Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну и пусть. Ну и пусть у нас дождей нет и не обещают даже на две недели вперед. И грибов тоже нет. Зато у нас арбузы по 8 колов, дыни по 15, а кукурузы 8 початков на сотню. Бе-бе-бе.

Мля... Дожди и у нас отменили, а арбузы 20 рублей, дыни от 40 и выше. А кукурузы я что-то уже и не вижу.

[Krakodil]

Дожди и у нас отменили

Но они у вас хотя бы были!

[Илиндэль]

Но на вершину Менельтармы таки взбирались регулярно и пешком. И зерно выращивали в восточной части острова, примыкающей к центральной. Стало быть, осадков хватало и там, только было меньше, чем на западной стороне.

Если высота Менельтармы 2300-2500, а окружающего  плоскогорья 1800-2000, то этого достаточно. При поперечнике центральной части в 400 км это не будет особо резким подъемом и не преградит путь всем осадкам, но разница будет заметна.
Забраться на 500-700 м пешком это не проблема, если есть нормальная тропа.

Да, я тоже так подумала. Потому что овечьи пастбища остаются только там, где невозможно или очень плохо земледелие (английские огораживания в счет не берем, ибо тамошние экономические причины здесь, очевидно, не работают).

И коров в горах пасут без проблем на крутых склонах.
Чтобы на них смотреть, но очень неудобно, чтобы жить.

Но Вы ж не путайте там и здесь! Отношение к природе, ах! матери нашей! и ее красотам и всему такому прочему - оно в реальном мире появилось вот уже веке в восемнадцатом. До того природа воспринималась утилитарно. А искусственно посаженные сады и парки были исключительно частными - у кого на сколько денег хватало. В те же Средние Века тоже сажали розы - у себя в саду. Но никто бы не трепетал, мол, ах! целые леса роз! - эти леса рубили бы на дрова или хворост, а не гуляли бы по ним, нюхая. Потому что лес - для нужд.

Я так полагаю, что и там эти описанные посадки на самом деле частными были. А если на общественной земле, то мог, конечно какой-нибудь знатный человек повелеть высадить там-то и там-то (где он гулять любит).  Но в основном они просто были дикорастущими.
Или, если принять гипотезу об ароматическом масле, их могли высаживать не кучно на плантации, а отдельно через промежутки по таким причинам:
1) Им требовался определенный биоценоз. Отдельно росли плохо или не давали требуемого качества или количества масла. Поэтому выделяли кусок подходящего леса и через определенные промежутки сажали это ароматическое дерево.
2) Если посадить плантацию, то от сильного запаха у сборщиков болела голова и они падали в обморок. Если же дерево отдельно в лесу стоит,  запах развеивается и все нормально.

Я тоже такое подумала. Но куда их девали в Нуменоре в таких количествах в доколониальные времена? 

1) пряность
2) лекарство
3) какое-нибудь религиозное свойство, типа, демонов отгоняет, в храмах сжигать надо и т.д.

Но Вы размеры острова учитывайте!! Я знаю, что именно такую пастораль Профессор себе и рисовал, но это если бы островок был размером с ладонь! Ну, две. А центральная часть острова имеет 400 км в поперечнике! И полуострова поперек себя под 200 км. И если у вас там ручьи с водопадами в море низвергаются, то эти ручьи ну километр-два-десять. А на остальных сотнях километров вглубь берега что? Так вот сплошь ручейки и текут сотни километров? Даже в узкой, длинной и скалистой Норвегии есть множество нормальных рек.

Если поперечник луча 200 км, то максимальная длина ручья - его половина, 100 км. А скорее половина этого, потому что пока он еще соберется из мелких ручейков во что-то заметное... 50, а то и 30 км это уже тот самый короткий поток.
Кроме того, если поверхность острова неровная, они могли собираться во внутренние озерца, слишком маленькие, чтобы показать из на карте, поэтому не формировались большие реки.
Ну, и пара рек все-таки нарисовалась же.

Тогда бы весь остров от жажды страдал.

Центральная часть, вернее, ее северо-восточная половина, возможно, и страдала. Поэтому там пастбища.

Ну нинай. Профессор так пишет, будто нельзя.

"Therefore the roads of Nŭrnenor were for the most part unpaved, made and tended for riding, since coaches and carriages were little used in the earlier centuries, and heavy cargoes were borne by sea. The chief and most ancient road, suitable for wheels, ran from the greatest port, Rŏmenna in the east, to the royal city of Armenelos"

"Поэтому дороги Нуменора были большей частью не мощеные, сделанные и приспособленные для верховой езды, коль скоро повозки и экипажи были мало используемы в более ранних веках, и тяжелые грузы были перевозимы морем. Главная и самая древняя дорога, пригодная для колес, пролегала от величайшего порта Роменна на востоке к королевскому городу Арменелосу".

Такое впечатление, что обычные дороги были просто тропами, чтобы лошадь пройти могла. Телега там уже не поместилась бы.

Профессору в своей Англии кажется, что если дорога не мощеная брусчаткой, то по ней и телега не проедет. Опять же, что значит немощеная? Щебень насыпать - это мощеная? А для лошади дорогу делать не надо? А то, что тропа, пробитая копытами - это сплошные ямы и рытвины, на которых лошадь может ногу сломать - это не считается? В Исландии такие видела  в походе по лавовым полям. Лошадь не любит по такому бежать, она будет бежать рядом. И протопчет еще одну такую же. И опять сместится  и в результате будет пространство сплошь в рытвинах, по которым даже рысью, рисковано скакать.
Нет, ребят, за дорогой даже для лошадей надо ровно так же ухаживать.

Венгерская Пушта - хотя нет не совсем, она не каменистая, она просто засушливая.

Мне кажется, южная часть острова на широте где-нибудь 49-50 градусов, там тепло. Не Аризона, конечно.
И западная часть центральной части должна быть достаточно увлажнена, потому что на ней осадки остаются. А вот на восток и север от Менельтармы - может быть засушливое плоскогорье, усеянное камнями.

[Krakodil]

Если высота Менельтармы 2300-2500, а окружающего  плоскогорья 1800-2000, то этого достаточно.

Вы хотите сказать, что столица и все окрестности ее находились на высоте этих 1800-2000 м?!

И коров в горах пасут без проблем на крутых склонах.

Пасут. Но канон говорит про овец.

Я так полагаю, что и там эти описанные посадки на самом деле частными были.

Если посадки для удовольствия, то в общем наплевать, вырастают эти деревья до такой же могучей величины, как на западном побережье, или нет. Это только Профессор на большие деревья руко... молился, я хотела сказать. А большинству человечества эти параметры не слишком важны.

2) Если посадить плантацию, то от сильного запаха у сборщиков болела голова и они падали в обморок. Если же дерево отдельно в лесу стоит,  запах развеивается и все нормально.

На охрану труда в сеттинге всем было положить болт. Потому что на нее вообще клали везде и всюду, пока не началось активное организованное противодействие.

1) пряность
2) лекарство
3) какое-нибудь религиозное свойство, типа, демонов отгоняет, в храмах сжигать надо и т.д.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: Я ВАС УМОЛЯЮ!!! Да сколько надо пряностей пусть даже на остров размером в 1,2 Германии?! Пряностей вообще, совокупно? Это же не картошка, не хлеб и даже не лук!! Пряности не едят тоннами! Там, где в реальном мире были плантации пряностей, их продукция расходилась по всему миру! Сколько надо тех ароматических масел?! И даже если бы все население острова было готово обмазываться этими маслами с ног до головы каждый день, то и тогда этих масел не производилось бы в таких количествах, потому что
а) нужен не просто спрос, а платежеспособный спрос. А 90% населения, занятого в с/х (обычное дело для доиндустриального общества), просто не имеет денег, чтобы такие вещи покупать;
и б) даже если бы все имели достаточно денег, земля была бы в первую очередь занята под производство в стопиццот раз более нужных вещей: продуктов питания и волокна для одежды. Потому что жрать и одеваться надо каждый день, а эти ваши маслЫ не годятся ни на то, ни на другое.
А уж насчет сжигания в храмах - храм там был только один. И даже если бы их там было сто - да что ж в них, ведрами, что ли, эта масла жгли? И опять же, даже если бы готовы были жечь ведрами, см. выше: на это не хватило бы платежеспособного спроса, да и никто не стал бы выращивать эти деревья в ущерб другим, более важным культурам.

Если поперечник луча 200 км, то максимальная длина ручья - его половина, 100 км. А скорее половина этого, потому что пока он еще соберется из мелких ручейков во что-то заметное... 50, а то и 30 км это уже тот самый короткий поток.

Во-первых, как я уже говорила, англичанин не назовет 50-километровую реку "коротким потоком". Она для него будет нормальной рекой. Во-вторых, а откуда Вы взяли, что максимальная длина прям половина? Остров что, имеет строго симметричный рельеф, так что ручьи строго от середины текут те туда, а эти сюда? Причем делают это строго по прямой, нигде и никак не изгибаясь? Ну и в-третьих, реки и прочие "потоки" считаются от истока, а не от того места, где "соберется что-то заметное".

Центральная часть, вернее, ее северо-восточная половина, возможно, и страдала. Поэтому там пастбища.

Эээ...???

А то, что тропа, пробитая копытами - это сплошные ямы и рытвины, на которых лошадь может ногу сломать - это не считается? В Исландии такие видела  в походе по лавовым полям.

Так это Исландия с ее лавами. На Руси-матушке никаких ям и рытвин на таких дорогах не будет. Все от состава грунта зависит.

Мне кажется, южная часть острова на широте где-нибудь 49-50 градусов, там тепло.

В таком случае северная часть острова лежала бы не более чем на 4 градуса севернее. 53-54 градуса - слишком тепло, по-моему, для лиственничных лесов на вересковых пустошах.

[Флер де Лис]

Скорее, не бельё, а процесс вывешивания.

Точно. И веревки за балконом.
Вообще, если честно, мне до сих пор не хватает ваших видов из окна, вашей квартиры, ваших улиц. Нравилось мне там, что говорить!

Я уезжаю на выходные в Москву, не поминайте лихом если что 

[Krakodil]

Не, ну в самом деле!
"but only here grew the mighty golden tree malinorne, reaching after five centuries a height scarce less than it achieved in Eressĕa itself. Its bark was silver and smooth, and its boughs somewhat upswept after the manner of the beech; but it never grew save with a single trunk. Its leaves, like those of the beech but greater, were pale green above and beneath were silver, glistering in the sun; in the autumn they did not fall, but turned to pale gold. In the spring it bore golden blossom in clusters like a cherry, which bloomed on during the summer; and as soon as the flowers opened the leaves fell, so that through spring and summer a grove of malinorni was carpeted and roofed with gold, but its pillars were of grey  silver. Its fruit was a nut with a silver shale; and some were given as a gift by Tar-Aldarion, the sixth King of Nŭmenor, to King Gil-galad of Lindon. They did not take root in that land; but Gil-galad gave some to his kinswoman Galadriel, and under her power they grew and nourished in the guarded land of Lothlŏrien beside the River Anduin, until the High Elves at last left Middle-earth; but they did not reach the height or girth of the great groves of Nŭmenor".

"но только здесь росло могучее золотое дерево малинорнэ, достигающее через пять столетий высоты чуть меньше, чем оно достигало на самом Эрессеа. Его кора была серебристой и гладкой, и его ветви несколько подняты вверх, на манер буковых; но оно никогда не росло иначе, как одним стволом. Его листья, похожие на листья бука, но больше, были бледно-зелеными сверху и снизу были серебристыми; осенью они не опадали, но становились бледно-золотыми. Весной оно цвело золотыми цветами в гроздьях, как вишня, которые продолжали цвести в течение лета; и как только цветы распускались, листья опадали, так что на протяжении весны и лета роща малинорни была устлана ковром и покрыта крышей из золота, но ее колонны были из серого серебра. Его плод был орех с серебристой скорлупой; и несколько были даны как дар Тар-Алдарионом, шестым королем Нуменора, королю Гил-Галаду в Линдоне. Они не пустили корни в той земле; но Гил-Галад дал несколько своей родственнице Галадриэль, и под ее властью они росли и питались в охраняемой земле Лотлориэна рядом с рекой Андуин, пока Высокие Эльфы наконец не оставили Средиземье; но они не достигали высоты или обхвата великих рощ Нуменора".

Расписано - ну прям аж! Описание маллорнов, которое мы и так знаем, потому что читали в ВК - оно занимает места больше, чем описание отдельных концов острова! Ну куда к черту?!
То есть очевидно, что проку в этом дереве только то, что оно ну необыкновенно красивое и необыкновенно, необыкновенно большое. На него надо взирать с заходящимся от восторга сердцем, и только. Вот посадили его, и через пятьсот лет оно вырастет ну прям офигеть самым красивым.
Вот, блин, реально, ну тут уже явно ку-ку доктор нужен. Ну явно у человека какая-то фиксация на больших деревьях. Нет, не так. А капсом, долбом и 26-м шрифтом: БОЛЬШИХ ДЕРЕВЬЯХ!! Не на лесах, а на отдельных деревьях. Как, блин, фантазирующие озабоченные рисуют себе женщин, у которых задница и сиськи все больше, больше, больше, а талия все меньше, меньше, меньше, так и наш Профессор деревья себе в фантазиях рисовал: аааах! дерево! ааааах! все выше, выше, выше! аааах! все больше, больше, больше! И чем дерево больше и старее, тем оно красивше. А если таких деревьев одно, два, много... Он, блин, жену свою, наверное, так не любил, как эти деревья в своем воображении.
Причем в Лориэне эти маллорны в 200 футов высотой - это в черновиках написано. То есть почти 61 м на наши деньги, высота 20-этажного дома. И это еще они маленькие, а в Нуменоре-то были больше. Да бляха-муха, фантазер ты древоложец, людям (ну и эльфам) такая высота деревьев пофигу - мы даже не в силах увидеть ее! Ну представьте, вот стоите вы под деревом или рядом с деревом 60-метровой высоты - да вы все равно не видите его целиком!! Это если отойти подальше, чтобы его все можно было взором охватить - ну так с тем же успехом можно на 30-метровое дерево посмотреть с более близкого расстояния. Но нет, 30 метров - это некузяво, даешь 60 и больше.
Блин, лечиться Профессору надо было.

[Ursa Maior]

Но они у вас хотя бы были!

А теперь охрененная влажность, безветрие и КОМАРЫ! Среди бела дня посреди улицы заедают без всякого  стыда.

[Krakodil]

А теперь охрененная влажность, безветрие и КОМАРЫ!

Так и у нас комары!! Дождя три капли было, а эти падлы летают, как будто месяц поливало без роздыху.

[Krakodil]

Дальше было больше. Читая это многословие о множестве больших деревьев овамо и семо, я подумала: а металл-то где? Где ископаемые? Где и что добывали? Или палками-копалками обходились?

И читаем далее:

"The Edain brought with them to Nŭmenor the knowledge of many crafts, and many craftsmen who had learned from the Eldar, besides preserving lore and traditions of their own. But they could bring with them few materials, save for the tools of their crafts; and for long all metals in Nŭmenor were precious metals. They brought with them many treasures of gold and silver, and gems also; but they did not find these things in Nŭmenor. They loved them for their beauty, and it was this love that first aroused in them cupidity, in later days when they fell under the Shadow and became proud and unjust in their dealings with lesser folk of Middle-earth. Of the Elves of Eressĕa in the days of their friendship they had at times gifts of gold and silver and jewels; but such things were rare and prized in all the earlier centuries, until the power of the Kings was spread to the coasts of the East".

"Эдайн принесли с собой в Нуменор знания многих ремесел и многих мастеров, которые учились у эльдар, помимо сохранения знаний и традиций собственных. Но они могли принести с собой немного материалов, исключая инструменты их ремесел; и долгое время все металлы в Нуменоре были драгоценными металлами. Они принесли с собой много сокровищ золота и серебра, и драгоценных камней также; но они не нашли этих вещей в Нуменоре. Они любили их за их красоту, и именно эта любовь впервые пробудила в них алчность, в более поздние дни, когда они подпали под Тень и стали гордыми и несправедливыми в своих делах с низшим народом Средиземья. От эльфов Эрессеа в дни их дружбы они имели временами дары золота, серебра и драгоценностей; но такие вещи были редкостью и ценились во все ранние века, пока власть королей не распространилась на побережья Востока"

Нипонял, сказала я. Какие многие умения и знания у людей уровня очень раннего Средневековья? Откуда аж множество мастеров, учившихся у эльфов? С чужаками вообще крайне неохотно делятся технологиями - потому что нет дураков себе конкурентов плодить. А тут добрые няшки эльфы, давшие людям такие симпатичные прозвища, при раздельном с людьми проживании (после того, как совместное не принесло ничего, кроме проблем) знай себе учат и учат этих самых людей. Ну надо же!

Но когда я дочитала до множества сокровищ, привезенных людьми в Нуменор - я просто глубоко офигела. Откуда у людей Первой Эпохи вообще эти сокровища?! Какими путями и способами они их нажили?! Каким образом эти сокровища могли уцелеть при затоплении Белерианда?!
И вот эти люди, о которых только что было сказано, что они вот только инструменты могли с собой везти, а сырья не - и эти же люди при этом приволокли с собой множество сокровищ!!

[Эстелин]

Причем в Лориэне эти маллорны в 200 футов высотой - это в черновиках написано. То есть почти 61 м на наши деньги, высота 20-этажного дома. И это еще они маленькие, а в Нуменоре-то были больше.

Бывают в природе такие деревья. В экваториальной Африке и в Латинской Америке. Вот только под ними ничего не растет! Шатер забирает весь свет, в внизу только лишайники, лизуны и пауки. Пор всем законам и под мэллорнами должна быть такая же убийственная тень: одна песчаная осока редкими пучками, как в густом липняке.  И сразу рисуется лес малокормный, бедный на всякую жизнь.

Откуда аж множество мастеров, учившихся у эльфов? С чужаками вообще крайне неохотно делятся технологиями - потому что нет дураков себе конкурентов плодить.

Да обыкновенно: шли люди на заработки в мастерские. Неквалифицированного труда в такие вот времена в любом ремесле хватало.  И перенимали некоторые технологии без целенаправленного обучения.

Но когда я дочитала до множества сокровищ, привезенных людьми в Нуменор - я просто глубоко офигела. Откуда у людей Первой Эпохи вообще эти сокровища?! Какими путями и способами они их нажили?! Каким образом эти сокровища могли уцелеть при затоплении Белерианда?!

Путем грабежа и скупки ценностей за продукты. И подозрение у меня, что больше всего таких успешных предпринимателей оказалось в Восточном Белерианде. поскольку катастрофа надвигалась с запада, они могли отступать в большем порядке, сохранить больше скота и прочего ценного в экстремальных ситуациях имущества. Ну и выменивали у пробегавших мимо с запада ценные вещицы.

И вот эти люди, о которых только что было сказано, что они вот только инструменты могли с собой везти, а сырья не - и эти же люди при этом приволокли с собой множество сокровищ!!

Наверное, это разные люди были: которые первым делом прихватили инструменты (а также семена и животных) - и которые поволокли сундуки с накоплениями.

[Илиндэль]

Вы хотите сказать, что столица и все окрестности ее находились на высоте этих 1800-2000 м?!
 

Ой, там еще столица? А что столица в таком странном месте, а не в гавани? Или каком-нибудь пересечении дорог\рек?

Пасут. Но канон говорит про овец.
 

Канон и про штаны Арагорна не говорит. Овцы - там, где посуше, травы поменьше. Коровы - там, где круто и камни, но трава достаточно сочная, как на альпийских лугах.

Если посадки для удовольствия, то в общем наплевать, вырастают эти деревья до такой же могучей величины, как на западном побережье, или нет. Это только Профессор на большие деревья руко... молился, я хотела сказать. А большинству человечества эти параметры не слишком важны.
....
На охрану труда в сеттинге всем было положить болт. Потому что на нее вообще клали везде и всюду, пока не началось активное организованное противодействие.

Ну, если они падали в обморок с дерева, пренебречь таким было бы нельзя.
Но я полагаю, такого действительно не было, иначе бы у дерева была недобрая слава, а этого нету.
Я думаю, что деревьев этих было не так много, что в основном они были дикорастущие и сажали их для удовольствия и ароматических масел, но не так уж много.
Причина - 1) (необходимость биоценоза) самая вероятная для того, чтобы высаживать не на приусадебном участке, а в лесу.
А кстати, может, не только ароматические масла, а еще и медонос? Может, мед какой-нибудь очень хороший с них получался? Это объяснило бы большие посадки. Если у ароматических масел рынок не велик, то меда много не бывает.

Во-первых, как я уже говорила, англичанин не назовет 50-километровую реку "коротким потоком". Она для него будет нормальной рекой. Во-вторых, а откуда Вы взяли, что максимальная длина прям половина? Остров что, имеет строго симметричный рельеф, так что ручьи строго от середины текут те туда, а эти сюда? Причем делают это строго по прямой, нигде и никак не изгибаясь? Ну и в-третьих, реки и прочие "потоки" считаются от истока, а не от того места, где "соберется что-то заметное".

Это ученые считают от истока. А народ с того места, где она заметна. Возможно, мелкие ручейки сливаются в озера, а из них уже вытекают те самые потоки, потому что озеру куда-то сток тоже нужен. Ну и получается гораздо короче.

Так это Исландия с ее лавами. На Руси-матушке никаких ям и рытвин на таких дорогах не будет. Все от состава грунта зависит.

А какой там был грунт? Наверное, достаточно каменистый, не мягкий. Тогда в любом случае надо делать дорогу - среди камней лошадь только шагом может идти.

В таком случае северная часть острова лежала бы не более чем на 4 градуса севернее. 53-54 градуса - слишком тепло, по-моему, для лиственничных лесов на вересковых пустошах.

На острове прохладнее, океан остужает, гораздо холоднее. Да позволено мне будет сослаться опять же на личный опыт.
Кстати, о течениях. Может ли так быть, что, скажем, запад и юго-запад омывает теплое течение, а север и восток - холодное? Это могло бы внести свой вклад в разницу в осадках.

[Krakodil]

Бывают в природе такие деревья. В экваториальной Африке и в Латинской Америке.

Бывают. И эвкалипты в Австралии под полтораста метров, бывало, вымахивали. Но что в этом такого прям необыкновенно красивого?

Да обыкновенно: шли люди на заработки в мастерские. Неквалифицированного труда в такие вот времена в любом ремесле хватало.  И перенимали некоторые технологии без целенаправленного обучения.

А эльфов взять на эти работы не? Зачем давать работу чужакам и платить чужакам, когда можно давать работу и платить своим? Притом свои в любом случае более хорошие работники, потому что эльфы людей крепче, выносливее и т.д., и т.п. Опять же, неграмотному разнорабочему просто ума не хватит что-то перенимать.

Путем грабежа и скупки ценностей за продукты.

Кого грабить-то?! И у кого покупать?! Вот живут люди в том же Бретиле - кого им там грабить? Кому продавать продукты?

И подозрение у меня, что больше всего таких успешных предпринимателей оказалось в Восточном Белерианде. поскольку катастрофа надвигалась с запада, они могли отступать в большем порядке, сохранить больше скота и прочего ценного в экстремальных ситуациях имущества. Ну и выменивали у пробегавших мимо с запада ценные вещицы.

Ога. А эти пробегавшие с запада прям как по заказу ценные вещицы с собой тащили. А откуда эти ценные вещицы взялись у этих западных? Ну и да, и эти западные все были ну такие законопослушные, что согласны были на такой неравный обмен, а не дать в зубы и отобрать за так.

Наверное, это разные люди были: которые первым делом прихватили инструменты (а также семена и животных) - и которые поволокли сундуки с накоплениями.

Нипонято. Откуда эти сундуки поволокли и куда? На корабль в Нуменор? А откуда этот сундук взялся, чтобы на корабль его волочь? Не надо, в общем, этой назидательной плакатности, она только в детских мультиках хороша.

[Krakodil]

Ой, там еще столица? А что столица в таком странном месте, а не в гавани? Или каком-нибудь пересечении дорог\рек?

Да, там столица. Рядом с Менельтармой. А почем я знаю, отчего она там? Профессор сказал 

Ну, если они падали в обморок с дерева, пренебречь таким было бы нельзя.
Но я полагаю, такого действительно не было, иначе бы у дерева была недобрая слава, а этого нету.

Такого бы не было уже просто потому, что если бы с этих деревьев собирали листья/кору/плоды/еще что-нибудь, они не вырастали бы до таких гигантских размеров. Чай, корица и прочие - их же держат в форме кустов, хотя вообще-то это деревья. Потому что обрезают, обрезают, обрезают. Нафига ждать, пока оно в небеса вырастет?

Я думаю, что деревьев этих было не так много, что в основном они были дикорастущие и сажали их для удовольствия и ароматических масел, но не так уж много.

Да больно громадное оно, чтобы для удовольствия его сажать. Больно места дофига занимает.

Причина - 1) (необходимость биоценоза) самая вероятная для того, чтобы высаживать не на приусадебном участке, а в лесу.

Ну для биоценоза нужен не абы лес, а конкретный, с конкретным составом флоры.

А кстати, может, не только ароматические масла, а еще и медонос? Может, мед какой-нибудь очень хороший с них получался? Это объяснило бы большие посадки. Если у ароматических масел рынок не велик, то меда много не бывает.

Где хоть слово?

Это ученые считают от истока. А народ с того места, где она заметна.

Давайте не будем произвольно трактовать. Народ точно так же считает реки от истока. Что значит "где она заметна"? А исток незаметный, что ли?

На острове прохладнее, океан остужает, гораздо холоднее. Да позволено мне будет сослаться опять же на личный опыт.

Вот на севере остужает, а на юге не остужает?

Кстати, о течениях. Может ли так быть, что, скажем, запад и юго-запад омывает теплое течение, а север и восток - холодное? Это могло бы внести свой вклад в разницу в осадках.

В таком случае над самим островом такое должно в атмосфере твориться! От постоянного-то столкновения холодных и теплых вод и воздушных масс.

[Эстелин]

А эльфов взять на эти работы не?

Эльф уж точно всю жизнь качать меха или топтать глину не будет. Сам освоит ремесло и уйдет. И вообще предпочтет именно обучение, а не подсобничество. А людей можно брать все новых на такие работы. А можно и постоянных подсобников иметь, если плата удовлетворяет (или больше нигде не устроишься).

Опять же, неграмотному разнорабочему просто ума не хватит что-то перенимать.

Однако так в древности и учились: помогая, присматриваясь, перенимая. Грамотных вообще мало было.

А эти пробегавшие с запада прям как по заказу ценные вещицы с собой тащили.

Перстень или браслет с собой прихватить при уходе от катастрофы проще, чем тюк холстин. А дальше - то, что описывается и в античной, и в средневековой литературе: "И отдавали жены запястья за хлеб", "Медимн пшеницы стал стоить целую номисму". Так ценности от беженцев и перекочевывали к тем, кто сохранил имущество и организацию.

Ну и да, и эти западные все были ну такие законопослушные, что согласны были на такой неравный обмен, а не дать в зубы и отобрать за так.

Наверняка пытались и отобрать, как опять же писано в тех же памятниках. Но беженцы - рыхлая масса, а торговцы пользуются защитой своего племени или города, который пока что в полном порядке. Пока до них не докатились события. Потому что, полагаю, по Оссирианду тоже цунами прошлось.

У меня еще соображение насчет этих нуменорских дорог.
Вот они там все джигитуют. Но в "Ирисной Низине" сказано, что потомки нуменорцев в основном ходили пешком. Ибо были они столь велики телом, что лошади их не вытягивали. И сам Исилдур марширует пешком, и войско его.
Как же предки их верхом ездили? И ведь нельзя сослаться на половой диморфизм в масштабе морских котиков - сказано, что мужчины тоже ездили.
Что, на Нуменоре была особая порода лошадей? А нуменорцы по глупости не перевезли ее в колонии, и она потонула по милости валар (или Эру).

[Krakodil]

"Some metals they found in Nŭmenor, and as their cunning in mining and in smelting and smithying swiftly grew things of iron and copper became common. Among the wrights of the Edain were weaponsmiths, and they had with the teaching of the Noldor acquired great skill in the forging of swords, of axe-blades, and of spearheads and knives. Swords the Guild of Weaponsmiths still made, for the preservation of the craft, though most of their labour was spent on the fashioning of tools for the uses of peace. The King and most of the great chieftains possessed swords as heirlooms of their fathers; and at times they would still give a sword as a gift to their heirs".

"Некоторые металлы они нашли в Нуменоре, и по мере того, как их искусность в горном деле и в плавке и кузнечном деле быстро росла, вещи из железа и меди стали обыкновением. Среди мастеров эдайн были оружейники, и они с обучением у нолдор приобрели великое искусство в ковке мечей, лезвий топоров и наконечников копий и ножей. Мечи Гильдия Оружейников все еще делала для сохранения ремесла, хотя большая часть их труда была потрачена на изготовление инструментов для мирного использования. Король и большинство великих предводителей обладали мечами как наследством своих отцов; и временами они все еще давали меч как дар своим наследникам".

Опять потрясающий фрагмент, в котором не знаешь, за что сперва схватиться.

Да нам же только что написали, какие невероятные искусства и знания имели эти мастеровитые люди! Что они и у эльфов учились, и свои знания у них были - и вдруг прям тут же, прям рядом оказывается, что этих великих знаний было недостаточно, чтобы обеспечить население самым насущным! Этим великим мастерам понадобилось еще набираться знаний и опыта, прежде чем они смогли более-менее удовлетворить спрос на изделия из самых что ни на есть ходовых металлов! Внезапно знания и умения куда-то делись, и великие мастера набивают шишки практического опыта, учась искать руды, плавить и ковать!

И тут же оказывается, что нолдор учили этих великих мастеров и мечи ковать! Так что теперь в Нуменоре искусные оружейники - анакойхер? Анакойхер им оружейники? С кем им оружиться?
Ах, Гильдия делает мечи для сохранения мастерства? А кто это все оплачивает? Чтобы этим заниматься, надо платить мастеру за обучение - а кто платить будет? Ученик? А ему зачем тратить деньги на науку, которую он не будет применять, потому что применять ее некуда? Ну научится он ковать мечи - и где и как он будет зарабатывать себе этим на жизнь? Спрос на мечи ничтожный, потому что никто не воюет, мечи не портятся, и их можно передавать по наследству на протяжении веков. Так и кто финансировал это веками производство никому не нужного продукта и передачу знаний для его изготовления?

[Илиндэль]

но только здесь росло могучее золотое дерево малинорнэ, достигающее через пять столетий высоты чуть меньше, чем оно достигало на самом Эрессеа. Его кора была серебристой и гладкой, и его ветви несколько подняты вверх, на манер буковых; но оно никогда не росло иначе, как одним стволом. Его листья, похожие на листья бука, но больше, были бледно-зелеными сверху и снизу были серебристыми; осенью они не опадали, но становились бледно-золотыми.  Весной оно цвело золотыми цветами в гроздьях, как вишня, которые продолжали цвести в течение лета; и как только цветы распускались, листья опадали, так что на протяжении весны и лета роща малинорни была устлана ковром и покрыта крышей из золота, но ее колонны были из серого серебра

Нормальное вечнозеленое дерево. Только окраска опадающих листьев необычная. Вместо чтоб просто побуреть и ссохнуться, они желтеют. Но в этом нет ничего странного. Разве что слишком длинное цветение.

То есть очевидно, что проку в этом дереве только то, что оно ну необыкновенно красивое и необыкновенно, необыкновенно большое. На него надо взирать с заходящимся от восторга сердцем, и только. Вот посадили его, и через пятьсот лет оно вырастет ну прям офигеть самым красивым.
Причем в Лориэне эти маллорны в 200 футов высотой - это в черновиках написано. То есть почти 61 м на наши деньги, высота 20-этажного дома. И это еще они маленькие, а в Нуменоре-то были больше. Да бляха-муха, фантазер ты древоложец, людям (ну и эльфам) такая высота деревьев пофигу - мы даже не в силах увидеть ее! Ну представьте, вот стоите вы под деревом или рядом с деревом 60-метровой высоты - да вы все равно не видите его целиком!! Это если отойти подальше, чтобы его все можно было взором охватить - ну так с тем же успехом можно на 30-метровое дерево посмотреть с более близкого расстояния. Но нет, 30 метров - это некузяво, даешь 60 и больше.

А чего такого. Секвойи до 110 м растут. И не для пользы, а просто так, сами по себе для себя самих.
Ну и почему бы Галадриэль и Гил-Гэладу не попробовать посадить себе таких как диковинку. Ну и что, что долго растут - эльфам некуда торопиться.
А толщина ствола у него будет - десятиобхватная. Вы рядом с ним будете как рядом с домом.

Бывают в природе такие деревья. В экваториальной Африке и в Латинской Америке. Вот только под ними ничего не растет! Шатер забирает весь свет, в внизу только лишайники, лизуны и пауки. Пор всем законам и под мэллорнами должна быть такая же убийственная тень: одна песчаная осока редкими пучками, как в густом липняке.  И сразу рисуется лес малокормный, бедный на всякую жизнь.

Ну, не согласна. Вот фотография из леса, где деревья 80 м в высоту.

Там, конечно, изрядно темно, но папоротник и мох и мелкие привычные к полутьме кустарники вполне растут.

[Krakodil]

А чего такого. Секвойи до 110 м растут. И не для пользы, а просто так, сами по себе для себя самих. 

Я внезапно в курсе, что они такими растут. И что, прям красота неописуенная?

Ну и почему бы Галадриэль и Гил-Гэладу не попробовать посадить себе таких как диковинку. Ну и что, что долго растут - эльфам некуда торопиться.

А почему бы не попробовать не подменять понятия? В Нуменоре что, эльфы живут? И речь, очевидно, не о том, что кто-то там себе диковинку посадил. А о том, блин, что Профессор из текста в текст носился со своими большими деревьями. Что выглядит откровенным бзиком и уже порядком задолбало. Ибо сколько можно долдонить об одном и том же? Он и "Новую тень" начал писать - и там с первых же страниц стон о срубленных деревьях. Человек, тебе к доктору.

А толщина ствола у него будет - десятиобхватная. Вы рядом с ним будете как рядом с домом.

Офигеть какая красота.

[Илиндэль]

Такого бы не было уже просто потому, что если бы с этих деревьев собирали листья/кору/плоды/еще что-нибудь, они не вырастали бы до таких гигантских размеров. Чай, корица и прочие - их же держат в форме кустов, хотя вообще-то это деревья. Потому что обрезают, обрезают, обрезают. Нафига ждать, пока оно в небеса вырастет?
 

Ну да, пожалуй, с высокого трудно что-либо собирать. Да и пчелы так высоко не летают. А тогда зачем такому высокому дереву ароматные цветы, если насекомые до них не доберутся?  У нас на Земле высокие как-то больше хвойники, которым насекомые не нужны.

Да больно громадное оно, чтобы для удовольствия его сажать. Больно места дофига занимает.

Если громадное - то только на древесину.
Но такого Профессор бы не позволил. А люди бы не стали пятьсот лет ждать.

Вот на севере остужает, а на юге не остужает?

Опыт показывает, что даже при разнице в один градус между южной и северной оконечностями острова заметна разница в температуре и растительности. На юге вперемешку с елками растут земляничные деревья, выживают и пальмы, если посадить, виноград, магнолии.
А на севере - вот елки да прочая хвоя. На 50 градусах. Так что на 53 вполне будут и лиственницы, и ели.

В таком случае над самим островом такое должно в атмосфере твориться! От постоянного-то столкновения холодных и теплых вод и воздушных масс.

А что там будет?
Ну хорошо, пусть просто холодное течение огибает остров с севера и востока. А с запада и юга - ничего нет, просто нейтральные воды.
Так может быть? Или остров слишком маленький?

[Krakodil]

Эльф уж точно всю жизнь качать меха или топтать глину не будет. Сам освоит ремесло и уйдет. И вообще предпочтет именно обучение, а не подсобничество.

Во-первых, этот уйдет - другой придет. А во-вторых, освоит ремесло - а Вы в курсе, что обществу нужно не больше определенного количества представителей каждой профессии? И лишние будут просто сидеть без работы. Прям можно подумать, безграничное количество эльфов может заниматься тем же кузнечным делом.

Однако так в древности и учились: помогая, присматриваясь, перенимая. Грамотных вообще мало было.

Так учились разве что в Вашем воображении. А в реальном мире что в древности, что сейчас учились одинаково: может, и находились отдельные самородки, которые как-то так сами все замечали, и даже практики им не требовалось (а кто разнорабочего ковать-то пустит?), но основной массе рассказывали и показывали, и усвоение знаний проверяли. Блин, ну я нимагу! Вы стопиццот раз видели, как бабки вяжут носки - ну сядьте да свяжите сами хоть один. Хоть обсмотрись, а пока тебе специально не покажут, как петли набирать, ни черта ты не научишься это делать. А это всего лишь какие-то носки.

Перстень или браслет с собой прихватить при уходе от катастрофы проще, чем тюк холстин. А дальше - то, что описывается и в античной, и в средневековой литературе: "И отдавали жены запястья за хлеб", "Медимн пшеницы стал стоить целую номисму". Так ценности от беженцев и перекочевывали к тем, кто сохранил имущество и организацию.

Наверняка пытались и отобрать, как опять же писано в тех же памятниках. Но беженцы - рыхлая масса, а торговцы пользуются защитой своего племени или города, который пока что в полном порядке. Пока до них не докатились события. Потому что, полагаю, по Оссирианду тоже цунами прошлось.

Волчик, Вы приходите по ночам, когда спать давно пора, и оттого пишете какую-то фигню. Во-первых, если такая масса беженцев - она уже дестабилизирует обстановку. Во-вторых, беженцы не поодиночке бегут каждый сам за себя. В сеттинге все еще держатся группами - потому что группами даже в мирной жизни безопаснее. Это естественная форма существования людей в сеттинге. И если у торговцев племя, то у беженцев тоже племя. Причем их много и им нечего терять. В-третьих, вот, значит, из Западного Белерианда спасались - только ценности взяли, жрать не взяли. А из Восточного спасались - жрать взяли (да столько, что и себе хватало, и на обмен), и организацию сохранили. Ну надо же! И столько ценностей эти беженцы с собой притащили и добровольно с ними расстались, что прям богатства великие получились!

[Илиндэль]

Я внезапно в курсе, что они такими растут. И что, прям красота неописуенная?
...
А почему бы не попробовать не подменять понятия? В Нуменоре что, эльфы живут? И речь, очевидно, не о том, что кто-то там себе диковинку посадил. А о том, блин, что Профессор из текста в текст носился со своими большими деревьями. Что выглядит откровенным бзиком и уже порядком задолбало. Ибо сколько можно долдонить об одном и том же? Он и "Новую тень" начал писать - и там с первых же страниц стон о срубленных деревьях. Человек, тебе к доктору.

Я вас не поняла, полагала, что ваши слова относились к тому отрывку про Галадриэль и Гил-Гэлада.
По моему мнению,  эти гигантские деревья выглядят мощными и при определенном ракурсе величественными. И им не нужны золотые цветы для создания этого впечатления. Их красота в другом - она богатырская. Богатырь хорош не тем, что у него сережки в ушах с жемчугом.
Касательно же вырубки больших деревьев это моя больная тема, потому что я вижу, что после этой вырубки остается. Так что Профессора я в этом отчасти понимаю.
Я, конечно, понимаю, что древесина людям необходима, сколько-то рубить в любом случае придется. Но во всем должна быть мера.
Возвращаясь к золотым листьям, если б я рисовала волшебный эльфийский лес, у меня бы ими были наделены тонкие изящные деревца вроде березок, вишен, ив, кленов.

[Krakodil]

Опыт показывает, что даже при разнице в один градус между южной и северной оконечностями острова заметна разница в температуре и растительности. 

Один градус чего? Температуры или широты? Если широты, то это 111 км. Ясен пень, что разница между 111 км южнее/севернее будет заметна. Что на острове, что на континенте.

На юге вперемешку с елками растут земляничные деревья, выживают и пальмы, если посадить, виноград, магнолии.
А на севере - вот елки да прочая хвоя. На 50 градусах.

Это Вы по окрестностям Ванкувера судите? И все это на одной и той же высоте над уровнем моря? И там, где елки растут - там ну прям больше ничего расти не может, и даже если посадить, то загнется? Одни вот только хвойные могут?

А что там будет?

Ну как что? Постоянные туманы, стремительная смена погоды (и в июне может пойти снег, и в декабре можно порой загорать), штормовые ветра.

Ну хорошо, пусть просто холодное течение огибает остров с севера и востока. А с запада и юга - ничего нет, просто нейтральные воды.
Так может быть? Или остров слишком маленький?

Это надо подумать. Такие вопросы с кондачка не решаются.

[Krakodil]

Я вас не поняла, полагала, что ваши слова относились к тому отрывку про Галадриэль и Гил-Гэлада.

Там вообще-то весь отрывок процитирован, без выделения про Галадриэль и Гил-Галада.

Касательно же вырубки больших деревьев это моя больная тема, потому что я вижу, что после этой вырубки остается. Так что Профессора я в этом отчасти понимаю.

Что поделать? Лес рубят и будут рубить. И не из хулиганских или вредительских побуждений (как думал Профессор), а вследствие необходимости. Единственный способ уменьшить вырубание деревьев - уменьшить количество человеков. И ну ладно, в наше время можно уже просто разводить деревья на плантациях, там их и рубить, а леса со сложившейся экосистемой не трогать. Но в сеттинге Средиземья до такой роскоши еще не дожили.

[Илиндэль]

"Эдайн принесли с собой в Нуменор знания многих ремесел и многих мастеров, которые учились у эльдар, помимо сохранения знаний и традиций собственных. Но они могли принести с собой немного материалов, исключая инструменты их ремесел; и долгое время все металлы в Нуменоре были драгоценными металлами. Они принесли с собой много сокровищ золота и серебра, и драгоценных камней также; но они не нашли этих вещей в Нуменоре. Они любили их за их красоту, и именно эта любовь впервые пробудила в них алчность, в более поздние дни, когда они подпали под Тень и стали гордыми и несправедливыми в своих делах с низшим народом Средиземья. От эльфов Эрессеа в дни их дружбы они имели временами дары золота, серебра и драгоценностей; но такие вещи были редкостью и ценились во все ранние века, пока власть королей не распространилась на побережья Востока"

То есть, я так понимаю, золота и серебра на Нуменоре не было. Аулэ поскупился.
А любить вещь за красоту нехорошо, это типа тьму пробуждает?

Но когда я дочитала до множества сокровищ, привезенных людьми в Нуменор - я просто глубоко офигела. Откуда у людей Первой Эпохи вообще эти сокровища?! Какими путями и способами они их нажили?! Каким образом эти сокровища могли уцелеть при затоплении Белерианда?!
И вот эти люди, о которых только что было сказано, что они вот только инструменты могли с собой везти, а сырья не - и эти же люди при этом приволокли с собой множество сокровищ!!

Как Финрод, которому вот прям больше делать было нечего как через Хелкараксэ бижутерию тащить.

[Илиндэль]

Что поделать? Лес рубят и будут рубить. И не из хулиганских или вредительских побуждений (как думал Профессор), а вследствие необходимости. Единственный способ уменьшить вырубание деревьев - уменьшить количество человеков. И ну ладно, в наше время можно уже просто разводить деревья на плантациях, там их и рубить, а леса со сложившейся экосистемой не трогать. Но в сеттинге Средиземья до такой роскоши еще не дожили.

В сеттинге Средиземья еще не было столько людей, чтоб все настолько вырубить, тем более вручную. И не нужно было столько древесины.

[Илиндэль]

Один градус чего? Температуры или широты? Если широты, то это 111 км. Ясен пень, что разница между 111 км южнее/севернее будет заметна. Что на острове, что на континенте.

Широты. Мы же меряли разницу в широте между севером и югом острова. Получается градуса три.

Это Вы по окрестностям Ванкувера судите? И все это на одной и той же высоте над уровнем моря? И там, где елки растут - там ну прям больше ничего расти не может, и даже если посадить, то загнется? Одни вот только хвойные могут?

По одноименному острову. И я сужу по прибрежным областям, не по возвышенностям.
Нехвойные, конечно, на севере присутствуют, но земляничное дерево уже как-то не особенно попадается. Разница между югом и севером примерно градус широты. На севере значительно холоднее, зимой снег выпадает не раз в сезон на день-другой, а регулярно, хотя и стаивает частенько. А вот на Нуменоре на севере обозначены горы, так что там еще и за счет высоты будет холоднее, это точно.

[Ursa Maior]

Ну и почему бы Галадриэль и Гил-Гэладу не попробовать посадить себе таких как диковинку. Ну и что, что долго растут - эльфам некуда торопиться.
А толщина ствола у него будет - десятиобхватная. Вы рядом с ним будете как рядом с домом.

Там, конечно, изрядно темно, но папоротник и мох и мелкие привычные к полутьме кустарники вполне растут.

В том-то и дело, что "изрядно темно". И не просто темно - сумрачно. И вот представим себе этот Лориен: где-то там, на недостижимой высоте, кроны с золотыми листьями, но снизу этого не видно. Внизу - вечный сумрак, мхи и папоротники. И это называется Чудесный Лес?

[Krakodil]

Нехвойные, конечно, на севере присутствуют, но земляничное дерево уже как-то не особенно попадается. Разница между югом и севером примерно градус широты. На севере значительно холоднее, зимой снег выпадает не раз в сезон на день-другой, а регулярно, хотя и стаивает частенько.

Тем не менее, оно там все же попадается, хоть и не особенно. И да, как я уже сказала, градус широты на юг или на север - это несколько заметно вообще везде. От нас градус южнее/севернее - уже другая зона садоводства, севернее - лесостепь, как она есть, южнее - сухие степи и полупустыни. Но даже три градуса - это не такие различия, чтобы на юге виноградники, а на севере лиственницы. Лиственница - растение очень холодного климата.

В Западной Европе естественным образом она растет только высоко в горах: в Альпах, Карпатах, Пиренеях. Ее естественным образом нет даже в Шотландии, Скандинавии и Финляндии. Так что если она растет где-то на северном полуострове Нуменора, там не просто холодно, а очень холодно.

Или везде, где в каноне написано "лиственница", следует читать какое-то другое слово (тем более, что в каноне оно везде абсолютно не к месту - Фродо и Сэм, идя по Итилиену, видят лиственницы). Ну, скажем, "пихта" - ареал рода Пихта заходит и в субтропики. Или... ну, я не знаю.

[Ручка-сан]

Добрый день!
Хоть работе уже месяц с лишним, натолкнулась я на неё только вчера. Кто-нибудь уже читал?

https://ficbook.net/readfic/10980879

Как в целом показалась статья? По мне, есть кое-какие справедливые замечания.

[Krakodil]

То есть, я так понимаю, золота и серебра на Нуменоре не было. Аулэ поскупился.

Да вот я, собссно, к этому и клоню. Что земля обетованная оказалась по факту отнюдь не текущей молоком и медом. Что климат там в основном холодный, почвы каменистые, рельеф неудобный, полезных ископаемых негусто. Не остров мечты, прямо скажем.
Очевидное же доказательство того, что никакие валар его ниоткуда не поднимали и не обустраивали. Потому что надо быть совсем рукозадыми мерзавцами, чтобы создать такое и впаривать под видом приятной местности и "все для вас".

Но, кстати, это вообще занятно, что от эльфов в Нуменор или из Нуменора в Средиземье (в общем, от благости в виде благости) поступают исключительно растения. Почему-то нигде ни слова, чтобы из Благословенной Земли в Нуменор завезли каких-нибудь коров породы Камадхену или хоть ученых котов. Нет, только растения. Причем и растения-то сугубо декоративные, ну такие красивые-красивые, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

Насчет злата-серебра счас соберусь, лень преодолею и еще поимею сказать.

В сеттинге Средиземья еще не было столько людей, чтоб все настолько вырубить, тем более вручную. И не нужно было столько древесины.

Эммм... ну да, ну и что?

[Krakodil]

Хоть работе уже месяц с лишним, натолкнулась я на неё только вчера. Кто-нибудь уже читал?

Ну, я читала (вернее, по диагонали просмотрела, ибо не наградил меня господь терпением), увидела, когда раздел популярного просматривала (не знаю, за каким чертом я это делаю вообще).
Потом я продолжила писать Вам ответ, а еще потом подумала: а чо я лезу со своим бесценным мнением вперед всех? Если Вы находите там нечто разумное, так скажите же ж развернуто.