надо бы еще какие-то кусочки перевести (а то ж там Нуменор со зверями и нуменорцами), но мне чо-то сегодня не очень как этим заниматься.
А то ноне под утро верчусь, как черт в святой воде (ну, с температурой все не так, оба уха отлежала, и на том боку плохо, и на этом), и в голову лезет - чуть было не пошла энцу про Келегорма и Лютиэн писать. Оссподи, думаю, чего только в голову не взбредет в полусонном-то состоянии.

[Илиндэль]

Не, это вряд ли. Во-первых, у Профессора дедов и внуков никогда не зовут одинаково. Имена могут повторяться, но через большее число поколений. Во-вторых, из поведения самого Мима следует, что это тот самый Мим.

С первым еще можно было бы как-то сладить (объявить Мим фамилией).  Но если не хотите, то что остается?
1) Изменить дату постройки Нарготронда
2) Изменить дату истории Турина
3) Изменить длительность жизни малых гномов, а может быть, и гномов вообще.
4) Попытка убийства Финрода была не во время постройки Нарготронда, а позже.

под утро верчусь, как черт в святой воде (ну, с температурой все не так, оба уха отлежала, и на том боку плохо, и на этом), и в голову лезет - чуть было не пошла энцу про Келегорма и Лютиэн писать. Оссподи, думаю, чего только в голову не взбредет в полусонном-то состоянии.

Надо же какое действие на вас вирус оказывает.

[Krakodil]

Из текста 1959 года выпуска (это все из той же части, где мусолятся сроки жизни эльфов и их интимная жизнь):

"Может быть также отмечено, что в каждой эльфийской жизни был обычно только один период зачатия или вынашивания детей, когда бы он ни начинался; и что длина этого периода варьировалась, как и число произведенных детей. Он мог занимать от 12 до 60 лет (иногда больше). Число детей было обычно 2, 3 или 4. Были некие исключения, которые могли быть вызваны разными причинами: например, разделением супругов, как в случае Идриль, дочери и единственного ребенка Тургона из Гондолина, чья жена Анайрэ из ваниар не захотела идти с нолдор в изгнание, но осталась с Индис (также из ваниар), вдовой Финвэ". 

Эээ... да черт возьми, чьей женой была Анайрэ и что стало с женой Тургона? Она утонула или осталась дома?

[Krakodil]

С первым еще можно было бы как-то сладить (объявить Мим фамилией).

Но у гномов нигде нет фамилий. Есть только имена предков - основателей рода ("из колена Дурина").

Но если не хотите, то что остается?
1) Изменить дату постройки Нарготронда
2) Изменить дату истории Турина
3) Изменить длительность жизни малых гномов, а может быть, и гномов вообще.
4) Попытка убийства Финрода была не во время постройки Нарготронда, а позже.

Очевидно, четвертое как требующее наименьшего количества сущностей. Дата этого покушения ведь отсутствует. Допустим, невообразимый няшка Финрод так достал Мелких Гномов, что, когда в очередной раз объезжал владения и остановился в селении/на прииске/и т.п., и лег почивать, один из гномов решил посчитаться за все.

Надо же какое действие на вас вирус оказывает.

Да атас вообще. И ведь даже полнолуние не на носу.

[Илиндэль]

Очевидно, четвертое как требующее наименьшего количества сущностей. Дата этого покушения ведь отсутствует. Допустим, невообразимый няшка Финрод так достал Мелких Гномов, что, когда в очередной раз объезжал владения и остановился в селении/на прииске/и т.п., и лег почивать, один из гномов решил посчитаться за все.

Логично. Тогда ему и в укрепленный город пробираться не надо. И сбежать легче.

Да атас вообще. И ведь даже полнолуние не на носу.

Если б вам не надо было сейчас побольше отдыхать, можно было бы кричать "Пишите!"
А так лучше уж чем-то полегче развлекаться.

да черт возьми, чьей женой была Анайрэ и что стало с женой Тургона?

Автор свободно тасует имена, куски историй, склеивает героев как получится одного с другим, передает реплики кому захочет. Это значит, у него нет в голове никакой Анайре, нет образа Тургона, Келегорма или Карантира, а есть некий абстрактный эльфийский владыка со стандартным набором черт, есть типовой Феаноринг, типовой эльфийский пещерный дворец.

[Krakodil]

Если б вам не надо было сейчас побольше отдыхать, можно было бы кричать "Пишите!"

Да Вы что?! Где я и где энца!  Я как-то решила - ну чо, в самом деле, если уж сопли зеленые, не видавшие и не осязавшие, пишут, нешто я, не первый раз замужем, не смогу? Ну и что? Как начну - мне внутренний голос вопит: что пишешь?! ну что пишешь-то, клюшка?! в твои ли годы?! стыдобище!! о душе, о душе бы подумала!  Так и бросила.

есть типовой Феаноринг

И вот над типовым Феанорингом я задумалась... 

[Krakodil]

*подумав* Нет, это не вирус так на меня действует, а чтение Профессора. Такого начитавшись, уже со страшной силой хочется нормальных человеческих (ну, эльфийских) отношений. А не осемененных по расписанию инкубаторов, задвинутых куда-то в ублиетку.

[Илиндэль]

И вот над типовым Феанорингом я задумалась... 

Ну, если в Нарготронде вместе с Куруфином вдруг вместо Келегорма внезапно нарисовался Карантир, то значит, он их не различает.