Перекресток-2

[Ursa Maior]

Космогонические знания вещь интересная, хотя и не имеет для большинства непосредственного практического применения. Овец пасти не помогает никак. Тем не менее, об устройстве мира, об Эру, о Музыке, я думаю, все охотно слушали и не требовали за это плюшек. И почему бы не поверить в это?

Вы делаете тут ошибку, свойственную большинству современных людей. Они считают, что вера в бога - это чтение библейских историй и ачотакова? На самом деле с верой, с истинной верой, все куда как серьёзней. От людей требовалось не просто послушать и не просто так поверить, а УВЕРОВАТЬ. Уверовать накрепко и никогда не ставить под сомнение. Уверовать так, чтобы при необходимости выбора между ближним своим и богом, человек выбирал бога. И служил в первую очередь богу, а не своим интересам. Вот оно, слово: СЛУЖИЛ. Как в армии. И приказов не обсуждал. Вера - это власть над душами, и вопрос о вере - это вопрос о власти.
Потому религия и предлагает плюшки - безвозмездно служить никому не хочется. А за отказ от веры - очень большую дубинку. Потому что служить не всем хочется даже за плюшки.

[Илиндэль]

А почему кто-то должен предпочесть эти сказки тем, которые у него уже есть? Представление о богах, устройстве мира, космогонии и прочем есть даже у самых отсталых народов. Ну и почему они должны отставить собственные сказки и поверить сказкам каких-то пришельцев?

Потому что пришелец, рассказывающий их, весь такой блестящий. О нуменорцах это прямо говорится. Да и Эонвэ, я думаю, выглядел впечатляюще. Пришелец явно силен и успешен, ну ясно же, что к его словам есть смысл прислушаться.  Узнать, можно ли приблизиться к такому хоть немножко.

Самый естественный поворот темы. Конечно, о чем еще и толковать с туземцем, едва понимая язык друг друга, как не о боге.

Скорее об устройстве мира и его истории. Эру там как часть этой истории пойдет.

Просто ответьте на главный священный вопрос: анакойхер? Вот на кой же черт все сии тратят время и силы, причем совершенно бесплатно, на обучение третьих лиц этим абстрактным вещам?

Ну так я ж и говорю, что никто больших сил и не тратил. Так, попутно, если к слову пришлось. А большого прозелитизма и не было. Я ж с этого и начала.

[Ursa Maior]

Ну так почему человеческий мужчина непременно должен быть на 20 см ниже эльфийки?

Ну, на 18, это ситуацию не меняет. А может,  и на 22. Бывает, конечно, и человеческие мужчины за метр девяносто, но не все и не очень часто. Но часть из них по необъяснимым причинам любит маленьких женщин.                   

[Илиндэль]

Вы делаете тут ошибку, свойственную большинству современных людей. Они считают, что вера в бога - это чтение библейских историй и ачотакова? На самом деле с верой, с истинной верой, все куда как серьёзней. От людей требовалось не просто послушать и не просто так поверить, а УВЕРОВАТЬ. Уверовать накрепко и никогда не ставить под сомнение. Уверовать так, чтобы при необходимости выбора между ближним своим и богом, человек выбирал бога. И служил в первую очередь богу, а не своим интересам. Вера - это власть над душами, и вопрос о вере - это вопрос о власти.

Я понимаю, о чем вы говорите. И у меня как раз создалось впечатление, что в Арде валар этого не делали с людьми кроме нуменорцев. И не особенно интересовались сделать. Им это было безразлично. Да и с нуменорцами не особенно важно. Один раз долголетия отсыпали - и довольно. Видимо, не было у них особенной заинтересованности в том, чтобы люди уверовали крепкой верой и с большой буквы.

[Krakodil]

Ну, на 18, это ситуацию не меняет. А может,  и на 22. Бывает, конечно, и человеческие мужчины за метр девяносто, но не все и не очень часто. Но часть из них по необъяснимым причинам любит маленьких женщин.

Ну и что? Что, все сплошь человеческие мужчины себе ищут пару среди эльфиек?

[Krakodil]

Потому что пришелец, рассказывающий их, весь такой блестящий. О нуменорцах это прямо говорится. Да и Эонвэ, я думаю, выглядел впечатляюще. Пришелец явно силен и успешен, ну ясно же, что к его словам есть смысл прислушаться.  Узнать, можно ли приблизиться к такому хоть немножко.

Если бы все было так просто, миссионерство не представляло бы ни малейшего труда. И все бы дружно и искренне кидались бы исповедовать ту веру, которую исповедуют эти пышные и продвинутые люди.

Скорее об устройстве мира и его истории. Эру там как часть этой истории пойдет.

Тоже одна из самых естественных тем в разговорах средневековых мореплавателей с туземцами.

Ну так я ж и говорю, что никто больших сил и не тратил. Так, попутно, если к слову пришлось.

Попутно и к слову - это не учение. Это ни с какого боку не "учить".

[Krakodil]

Я понимаю, о чем вы говорите. И у меня как раз создалось впечатление, что в Арде валар этого не делали с людьми кроме нуменорцев.

Так достаточно было обратить нуменорцев, а они уж должны были стараться нести свет веры дальше.

[Эстелин]

Любое "а это валар сделали" влечет за собой все тот же вечный вопрос: если они могут ТАКОЕ, то как против них можно воевать, бунтовать и вообще хоть что-то вякать?! Вы, что ли, вообще не понимаете, каковы существа ТАКИХ масштабов и возможностей, у Вас всё тот же детский сад с "а я его одним мизинцем"?

Тут сперва надо подумать, как эти возможности валар осуществляются.
Вон, в саду растут груши и в лесу растут груши - в четыре раза меньше садовых.
В лесу живут лисы и на звероферме живут лисы. только зверофермовские все в отличном меху разных цветов.
Потому что над грушами и над лисами поработали селекционеры. А те, что в лесу, остались без их заботы.
Я думала: а чего ради было для богоизбранцев устраивать какой-то остров в море, а не облаготворить, скажем, на территории будущего Арнора? Если для валар в любом месте одним пальцем колдануть не проблема? Удерживаться от метизации с местным населением глубоко верующие и на континенте могли бы.
Нет, перевозят на остров, который, по канону стряпают несколько валар сразу, каждый по своей специальности. Каким-то образом отваживают от попыток навещать континент на полтысячи лет.
В Сухумском обезьяннике были выделенные группы макак, содержавшихся в стерильных условиях и спаривающихся исключительно внутри своей группы. Ну, для чистоты биологических экспериментов, чтобы исключить случайные факторы.
Нуменор сильно похож на такую группу. Внутри нее потихоньку и колдовали, насколько у них было возможностей колдовать. Ну и условия какие-то создали, чтобы стандартность поддерживать.
Но потом люди все же трезвеют от религии, начинают жить согласно своим интересам - и наступает очередное затмение. К тому же отягченное догматом эруверия об избранности именно человеческой расы.

Да! А какие факты подтверждают особое долголетие нуменорского простонародья?! Возраст указан для высшей знати, как раз ведущей происхождение от эльфов. Правда, в Арагорне это происхождение так растворено, что не оттитруешь. Но ему приписан очень долгий срок жизни и именно в возрасте "акмэ". Причем, усомниться в этом трудно, поскольку возраст Арагорна точно зафиксирован во время его житья в Имладрисе.
Короче, понятного мало.

[Ursa Maior]

Ну и что? Что, все сплошь человеческие мужчины себе ищут пару среди эльфиек?

Почему - все? Насколько я помню, речь шла о случаях, когда эльфийки оказывались среди людей. Зачем сразу смотреть на вопрос в глобальном масштабе?

[Krakodil]

Тут сперва надо подумать, как эти возможности валар осуществляются.
Вон, в саду растут груши и в лесу растут груши - в четыре раза меньше садовых.
В лесу живут лисы и на звероферме живут лисы. только зверофермовские все в отличном меху разных цветов.
Потому что над грушами и над лисами поработали селекционеры. А те, что в лесу, остались без их заботы.
Я думала: а чего ради было для богоизбранцев устраивать какой-то остров в море, а не облаготворить, скажем, на территории будущего Арнора? Если для валар в любом месте одним пальцем колдануть не проблема? Удерживаться от метизации с местным населением глубоко верующие и на континенте могли бы.
Нет, перевозят на остров, который, по канону стряпают несколько валар сразу, каждый по своей специальности. Каким-то образом отваживают от попыток навещать континент на полтысячи лет.
В Сухумском обезьяннике были выделенные группы макак, содержавшихся в стерильных условиях и спаривающихся исключительно внутри своей группы. Ну, для чистоты биологических экспериментов, чтобы исключить случайные факторы.
Нуменор сильно похож на такую группу. Внутри нее потихоньку и колдовали, насколько у них было возможностей колдовать. Ну и условия какие-то создали, чтобы стандартность поддерживать.

Я прочла эту кучу не слишком связных слов и не поняла: Вы что хотите сказать-то? Что нуменорцам долгих лет жизни не было выдано? Или что? И на кой хер валар этой селекцией у Вас занимаются? Что они хотят получить? Для чего все это?! О чем все это, господи?!
Среди меня появилось подозрение. Я пошла посмотрела - ну точно, сегодня полнолуние. Ну, все понятно.

[Krakodil]

Почему - все? Насколько я помню, речь шла о случаях, когда эльфийки оказывались среди людей.

Эээ... где речь об ЭТОМ шла?!
Что здесь распыляют?!

[Эстелин]

Ну вот, как всегда... Пока ликвидировала последствия шквала, все разошлись спать.

[Krakodil]

Ну вот, как всегда... Пока ликвидировала последствия шквала, все разошлись спать.

А вот и нет. Мы с Медведем по телефону два часа архиважный вопрос выясняли.

[Тигра]

Перетащу из "Зарослей чертополоха"

Ужас! Что там у вас случилось?!

Авария на водопроводе. Водопровод-то никто не ремонтирует, все уже старое, вот и сыпется то тут, то там. Один район целиком обезводили. Сутки ремонтировали. Потом оказалось, что еще поврежден дюкер, который проходит по дну Свияги. Это еще двое суток. Правда, на 1-2 этажах время от времени была вода. У домов кубовые баки поставили с технической водой. А что такое один куб на 642-квартирный дом? Плюс еще несколько домов рядом, тоже 9-ти этажки. Мы так там ни разу и не набрали - все время было пусто. Ладно, неподалеку, у пятиэтажек, еще один куб был - там и набрали. Хорошо, что с питьевой проблемы у нас не было, т.к., к счастью у нас есть машина,  мы на дачу ездили и по пути набрали, сколько нам надо, если что на работе тоже как вариант был. В магазинах-то воду раскупили, естественно. Как всегда некоторые нелюди и цены подняли на бутилированную воду.
Вчера утром вроде пустили воду, но до нас она так и не дошла. Утром только на работу собралась идти, смотрю, холодная вода есть. Ну, я плюнула на работу, погрела и помылась хоть по человечески, не экономя воду. На работу опоздала, зато чистая  В обед опять отключили воду и пока говорят, что до утра. Но уже не верится, завтраками уже каждый день кормят. Хотя, нет, вчера в неизвестности держали. Даже на баки с водой забили - не заполняли долго, видимо думали, что будет вода, а ее так и не дождались. Поздно вечером начали наполнять.
Утром шла, а люди с ведрами шли "на водопой" - так что не все были счастливчиками, как я.
Говорят, что было рекордное потребление воды и поэтому отключили до утра. Канэшн, с чего бы оно не будет рекордное, если четверо суток без воды сидели 
Все бы ничего, но все эти дни стояла жара. Мне кажется за все лето такой жары не было, как сейчас. И ты ходишь себе вся противная и липкая. Сегодня, правда жара спала.
Но когда-нибудь будет и на нашей улице праздник и все забудется 

[Krakodil]

Хорошо, что с питьевой проблемы у нас не было, т.к., к счастью у нас есть машина,  мы на дачу ездили и по пути набрали, сколько нам надо

Слушьте, а чо вы на даче не ночуете? У вас там вроде есть где ночевать и машина есть, чтобы до города нормально ехать (да и вообще дача недалеко, я помню).

[Эстелин]

Пятый день в городе без воды - это уже криминал, можно требовать компенсации с виновников.
Я бы точно уже давно на дачу эвакуировалась!

[Ursa Maior]

Тига без воды, а у Кракодила интеренет отключился.

[Эстелин]

Тига без воды, а у Кракодила интеренет отключился.

какая-то глобальная катастрофия получается. То вода, то свет, то инет. У меня вчера ураган. вдруг как задуло, что березы на соседний дом почти валились. Дождя выпало три столовые ложки, а с балконов  посшибало много чего. У меня там половик сушился и лист фанеры лежал. Так все это унесло чуть ли не до школьного забора. А у соседки снесло алюминиевую кастрюлю. Если бы кому по башке - шишка получилась бы приличная (а на кастрюльке вмятина).

[Krakodil]

Интернет все-таки подключился обратно.

[Ursa Maior]

У меня вчера ураган. вдруг как задуло, что березы на соседний дом почти валились. Дождя выпало три столовые ложки, а с балконов  посшибало много чего. У меня там половик сушился и лист фанеры лежал. Так все это унесло чуть ли не до школьного забора. А у соседки снесло алюминиевую кастрюлю. Если бы кому по башке - шишка получилась бы приличная (а на кастрюльке вмятина).

Да шишкой бы не отдалались, убить могло нафиг.
А что до половиков, так зимой 2012, когда ураган зашкалил даже по нашим меркам, да ещё снегу насыпало изрядно, так что улицы опустели, машин почти не было, потащилась я во время перерыва в Агрокомплекс  за ряженкой. Мать тогда уже болела, ела очень избирательно, вот и поволоклась на горку в магазин.  Спускаюсь обратно и вижу картинку: над мостовой, прямо над осевой линией, медленно и величественно летит ковёр. Размером этак 2,5х1,5 или около того. Из-за угла "Волга" выехала, так аж шарахнулась от такого зрелища. А он летел себе и летел, мне стоять надоело - холодно.

[Krakodil]

И я прям даже собралась говорить за канон. Повторять то, что я уже говорила раньше, неохота, а ждать, пока остальные изволят дальше по тексту продвинуться - да сколько можно?! И вообще я не нанималась кантором в эту синагогу.

Описания Нуменора, мол,

"indeed but a small part of all that was once written, for many natural histories and geographies were composed by learned men in Nŭmenor; but these, like nearly all else of the arts and sciences of Nŭmenor at its high tide, disappeared in the Downfall".

"в самом деле лишь малая часть всего, что было когда-то написано, ибо многие естественные истории и географии были составлены учеными людьми в Нуменоре; но они, как и почти все другие искусства и науки Нуменора в его зените, исчезли во время Падения".

Но неужели в многочисленных колониях за столько веков ничего не копировали? Ну хотя бы себе для почитать. Ведь в колониях были крупные города, а в них и учебные заведения, и частные библиотеки. Чем-то их надо было наполнять.

Так вот. Имеется каноническая карта острова, нарисованная Кристофером:

Площадь его, как прикидывала Фонстад, что-то около 430 тыс. кв. км, и у нас вроде нет оснований ей не верить. Так это дофига как большой остров! Это почти как Суматра, это на 20% больше Германии. Так сколько же было этих первопоселенцев, что они сумели так быстро заселить такую территорию? Ведь уже в 600 г. В.Э. корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья - и, надо думать, территория острова уже была вся освоена к этому времени.
Так сколько же их было? Если мало, то как они умудрились так расплодиться? А если много, то где же взяли столько кораблей, чтобы всех их перевезти?

[Эстелин]

А если много, то где же взяли столько кораблей, чтобы всех их перевезти?

У Профессора всегда так: как корабли, так неувязки.
Вопрос  с нуменорцами тоже можно разрешить, постановив, что рейсов было несколько. Рассуждение, что вела их на остров "звезда Эарендила", намекает, что плыли сами, никто их не тащил, ни лебеди, ни утки. Потому как если бы эти корабли подгонял Эонвэ или Уйнен, то в звезде, на которую править, кормщики бы не нуждались.

[Ursa Maior]

Ведь уже в 600 г. В.Э. корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья - и, надо думать, территория острова уже была вся освоена к этому времени.

А почему Вы полагаете, что они отправились в Средиземье, только освоив полностью остров?

[Krakodil]

Вопрос  с нуменорцами тоже можно разрешить, постановив, что рейсов было несколько.

Да само собой, что рейсов было несколько. Но ведь не Титаниками же народ возили!!

Мало того, где бы ни располагался Нуменор, от новых средиземских берегов его отделял как минимум утонувший Белерианд, а это ну по самой малой малости 1300 км (самое минимальное расстояние от Линдона до моря - ближе моря не было никак, ни так, ни сяк, ни наискосяк) плюс 200 км до острова Балар, плюс сам остров и далее до края карты, на которой никакого Нуменора нет - итого самый минимум 2200 км. Минимум! Если считать, что Нуменор вот прям сразу за краем карты - что крайне маловероятно. То есть с собой надо было иметь хотя бы запас пресной воды, достаточный для таких переходов.

Так как эти переселенцы вообще смогли осуществить такое плавание? Откуда у них такие корабли, откуда у них такое мореходное и навигацкое умение?!

[Krakodil]

А почему Вы полагаете, что они отправились в Средиземье, только освоив полностью остров?

Потому что такое плавание мероприятие весьма затратное. И если корона вообще взялась его финансировать, для этого должны быть основания. Зачем таскаться через тысячи километров океана, если даже собственный остров еще не полностью заселен?

[Эстелин]

Так как эти переселенцы вообще смогли осуществить такое плавание? Откуда у них такие корабли, откуда у них такое мореходное и навигацкое умение?!

Особенно если учесть, что единственными мореходами были фалатрим. Но они даже так и не удосужились найти устье Гелиона за столько тысяч лет!
Хотя... Может, они его и нашли, да только нуменорцам, когда начали вычерчивать свои карты, это место уже было без разницы.
Вот, Кирдан посылал корабли в Валинор, а Ульмо их топил. Значит, Кирдан располагал приличными судами, способными пересечь океан. Ну и верфями для их строительства. Однако, все это утонуло милостью валар.
Гласит канон, что в Оссирианде строилось множество кораблей.
Опять замечу, как хорошо быть глупым неучем. Вот так, на голом берегу из сырого леса - корабли, способные доплыть до Валинора?!
Но даже  если к тому времени, как Эонвэ объявил о даровании острова правоверным, фалатрим успели построить какие-то там корабельные сараи и прочее, вряд ли они успели бы наваять нужное количество транспорта.
Ну а насчет мореходного искусства - может, на Кирдана наложили валар повинность перевезти всех верующих? За участие в войне и союз с Нолофинвэ? У фалатрим должно было уцелеть некоторое количество кормщиков и экипажей.

[Ursa Maior]

Потому что такое плавание мероприятие весьма затратное. И если корона вообще взялась его финансировать, для этого должны быть основания. Зачем таскаться через тысячи километров океана, если даже собственный остров еще не полностью заселен?

Это понятно, но ведь могли быть причины помимо перенаселенности. Плавали же из Европы в Индию за пряностями и чаем. К примеру.

[Krakodil]

Особенно если учесть, что единственными мореходами были фалатрим. Но они даже так и не удосужились найти устье Гелиона за столько тысяч лет!

Да с чего Вы решили, что они его не нашли?! То, что устья Гелиона нет на карте, не значит, что никто не знал, где оно. Его просто нет на карте. Ибо незачем.

Вот, Кирдан посылал корабли в Валинор, а Ульмо их топил. Значит, Кирдан располагал приличными судами, способными пересечь океан. Ну и верфями для их строительства.

Почему же в таком случае эти суда не плавали в Валинор еще в доисходные времена?

Вот так, на голом берегу из сырого леса - корабли, способные доплыть до Валинора?!

Ну, на один-то раз и из сырого дерева хватит.

Но даже  если к тому времени, как Эонвэ объявил о даровании острова правоверным, фалатрим успели построить какие-то там корабельные сараи и прочее, вряд ли они успели бы наваять нужное количество транспорта.

Вот! Но люди попали на остров, это же факт.

Ну а насчет мореходного искусства - может, на Кирдана наложили валар повинность перевезти всех верующих? За участие в войне и союз с Нолофинвэ? У фалатрим должно было уцелеть некоторое количество кормщиков и экипажей.

И конечно, эти корабли были пригодны для более чем 2000 км плавания, и конечно, экипажам их больше нечем было заняться.

[Krakodil]

Это понятно, но ведь могли быть причины помимо перенаселенности. Плавали же из Европы в Индию за пряностями и чаем. К примеру.

А при чем тут перенаселенность? Плавают в любом случае зачем-то. Ради какой-то материальной цели. Но прежде чем плыть за пряностями/чаем/золотом/иными благами, надо, во-первых, убедиться, что их нет на острове. А то, может, этот чай у тебя и так растет вон за той горой, а ты за ним за тыщи километров таскаешься. А во-вторых, нужны деньги и чтобы корабли снарядить, и чтобы эти пряности/чай/золото/иное купить (пусть даже за бусы и зеркальца), и чтобы внутри страны на эти привезенные пряности/чай/и т.д. был платежеспособный спрос (иначе нафига возить-то, если никто не купит?) - а для платежеспособного спроса нужна достаточно развитая экономическая жизнь на самом острове. Вряд ли она возникла еще до освоения всего острова. На котором, кстати, нет ни дремучих непроходимых джунглей, ни высоких горных цепей, ни иных географических сложностей, осваивай не хочу.

[Эстелин]

Да с чего Вы решили, что они его не нашли?! То, что устья Гелиона нет на карте, не значит, что никто не знал, где оно. Его просто нет на карте. Ибо незачем.

Я-то как раз думаю, что фалатрим малым каботажем могли заходить очень далеко на восток. Просто до нас дошли нуменорские, а то и арнорские карты Первой эпохи. А на них рисовали то, что было важно для истории их королевств. На юго-востоке событий, важных для нуменорцев, не было, потому про эти территории и забыли.

Почему же в таком случае эти суда не плавали в Валинор еще в доисходные времена?

Наверное, потому, что их туда не допускали. Как и телери не выпускали за определённую линию. Валар хватало наличных эльфей, и новых, свежеприплывших, не требовалось.

Ну, на один-то раз и из сырого дерева хватит.

Через океан? Да и кованины нужно немало для оснащения большого корабля. Это не "циула" должна быть.

И конечно, эти корабли были пригодны для более чем 2000 км плавания, и конечно, экипажам их больше нечем было заняться.

Ольвэ, вон, боясь разгневать валар, бойню на пирсе устроил. А Кирдан, если ему для удовлетворения требований свыше, нужно только суда и экипажи предоставить - сделает с облегчением.