Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920005 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95280 : Август 24, 2021, 09:08:38 »
Я-то как раз думаю, что фалатрим малым каботажем могли заходить очень далеко на восток.
А что же тогда же Вы же написали: "Но они даже так и не удосужились найти устье Гелиона за столько тысяч лет"?
Цитировать
Наверное, потому, что их туда не допускали. Как и телери не выпускали за определённую линию. Валар хватало наличных эльфей, и новых, свежеприплывших, не требовалось.
Откуда сведения, что тэлери за определенную линию не выпускали? И если бы фалатрим еще до Первой Эпохи пытались бы плавать в Валинор, а не получалось, то и в Первую Эпоху Кирдан никого никуда бы не посылал - за четыре предыдущие тысячи лет можно было уже понять, что это бесполезно.
Цитировать
Через океан?
Ну... не год же такое плавание длилось. Хватило бы как-нибудь.
Цитировать
Да и кованины нужно немало для оснащения большого корабля.
Это да. Его веревками не скрепишь.
Цитировать
Ольвэ, вон, боясь разгневать валар, бойню на пирсе устроил. А Кирдан, если ему для удовлетворения требований свыше, нужно только суда и экипажи предоставить - сделает с облегчением.
Олвэ устроил, а в конце Первой Эпохи тэлери еле согласились дать корабли для перевозки святого воинства господня, а сами в этом крестовом походе даже не участвовали - даже на средиземскую землю грешную сходить отказались, чтобы скверны не набраться. И чо-то никто их на большее не заставил. А уж Кирдану, вовсе в Средиземье живущему, и еще меньше сдалось требования свыше выполнять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95281 : Август 24, 2021, 11:07:32 »
Знаете, граждане, я заметила несколько вещей, но не выступала. Но вот это послужило последней каплей:

Так сделано, о чём объявление на Перекрёстке висит большими синими буквами.
Но комментариев все равно нет и посмотреть за что репа тоже нельзя

Ну я нимагу! Вот одна только Илиндэль сказала спасибо. Все остальные перебрались сюда как будто так и надо, как будто это место возникло как-то так итсмэджиком само по себе. И если что и слышно, то "дайте еще того, того и того", и почему так мало, и почему не так быстро.

"А журналов тут не будет?" - ну охренеть. 35 постов за все время регистрации (из них пять - вопли насчет невозможности зайти на новый форум) - и вот этот офигенно важный для всех, нужный, приятный и полезный пользователь озвучивает тут свои персональные хотелки. Она одна там чем-то пользовалась и так это спрашивает, а будет ли это здесь. А вы не охренели, дорогая? 

"Сделайте репутацию как раньше" - "уже сделано". Может, мы услышим спасибо? Ну, как бы не так! Не царское это дело. Было бы за что благодарить, репутация все равно не такая - ну опять офигеть! Подайте все и сразу, и за так.

А когда на прежнем форуме сутками все тормозило, когда не только наш форум, а вся платформа висла сутками, и даже зайти нельзя было - почему вы там не писали хозяевам платформы, что то не так и это не этак? Там всем всё было нормально?

Ах, да-да, переезд же ж был личной инициативой Медведя и Кракодила, а мы могли бы и не переезжать и не привыкать, и не иметь даже мелких временных неудобств. Да, могли бы. Но прежний форум стал платным - и это было известно абсолютно всем. А хоть кто-нибудь заикнулся об участии в оплате его работы? Нет, все побухтели и замолчали. А что форум работает, следовательно, кто-то за него платит - это, типа, мимо. Этот вывод все предпочли не делать. Поэтому пусть бы мы сидели на прежнем форуме, а кто-то бы его оплачивал. Ничего, 100 рублей в месяц деньги не великие, заплатят, не обедняют.

Так вот, граждане. Может, вы уже вспомните слово "совесть" и снизите громкость стучания ложками по столу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95282 : Август 24, 2021, 16:19:12 »
Знаете, граждане, я заметила несколько вещей, но не выступала. Но вот это послужило последней каплей:
Воспользовалась возможностью закинуть пять реп сразу.  :smile3:
Цитировать
Но прежний форум стал платным - и это было известно абсолютно всем. А хоть кто-нибудь заикнулся об участии в оплате его работы? Нет, все побухтели и замолчали. А что форум работает, следовательно, кто-то за него платит - это, типа, мимо. Этот вывод все предпочли не делать. Поэтому пусть бы мы сидели на прежнем форуме, а кто-то бы его оплачивал. Ничего, 100 рублей в месяц деньги не великие, заплатят, не обедняют.
Я хочу тут разъяснить кое-какой момент - для тех, кто не понимает, откуда что берётся.
Бесплатного в этом мире нет ничего. Если хозяева платформы предоставляют своим пользователям бесплатные ресурсы, значит, они зарабатывают на размещении рекламы. Потому что сами платят и за платформу, и за домен. Там, где с рекламой связываться не хотят, платят пользователи. Это краткий ликбез.
Теперь суровая бухгалтерия.
Стоимость нашего домена  - 180 рублей в год.
Стоимость движка - 55 рублей в месяц, но можно заплатить сразу за больший период.

Деньги эти идут не в наш карман, а тем, кто обеспечивает существование этого движка и этого домена в интернете. Суммы, как видим, небольшие. Чем, кстати, и объясняются некоторые недостатки данной платформы. Но мы сознательно не стали тратиться на более дорогие устройства. Кое-какие недостатки уже ликвидировали, что касается других, то это в процессе. Хотя я должна напомнить, что на ХА те же репы одному пользователю можно было кинуть не через час, а через сутки, да и то после того, как кинешь ещё десяток другим юзерам. И комментарии к репам были сняты - не будем вспоминать, благодаря кому. Но это мимоходом.

Озвуяенные суммы невелики, и мы с Кроки, как инициаторы переезда, не разоримся, если станем платить сами. Но при этом мы не обязаны удовлетворять немедленно все хотелки.
Кстати, все высказали недовольство тем и этим, а хоть кто-нибудь оценил скорость работы здешнего форума?
И ещё: раньше нам никто и ничего не гарантировал. Могли в любой момент закрыть домен, платформу, форум - внезапно и без объяснения причин. Теперь мы хозяева, чего никто, кажется, до сих пор не оценил. У нас всё своё, включая админа, который, кстати говоря, работает на нас исключительно за "Спасибо", да и то лично моё, Крокино и Илиндэль.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95283 : Август 24, 2021, 16:21:28 »
Извините  :cray:
Я бы тоже платила, если бы сказали. Сразу бы перевела.

И кидать много реп по заслугам куда как приятнее
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95284 : Август 24, 2021, 17:08:26 »
Извините  :cray:
Я бы тоже платила, если бы сказали. Сразу бы перевела.
О том, что форум стал платным, было известно в июне, висело объявление на главной странице сверху.

Я полагаю, мы решим этот вопрос - кто, когда, как и сколько.

Цитировать
И кидать много реп по заслугам куда как приятнее
Да, только чтобы осуществить эту приятность, нужно было немножко поработать. А чтобы прикрутьить к репам комментарии, поработать надо уде подольше - главным образом, из-за того, что слишком много уже существующих реп с комментариями - их всех нужно перетащить в новый формат.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95285 : Август 24, 2021, 17:57:39 »
Скажите кому сколько перевести - тут же сделаю
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95286 : Август 24, 2021, 18:01:17 »
Скажите кому сколько перевести - тут же сделаю
Ты не одна, поэтому надо будет договориться, как, в какой форме и в какой последовательности будем производить оплату.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95287 : Август 25, 2021, 00:14:52 »
Вслед за Тигрой вступаю в клуб страдающих от разрушения коммуникаций. Вырубили горячую воду. Пришлось мыть посуду, как в походе: грея на огне и поливая из кружки. А я еще вчера вечером поленилась помыть молочные бутылки и бидон из-под ряженки. На эти вещи и несколько тарелок-вилок ушло времени, как на вскапывание грядки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95288 : Август 25, 2021, 00:45:54 »
Вслед за Тигрой вступаю в клуб страдающих от разрушения коммуникаций. Вырубили горячую воду. Пришлось мыть посуду, как в походе: грея на огне и поливая из кружки. А я еще вчера вечером поленилась помыть молочные бутылки и бидон из-под ряженки. На эти вещи и несколько тарелок-вилок ушло времени, как на вскапывание грядки.
Как человек, полжизни проживший без горячей воды, свидетельствую: рациональнее мыть в тазу (предварительно счистив бумагой остатки пищи), а потом ополаскивать холодной водой из-под крана. а с молочной посудой и вовсе проблем нет - залить холодной водой с моющим средством, дать постоять и прополоскать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95289 : Август 25, 2021, 01:06:37 »
Как человек, полжизни проживший без горячей воды, свидетельствую: рациональнее мыть в тазу (предварительно счистив бумагой остатки пищи), а потом ополаскивать холодной водой из-под крана. а с молочной посудой и вовсе проблем нет - залить холодной водой с моющим средством, дать постоять и прополоскать.
Так достаточно большие тазы (чтоб туда загрузить посуду, добавить "Фейри" и оставить отмокать) все давно находятся на даче. Там от них польза, в них отмачиваю грузди или мою фрукты на переработку. В квартире ничего крупнее большой миски не имеется.
Надеюсь, хотя бы послезавтра воду дадут. Потому что вроде бы нигде в окрестностях не накопано.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95290 : Август 25, 2021, 06:09:02 »
А во-вторых, нужны деньги и чтобы корабли снарядить, и чтобы эти пряности/чай/золото/иное купить (пусть даже за бусы и зеркальца), и чтобы внутри страны на эти привезенные пряности/чай/и т.д. был платежеспособный спрос (иначе нафига возить-то, если никто не купит?) - а для платежеспособного спроса нужна достаточно развитая экономическая жизнь на самом острове. Вряд ли она возникла еще до освоения всего острова.
В целом соглашаясь с этим аргументом, спрошу однако, - а как же греки гомеровского времени? У них после катастрофы бронзового века экономическая жизнь пришла в упадок, пропала грамотность, вышли из употребления деньги... А плавать все-таки плавали. Правда, не через океан, а во внутренних морях. Но суть не в том, а в собственно плавании, которое в таком случае получается вроде-бы ни за чем.
Цитировать
На котором, кстати, нет ни дремучих непроходимых джунглей, ни высоких горных цепей, ни иных географических сложностей, осваивай не хочу.
Там точно нет гор в центре? Разве это не вулканический остров?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95291 : Август 25, 2021, 07:09:41 »
Вслед за Тигрой вступаю в клуб страдающих от разрушения коммуникаций. Вырубили горячую воду. Пришлось мыть посуду, как в походе: грея на огне и поливая из кружки. А я еще вчера вечером поленилась помыть молочные бутылки и бидон из-под ряженки. На эти вещи и несколько тарелок-вилок ушло времени, как на вскапывание грядки.
Боже ж мой! До чего пошел народ неприспособленный к жизненным трудностям! Летом любая посуда прекрасно моется холодной водой с моющим средством. Если кто-то противник, типа, химии, пусть возьмет хозяйственное мыло - оно моет ничуть не хуже, а смывается быстрее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95292 : Август 25, 2021, 07:22:54 »
В целом соглашаясь с этим аргументом, спрошу однако, - а как же греки гомеровского времени? У них после катастрофы бронзового века экономическая жизнь пришла в упадок, пропала грамотность, вышли из употребления деньги... А плавать все-таки плавали. Правда, не через океан, а во внутренних морях. Но суть не в том, а в собственно плавании, которое в таком случае получается вроде-бы ни за чем.
Так в Темные века они особо и не плавали. А если кто и плавал для торговли (а не ради пограбить), то уже давным-давно протоптанными и известными тропами во внутренних, как Вы и сами написали, морях. Усеянных несметным количеством островов, дававших возможность уверенного плавания на маленьких суденышках. И плавали, опять же, сообразно платежеспособному спросу, а не просто так. Какая-то торговля существует даже при самом натуральном-разнатуральном хозяйстве.
Цитировать
Там точно нет гор в центре? Разве это не вулканический остров?
Но она такая большая одна и не представляет собой какого-либо препятствия. Ее легко можно обойти и справа, и слева. И в описании острова нигде не значится горных областей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95293 : Август 25, 2021, 08:08:59 »
Так в Темные века они особо и не плавали. А если кто и плавал для торговли (а не ради пограбить), то уже давным-давно протоптанными и известными тропами во внутренних, как Вы и сами написали, морях. Усеянных несметным количеством островов, дававших возможность уверенного плавания на маленьких суденышках. И плавали, опять же, сообразно платежеспособному спросу, а не просто так. Какая-то торговля существует даже при самом натуральном-разнатуральном хозяйстве.
В общем-то, да, мореплавание дело дорогое - и корабль строить, и припасы, и сами моряки, и паруса... Наверное, у них были с самого начала небольшие рыбацкие суденышки, раз уж они на острове живут. Но переход от них к большим океанским судам должен быть какой-то постепенный. И для него, действительно, должна быть причина посильнее чем просто любопытство.

Но она такая большая одна и не представляет собой какого-либо препятствия. Ее легко можно обойти и справа, и слева. И в описании острова нигде не значится горных областей.
А у вас на карте в северной части острова - это не горные области? И на других лучах звезды тоже.
Вулкан, конечно, может быть отдельно стоящим прыщом, такое бывает.
И если валар давали своим избранникам остров, наверное, должны были на новоселье там прибраться чуток, пемзу подмести, растений насадить...
А почему мы решили, что они за 600 лет остров заселить остров это слишком быстро? Если дано здоровье и долголетие, хороший климат, нет болезней, порождаемых скученностью или голодом. Даже при обычной человеческой жизни можно иметь десяток детей и практически все выживут.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95294 : Август 25, 2021, 08:16:34 »
А у вас на карте в северной части острова - это не горные области? И на других лучах звезды тоже.
Но все это канонически обитаемо, а не пустынно стоит.
Цитировать
А почему мы решили, что они за 600 лет остров заселить остров это слишком быстро? Если дано здоровье и долголетие, хороший климат, нет болезней, порождаемых скученностью или голодом. Даже при обычной человеческой жизни можно иметь десяток детей и практически все выживут.
Ну потому что остров велик весьма, а сколько было тех переселенцев? Даже если десять тысяч (что уже невероятные проблемы для логистики), то сколько им понадобится времени для заселения территории, на 20% превосходящей Германию? Причем канонически живут-то они долго, но детей у них за столь долгую жизнь рождается мало. Меньше, чем у смертных людишек со всеми их цоресами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95295 : Август 25, 2021, 08:28:41 »
Но все это канонически обитаемо, а не пустынно стоит.
Обитаемо или густо заселено? Вполне возможно, что там обитаемы только долины. А в горах пахать неудобно, они покрыты лесом.
Ну потому что остров велик весьма, а сколько было тех переселенцев? Даже если десять тысяч (что уже невероятные проблемы для логистики), то сколько им понадобится времени для заселения территории, на 20% превосходящей Германию? Причем канонически живут-то они долго, но детей у них за столь долгую жизнь рождается мало. Меньше, чем у смертных людишек со всеми их цоресами.
Ну, могли же эльфийский флот для перевозки задействовать. Или они сказали нуменорцам: вам выделен остров Х градусов северной широты, Y градусов западной долготы, (там и гуляйте) добирайтесь сами? Нет, я понимаю, что их должны были доставить - они же сухопутный народ, как они бы там сами оказались? Так что десять тысяч могло быть (если этих родов столько вообще набралось).
А разве сказано, что у них мало рождалось у всех? Или только у королевского рода? Может, у остальных нормально рождалось.


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95296 : Август 25, 2021, 08:33:45 »
Обитаемо или густо заселено? Вполне возможно, что там обитаемы только долины. А в горах пахать неудобно, они покрыты лесом.
Давайте не подменять понятия ;) Не подменять заселение вообще густым заселением. Остров освоен и заселен сообразно местности.
Цитировать
Ну, могли же эльфийский флот для перевозки задействовать.

И проблема перевозки перестала быть таковой? Не говоря уж о том, что тэлери еле уговорили эльфов-то из Валинора на войну везти. Прям стали бы они людишек каких-то неизвестно куда возить.
Цитировать
А разве сказано, что у них мало рождалось у всех?
Так сказано, что у всех. Из контекста ясно, что речь идет о нуменорцах вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95297 : Август 25, 2021, 08:49:07 »
Давайте не подменять понятия ;) Не подменять заселение вообще густым заселением. Остров освоен и заселен сообразно местности.

И мне тоже так кажется.
И проблема перевозки перестала быть таковой? Не говоря уж о том, что тэлери еле уговорили эльфов-то из Валинора на войну везти. Прям стали бы они людишек каких-то неизвестно куда возить.
Разве телери не валаропослушны? Разве валар пришлось их уговаривать? Мне казалось, что уговаривали их Эльвинг с Эарендилом. Впрочем, это в Сильме и еще далеко впереди по курсу. Десять тысяч за раз это, конечно, много. Нужно возить в течение нескольких лет.
Так сказано, что у всех. Из контекста ясно, что речь идет о нуменорцах вообще.
Мне казалось, вы высказали идею, что только царский род обладал этими особыми параметрами сверхдолголетия. Я подумала, что и параметрами малодетности, соответственно, тоже.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95298 : Август 25, 2021, 09:14:53 »
Так достаточно большие тазы (чтоб туда загрузить посуду, добавить "Фейри" и оставить отмокать) все давно находятся на даче. Там от них польза, в них отмачиваю грузди или мою фрукты на переработку. В квартире ничего крупнее большой миски не имеется.
Надеюсь, хотя бы послезавтра воду дадут. Потому что вроде бы нигде в окрестностях не накопано.
Большой таз и не нужен, достаточно большой миски. А при помощи Фейри не слишком жирную посуду успешно можно помыть и холодной.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95299 : Август 25, 2021, 12:27:08 »
Разве телери не валаропослушны? Разве валар пришлось их уговаривать? Мне казалось, что уговаривали их Эльвинг с Эарендилом.
А я и не говорила, что их уговаривали лично валар. Но уговаривать их пришлось, и это факт.

"But the host of the Valar prepared for battle; and beneath their white banners marched the Vanyar, the people of Ingwë, and those also of the Noldor who never departed from Valinor, whose leader was Finarfin the son of Finwë. Few of the Teleri were willing to go forth to war, for they remembered the slaying at the Swan-haven, and the rape of their ships; but they hearkened to Elwing, who was the daughter of Dior Eluchíl and come of their own kindred, and they sent mariners enough to sail the ships that bore the host of Valinor east over the sea. Yet they stayed aboard their vessels, and none of them set foot upon the Hither Lands.

"Но дружина валар приготовилась к битве; и под их белыми знаменами шли ваниар, народ Ингвэ, а также те из нолдор, которые никогда не уходили из Валинора, чьим лидером был Финарфин, сын Финвэ. Немногие из тэлери желали выйти на войну, ибо они помнили убийство в Лебединой гавани и похищение своих кораблей; но они внимали Элвинг, кто была дочерью Диора Элухила и происходила из их собственных родственников, и они послали мореплавателей достаточно, чтобы плыть на кораблях, кторые несли дружину Валинора на восток через море. Все же они оставались на своих кораблях, и никто из них не ступил на Внешние Земли".

Это какая-то странная валаропослушность.
Цитировать
Мне казалось, вы высказали идею, что только царский род обладал этими особыми параметрами сверхдолголетия. Я подумала, что и параметрами малодетности, соответственно, тоже.
Ну, это я говорю. А канон говорит, что все.
Но да, очевидно, что будь все нуменорцы малодетные, более-менее заселить за 600 лет (вообще-то даже меньше - не с 1 г. В.Э. они Нуменор заселяли) у них бы не получилось никак.
Но! Даже если они все были ну как обычные люди в смысле размножения, и только царский род имел выдающиеся параметры, то все равно - как они умудрились?
Вот смотрю в вики: население Германской империи (в границах на 1914 год) было в 1000 г. - 5,4 млн. чел, в 1100 г. - 6,4 млн. чел., в 1200 г. - 7,3 млн. чел., 1300 г. - 9,1 млн. чел., 1400 г. - 9,6 млн. чел.
Ну пусть возьмем по минимум, пусть в Нуменоре обитало как в Германии в 1000 г. Учитывая, что климат Нуменора более благоприятный, и войн на острове не велось, такая численность не будет чрезмерной. Так из какого количества населения за 600 лет может получиться 5,4 млн. чел.? Да даже хоть половина этого количества.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95300 : Август 25, 2021, 23:24:39 »
В истории Алдариона и Эрендис есть любопытный момент.
Нуменорцы строили так много кораблей, что повырубили лес на острове. И деревья пришлось высаживать.
Чтоб на таком большом острове ухитриться свести леса до дефицита древесины, надо рубить очень много. Естественно, что вся она шла именно на корабли - глупость. Хотя бы потому, что для строительства кораблей нужны железные инструменты и железные детали. А для их изготовления потребно очень много древесного угля.  Ну и всегда есть еще масса потребностей в древесине, кроме кораблестроения.
Так может, Нуменор не был таким уж благоустроенным и всем достаточным? И не обозначенный рельеф может состоять из крайне неблагоприятных каменистых плоскогорий, где почти ничего не растет и почти ничего не живет? Потому и небольшое количество "по головам" было большим относительно ресурсов?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95301 : Август 25, 2021, 23:39:25 »
Так может, Нуменор не был таким уж благоустроенным и всем достаточным? И не обозначенный рельеф может состоять из крайне неблагоприятных каменистых плоскогорий, где почти ничего не растет и почти ничего не живет?
Мнэээ... Или, вероятнее всего, это вырубание лесов на острове просто художественное преувеличение. Потому что свести леса на территории размером с Германию плюс Бенилюкс - это слишком глобальная задача, тем более ко времени Алдариона. Даже если деревья растут не везде.
Ну и да: да сколько же им занадобилось тех кораблей?! Для чего им такие армады?!

Кстати, Вы обратили внимание, что деревья Нуменора, названные в тексте - это сплошь растительность умеренного климата? Ели, лиственницы, березы, буки, дубы, вязы. Даже не итилиенские оливы, лавры и кипарисы. Так что разнообразные толкователи, помещающие Нуменор чуть ли не на экваторе - они адиёты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95302 : Август 26, 2021, 00:07:46 »
Цитировать
Или, вероятнее всего, это вырубание лесов на острове просто художественное преувеличение. Потому что свести леса на территории размером с Германию плюс Бенилюкс - это слишком глобальная задача, тем более ко времени Алдариона.
У этих нуменорцев с лесом  почему-то везде нездоровые отношения. Упоминается конфликт с местным населением из-за рубки леса в будущей Изенгардской марке. И указано, что местность этими рубками и в самом деле облысили. Опять же: а на какого лешего в местной колонии рубить столько деревьев? Столько, что естественный прирост не покрывает убыли.
На ум приходят два варианта.
Первый - экспортировали куда-то. Но вроде бы покупателей на древесину на карте не обнаруживается. Не в Харад же ее возили. Там своих дров должно хватать. И ценных пород.
В Валинор разве? :D
Второй - везли в метрополию. А такой завоз требуется только в том случае, если дома вырубка уже начала грозить стихийными бедствиями вроде селей и засух.
Цитировать
Ну и да: да сколько же им занадобилось тех кораблей?! Для чего им такие армады?!
Вот именно - зачем?! Торговли нет, кроме колониальной. За рыбой и даже китами еще в 19 веке ходили на мелких суденышках вроде кочей.  Для переправы войск? Опять же, на такое количество кораблей войск не хватит.
Цитировать
Кстати, Вы обратили внимание, что деревья Нуменора, названные в тексте - это сплошь растительность умеренного климата? Ели, лиственницы, березы, буки, дубы, вязы. Даже не итилиенские оливы, лавры и кипарисы.
 
И вообще никаких примет тропического или субтропического климата не указано.
Цитировать
Так что разнообразные толкователи, помещающие Нуменор чуть ли не на экваторе - они адиёты.
Это еще и Профессор - грамотей! Описывал знакомые биоценозы, особо не заморачиваясь их размещением на своей карте. С визуализацией своих идей у него было скверно, к тому же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95303 : Август 26, 2021, 00:30:36 »
У этих нуменорцев с лесом  почему-то везде нездоровые отношения. Упоминается конфликт с местным населением из-за рубки леса в будущей Изенгардской марке. И указано, что местность этими рубками и в самом деле облысили. Опять же: а на какого лешего в местной колонии рубить столько деревьев? Столько, что естественный прирост не покрывает убыли.
Ну, истории, конечно, случаи известны. Первый пример, который на ум приходит - это плато Карст (от которого формы рельефа название и получили) в Словении. Оно вообще-то было облесенным вовсю, но в Средние века там активнейшим образом вырубала лес Венеция. В основном для двух целей: постройки кораблей и для строительных нужд той же Венеции.
Но нуменорцы не возили же лес к себе на остров!! Далее ниже.
Цитировать
Второй - везли в метрополию. А такой завоз требуется только в том случае, если дома вырубка уже начала грозить стихийными бедствиями вроде селей и засух.
Да этот лес был бы золотой!! Где бы ни был тот Нуменор, до него минимум почти 2,5 тысячи километров по морю! Прикиньте, во что обходилась бы перевозка!! Да, корабль, типа, сам плывет и топлива не просит, но все это время надо продовольствовать экипаж. И какова была при этом грузоподъемность кораблей? Ведь не Эвер Гивен же там по морям плавал. Да еще и неизбежные убытки от потопления и т.п. В общем нет, возить в Нуменор с континента обычный технический лес нерентабельно совершенно.
Цитировать
Вот именно - зачем?! Торговли нет, кроме колониальной.
Так нет же! Во времена Алдариона еще и колониальной торговли нет! Потому что у Нуменора еще нет колоний.
Цитировать
И вообще никаких примет тропического или субтропического климата не указано.
Вот именно. И если с Нуменора хоть иногда, хоть в виде фата-морганы был виден Тол Эрессеа, то и он ну никак не мог находиться даже в субтропиках.
Цитировать
Это еще и Профессор - грамотей! Описывал знакомые биоценозы, особо не заморачиваясь их размещением на своей карте.

Да, это горькая правда. Набор лесных пород у него везде одинаков. Вот Итилиен, опять же, особняком - но и там не слава богу. Там наряду с лаврами-оливами лиственницы и ели. И теребинты и "смолистые деревья", что вкупе с кедром показывает, что этот набор растительности списан прямиком из Библии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95304 : Август 26, 2021, 00:34:39 »
Кроки, не хочу Вам звонить, у Вас уже поздно, может, разбужу кого. Наберите Вы меня, пожалуйста.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95305 : Август 26, 2021, 01:00:46 »
У меня уже к двум часам, и мне спать давно пора. Так что я быстренько скажу, что хотела сказать за канон, и отвалю.

Посмотревши на известную нам хронологию (а она ну крайне отрывочная и бессистемная), все же видим, что:
- 725 г. - первое плавание Алдариона в Средиземье (в компании все того же Веантура, который в 600 г. осуществил первое плавание в Средиземье вообще), и опять в Митлонд, и опять туда и обратно фактически;
- 730-733 гг. - второе плавание Алдариона;
- 735-739 гг. - третье плавание Алдариона (он там еще прошел вдоль берега на юг аж до будущего Южного Гондора, и еще привез домой папе дары от Гил-Галада);
- потом там еще стопиццот плаваний его же;
- потом пробел в сведениях;
- и в 1200 г. нуменорцы начинают строить постоянные гавани в Средиземье.

Из этого знаете какой вывод просматривается? Что эти первые плавания были не с целью какой бы то ни было материальной выгоды, а с некоей религиозной. Потому что плавали сплошь к эээээльфам. Видимо, какая-то особая святость тут была задействована. А вот только к 1200 г. Нуменор развился до того, чтобы иметь надобность в торговле, колониях и прочих материальных взаимодействиях с континентом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95306 : Август 26, 2021, 01:30:13 »
Цитировать
Из этого знаете какой вывод просматривается? Что эти первые плавания были не с целью какой бы то ни было материальной выгоды, а с некоей религиозной. Потому что плавали сплошь к эээээльфам. Видимо, какая-то особая святость тут была задействована.
Или проще: Митлонд был единственным местом на континенте, известным нуменорцам в это время. И то потому, что из Митлонда к ним приплывали и с навигацией знакомили. Сами-то поселенцы наверняка освоили к тому времени разве что большой каботаж: от одного полуострова к другому напрямик плавать научились.
Я так думаю именно потому, что сперва приплыли в Митлонд, а не просто ткнулись в берег прямо по курсу. А откуда бы нуменорцам через 600 лет знать, где этот Митлонд, если им туда курс не проложили?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95307 : Август 26, 2021, 05:46:23 »
и они послали мореплавателей достаточно, чтобы плыть на кораблях, кторые несли дружину Валинора на восток через море. Все же они оставались на своих кораблях, и никто из них не ступил на Внешние Земли".
Это какая-то странная валаропослушность.
Ну, раз согласились довезти войско по настоятельной просьбе валар, то и переселенцев согласятся. На Нуменор могут не ступать.

Но да, очевидно, что будь все нуменорцы малодетные, более-менее заселить за 600 лет (вообще-то даже меньше - не с 1 г. В.Э. они Нуменор заселяли) у них бы не получилось никак.
Но! Даже если они все были ну как обычные люди в смысле размножения, и только царский род имел выдающиеся параметры, то все равно - как они умудрились?
Вот смотрю в вики: население Германской империи (в границах на 1914 год) было в 1000 г. - 5,4 млн. чел, в 1100 г. - 6,4 млн. чел., в 1200 г. - 7,3 млн. чел., 1300 г. - 9,1 млн. чел., 1400 г. - 9,6 млн. чел.
Ну пусть возьмем по минимум, пусть в Нуменоре обитало как в Германии в 1000 г. Учитывая, что климат Нуменора более благоприятный, и войн на острове не велось, такая численность не будет чрезмерной. Так из какого количества населения за 600 лет может получиться 5,4 млн. чел.? Да даже хоть половина этого количества.
Пытаюсь посчитать, сколько бы их было без войн, голода и эпидемий. Проверьте меня, чтоб не ошибиться. Предположим для простоты по 4 ребенка на семью (в наше время удобнее работать со степенями двойки). Посчитаем потомство одной пары за, например, 200 лет исходя из 25 лет на поколения, т.е. 4 поколения за век, всего 8 поколений.
Для простоты будем считать только одних девочек или одних мальчиков, чтобы не заморачиваться, откуда они берут супругов.
Тогда в первом поколении из 4 детей в среднем 2 девочки, они рожают по 4 ребенка, получается 8.
Во втором поколении 4 девочки по 4 ребенка - 16
В третьем - 8 девочек по 4 ребенка 32
В четвертом 16 девочек по 4 ребенка 64
Короче 2 в степени (поколение плюс 2).
Тогда через 8 поколений будет 2 в степени 10, т.е. 1024
Через 600 лет поколений будет 6х4=24
А детей будет 2 в степени (24+2=)26  - Это 67 млн 108 тыс 864.
Это если у каждой пары по 4 ребенка и все девочки находят пару и не умирают бездетными.
Вычисление показывает, что так уж много первопоселенцев не очень-то и надо. Просто нужно достаточно, чтобы у первых поколений была возможность брака с не слишком близкими родственниками. Телери, конечно, напрягут, но не чересчур.


Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95308 : Август 26, 2021, 07:08:20 »
Нуменорцы строили так много кораблей, что повырубили лес на острове. И деревья пришлось высаживать.
Чтоб на таком большом острове ухитриться свести леса до дефицита древесины, надо рубить очень много. Естественно, что вся она шла именно на корабли - глупость. Хотя бы потому, что для строительства кораблей нужны железные инструменты и железные детали. А для их изготовления потребно очень много древесного угля.  Ну и всегда есть еще масса потребностей в древесине, кроме кораблестроения.
Так может, Нуменор не был таким уж благоустроенным и всем достаточным? И не обозначенный рельеф может состоять из крайне неблагоприятных каменистых плоскогорий, где почти ничего не растет и почти ничего не живет? Потому и небольшое количество "по головам" было большим относительно ресурсов?
Ну, вот пример по поводу вырубки лесов на всем острове.
Остров Ванкувер. Заселение белыми началось в середине 19 века (первая миссия Компании Гудзонова Залива). Площадь 32 тыс кв.км с копейками (в 13 раз меньше Нуменора). Активная вырубка началась с появлением машин, в конце 19 века. К настоящему времени старый лес вырублен на 96%. Осталось 4%, за который местный народ пытается воевать с лесорубными компаниями, поддерживаемыми полицией.
Лес, конечно, весь продавался и вывозился. В 19 веке уже было куда - плотами и баржами, на материк, далее по железной дороге на восток.  И это было точно не на древесный уголь.
Остров так и не заселен по большей части, он пустой. На вырубках деревья подсевают, им нужно 80 лет, чтобы дорасти до товарного возраста. Но это уже не лес, а плантация деревьев, без слез не взглянешь. Это разрушенная экосистема, которой для восстановления нужно, чтоб ее оставили в покое еще на пару сотен лет, чтобы она заселилась птицами, насекомыми, зверями, подлеском. Просто посадить деревья мало.


Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95309 : Август 26, 2021, 07:11:31 »
Да, это горькая правда. Набор лесных пород у него везде одинаков. Вот Итилиен, опять же, особняком - но и там не слава богу. Там наряду с лаврами-оливами лиственницы и ели. И теребинты и "смолистые деревья", что вкупе с кедром показывает, что этот набор растительности списан прямиком из Библии.
У меня около дома растет пальма. И елки. И земляничные деревья. Бывают странные биоценозы на свете. Я сама удивляюсь.