Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920781 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95310 : Август 26, 2021, 08:35:01 »
Или проще: Митлонд был единственным местом на континенте, известным нуменорцам в это время.
А откуда? Откуда бы они знали, что он где-то там есть?
Цитировать
И то потому, что из Митлонда к ним приплывали и с навигацией знакомили.
Вы это серьезно? Вы правда думаете, что обитателям Серебристых Гаваней больше нечем было заняться, поэтому они плавали за две с лишним тысячи километров (откуда у них такие корабли, навыки и вообще знание о том, куда плыть?), чисто чтобы поучить каких-то смертных? Потому что больше эльфам Кирдана на Нуменоре делать абсолютно нечего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95311 : Август 26, 2021, 08:41:16 »
Третий раз за месяц наступаю на одни и те же грабли. Дважды вешала бельё, поверив прогнозам, что дождя н ебудет, да  и признаков не было. Ну, и потом приходилось бежать высунув язык и спасать постирушку. Вчера было несколько иначе: допоздна засиделись гости, а потом было лень снимать уже высохшее. Небо было ясное, прогноз тоже обещал сухую погоду. Ну и что? Под утро пошёл не просто дождь - ливень.
Это реально работает, только надо совершенно искренне,  без притворства, не хотеть дождя - по крайней мере, пока бельё не сниму.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95312 : Август 26, 2021, 08:46:26 »
Третий раз за месяц наступаю на одни и те же грабли. Дважды вешала бельё, поверив прогнозам, что дождя н ебудет, да  и признаков не было. Ну, и потом приходилось бежать высунув язык и спасать постирушку. Вчера было несколько иначе: допоздна засиделись гости, а потом было лень снимать уже высохшее. Небо было ясное, прогноз тоже обещал сухую погоду. Ну и что? Под утро пошёл не просто дождь - ливень.
Это реально работает, только надо совершенно искренне,  без притворства, не хотеть дождя - по крайней мере, пока бельё не сниму.
М-да, закон подлости - он такой...

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95313 : Август 26, 2021, 08:49:43 »
Вы это серьезно? Вы правда думаете, что обитателям Серебристых Гаваней больше нечем было заняться, поэтому они плавали за две с лишним тысячи километров (откуда у них такие корабли, навыки и вообще знание о том, куда плыть?), чисто чтобы поучить каких-то смертных? Потому что больше эльфам Кирдана на Нуменоре делать абсолютно нечего.
А может быть, эльфы Кирдана плыли навестить эльфов на Тол Эрессеа и на Нуменоре заправлялись водой.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95314 : Август 26, 2021, 10:56:13 »
Ну, раз согласились довезти войско по настоятельной просьбе валар, то и переселенцев согласятся. На Нуменор могут не ступать.
Но даже для перевозки святого воинства потребовались настоятельные просьбы. Ради войны с сатаной и т.д., и т.п. - и то тэлери уговаривать пришлось. На участие в самой войне их либо уговорить даже настоятельными просьбами не удалось, либо это даже не пытались делать. И при таком-то анамнезе они согласятся каких-то смертных червей возить?!
Цитировать
Это если у каждой пары по 4 ребенка и все девочки находят пару и не умирают бездетными.
Нет, это еще и если полностью и абсолютно отсутствует детская смертность. А с чего бы ей отсутствовать? И с чего бы Нуменор не знал голода? Райского климата с равномерно и вовремя выпадающими дождями и четырехметрового слоя чернозема не обещал даже канон. И урожайность зависит еще и от сортов и эффективности агротехники. А откуда бы у этих полудиких переселенцев, едва освоивших с/х, были бы хорошие урожайные сорта и продвинутые агротехнические приемы? На протяжении всех Средних Веков в Европе урожайность зерновых была в среднем от 2:1 до 7:1.


С чего бы вселенцы в Нуменор имели и умели больше, чем каролингская Европа?

Далее: этих народившихся пусть даже четырех детей надо было кормить. Чем? Это надо было поднимать пашни - пахать целину, а то и вырубать лес, расчищать пустоши и проч. Мало того, к тому времени, когда эти четверо подрастут, вступят в брак и сами начнут производить детей, земли уже должно быть распахано достаточно, чтобы прокормить и этих детей. А каждый год припахивать по одному и тому же куску земли нельзя, потому что надо обрабатывать и ту землю, которая уже есть.

Еще далее: как всем известно, низкая средняя продолжительность жизни в средневековой Европе была не оттого, что все жили мало, а из-за колоссальной детской и младенческой смертности. Как пишут нам овамо и семо, треть детей не доживала до 5 лет (этот уровень смертности сохранялся почти до начала 20-го века). И умирали эти дети очевиднейшим образом не от войн. И даже не от голода. А от отсутствия медицины. И то, что Нуменор не знал войн, никоим образом не могли снизить вот этой детской смертности (да и в средневековой Европе не войны сдерживали рост населения - гибель мирного населения была намного меньше, чем в войнах 20-го века. Оружие массового поражения-с. Процент погибших в войнах был крайне невелик). И дети там умирали в таких же количествах, ибо с чего бы нуменорцам иметь лучшую медицину? Да, конечно, на острове не было ни чумы, ни оспы (потому что если среди прибывших не было ни одного чумного или оспенного, то на острове само и не возникнет), но другие заразные болезни у них были неминуемо. Кстати, если бы их не было, то контакты нуменорцев с внешним миром оказались бы разрушительными - за тысячу с лишним лет изоляции их иммунитет к разного рода напастям значительно бы ослаб.

Еще далее: а куда в Ваших расчетах подевалась смертность женщин? Еще в 19-м веке в Англии треть женщин заканчивала свой земной путь из-за родов или их ближайших последствий (необязательно в первых. Она могла умереть во вторых, пятых, восьмых...) И что, в Нуменоре женщины рожали как-то по-другому? Вот как перебрались на остров, так роды сразу сделались безопасным делом?

Так что все эти "а вот у моей прабабки было десять детей" - до этой прабабки и ее детей уже дотянулись достижения новейшего времени, которые обеспечили ей и детям медицинское обслуживание и пропитание. Вот только поэтому эта прабабка сумела родить десять детей, и все одиннадцать (включая прабабку) выжили. А дальше прабабок наша личная память уже не простирается, только документальная.

Итого прирост нуменорского населения был никак не в геометрической пропорции.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95315 : Август 26, 2021, 10:57:59 »
А может быть, эльфы Кирдана плыли навестить эльфов на Тол Эрессеа и на Нуменоре заправлялись водой.
Нет сведений, что эльфы Валинора и Средиземья имела взаимные плавания. Что само по себе странно. Так что разве что эльфы Тол Эрессеа, иногда приплывавшие в Нуменор, могли поделиться сведениями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95316 : Август 26, 2021, 11:04:45 »
Небо было ясное, прогноз тоже обещал сухую погоду. Ну и что? Под утро пошёл не просто дождь - ливень.
НИНАВИЖУ!! Весь Новороссийск НИНАВИЖУ!! Всех НИНАВИЖУ!! У нас последний вменяемый дождь был 30 июля. С тех пор за четыре недели накапало один раз 0,1 мм (полчашки на кв. м), а другой раз аж 1,8 мм (неполный граненый стакан на кв. м.) И прогноз и дальше не обещает ни капли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95317 : Август 26, 2021, 14:20:22 »
НИНАВИЖУ!! Весь Новороссийск НИНАВИЖУ!! Всех НИНАВИЖУ!! У нас последний вменяемый дождь был 30 июля. С тех пор за четыре недели накапало один раз 0,1 мм (полчашки на кв. м), а другой раз аж 1,8 мм (неполный граненый стакан на кв. м.) И прогноз и дальше не обещает ни капли.
Быть может, Вам стоит попробовать сушить бельё на балконе?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95318 : Август 26, 2021, 14:49:31 »
Быть может, Вам стоит попробовать сушить бельё на балконе?
Да у меня там вообще цветы стоят на парапете, их в случае осадков зальет нафиг, утопит и землю из горшков повыбьет. Так что лей не хочу, все готово для пакостей. Но и не думает.
И вообще, откуда у Вас столько белья, чтобы так часто его сушить?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95319 : Август 26, 2021, 18:08:03 »
Нет, это еще и если полностью и абсолютно отсутствует детская смертность. А с чего бы ей отсутствовать? И с чего бы Нуменор не знал голода? Райского климата с равномерно и вовремя выпадающими дождями и четырехметрового слоя чернозема не обещал даже канон. И урожайность зависит еще и от сортов и эффективности агротехники. А откуда бы у этих полудиких переселенцев, едва освоивших с/х, были бы хорошие урожайные сорта и продвинутые агротехнические приемы? На протяжении всех Средних Веков в Европе урожайность зерновых была в среднем от 2:1 до 7:1.
Конечно, эти цифры были из рассчета отсутствия или очень малой детской смертности и отсутствия голода на этом благословенном валарами острове.
При реальной средневековой смертности, эпидемиях и голоде такое не пройдет.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95320 : Август 26, 2021, 20:01:33 »
И вообще, откуда у Вас столько белья, чтобы так часто его сушить?!
Сама удивляюсь.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95321 : Август 26, 2021, 22:53:55 »
И у нас дождь. Пошла гулять в обед в лес, а он и начался. Промокла.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95322 : Август 26, 2021, 22:58:31 »
И у нас дождь. Пошла гулять в обед в лес, а он и начался. Промокла.
Ну, Вы знаете, что я счас скажу ;) НИНАВИЖУ!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95323 : Август 26, 2021, 22:59:27 »
Цитировать
И у нас дождь. Пошла гулять в обед в лес, а он и начался. Промокла.
Любопытное совпадение! На меня сегодня тоже пролилось по дороге домой. Правда, дождем это назвать трудно: реденькие капли из доброкачественной черной тучи. Прогноз обещал грозу, я даже зонтик в сумку положила.
А в дубраве полезли белые грузди. Просто у тропы нашла четыре штуки. Правда, слегка порченные червями. Но надо будет в выходной быстро сбегать и постараться найти те, что еще из-под земли не вылезли. Те обычно чистые. Чтоб на сковородку хватило.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95324 : Август 26, 2021, 23:09:21 »
Нет сведений, что эльфы Валинора и Средиземья имела взаимные плавания. Что само по себе странно. Так что разве что эльфы Тол Эрессеа, иногда приплывавшие в Нуменор, могли поделиться сведениями.
Дело вообще выглядит так, что дорога в Аман всегда была в один конец. Финвэ, вон, считает, что увидится с оставшимся в Эндорэ Эльвэ только в Мандосе.
Нолдор Аман покинули только ценой драки и всяческого противодействия валар. И единственный попавший в Эндорэ спокойным неконфликтным путем эльф - Глорфиндель - сделал это по санкции Манвэ.
Так что плавания в Митлонд мимо Нуменора даже с Эрессеа очень сомнительны.
Но вот из Эндорэ в Аман плавания продолжались во Вторую эпоху обычным путем, а не через портал (в смысле этот Прямой путь). И раз Нуменор был довольно близко (почти в видимости) от Эрессеа, к нему действительно могли приставать корабли из Митлонда. Хотя бы потому, что остров большой, и на нем действительно можно запастись водой и еще чем-нибудь. Ведь путь вокруг него на паруснике должен тоже занимать время.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95325 : Август 26, 2021, 23:13:56 »
Но вот из Эндорэ в Аман плавания продолжались во Вторую эпоху обычным путем, а не через портал (в смысле этот Прямой путь). И раз Нуменор был довольно близко (почти в видимости) от Эрессеа, к нему действительно могли приставать корабли из Митлонда.
Но об этом ни слова нигде. Почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95326 : Август 26, 2021, 23:25:48 »
Любопытное совпадение! На меня сегодня тоже пролилось по дороге домой. Правда, дождем это назвать трудно: реденькие капли из доброкачественной черной тучи. Прогноз обещал грозу, я даже зонтик в сумку положила.
Так я когда выходила, еще только пахло дождем, а капель и не было. Понадеялась на густую лесную крону и на то, что обед только час.
А в дубраве полезли белые грузди. Просто у тропы нашла четыре штуки. Правда, слегка порченные червями. Но надо будет в выходной быстро сбегать и постараться найти те, что еще из-под земли не вылезли. Те обычно чистые. Чтоб на сковородку хватило.
Да, у вас там сейчас пойдут, сезон же.
Цитировать
Дело вообще выглядит так, что дорога в Аман всегда была в один конец. Финвэ, вон, считает, что увидится с оставшимся в Эндорэ Эльвэ только в Мандосе.
Нолдор Аман покинули только ценой драки и всяческого противодействия валар. И единственный попавший в Эндорэ спокойным неконфликтным путем эльф - Глорфиндель - сделал это по санкции Манвэ.
Так что плавания в Митлонд мимо Нуменора даже с Эрессеа очень сомнительны.
А с Эрессеа плавали на Нуменор канонически. Но возможно, только на Нуменор и обратно. И почему бы нет? Можно же сплавать просто так, из любопытства. Опять же, может, рядом с ним хорошо рыба ловилась...
Цитировать
Но вот из Эндорэ в Аман плавания продолжались во Вторую эпоху обычным путем, а не через портал (в смысле этот Прямой путь). И раз Нуменор был довольно близко (почти в видимости) от Эрессеа, к нему действительно могли приставать корабли из Митлонда. Хотя бы потому, что остров большой, и на нем действительно можно запастись водой и еще чем-нибудь. Ведь путь вокруг него на паруснике должен тоже занимать время.
Ну да. Починиться, опять же. Может, не каждый корабль, но многие.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95327 : Август 26, 2021, 23:29:50 »
Вообще описание Нуменора не производит симпатичного впечатления. Куда ни ткни - берега высокие и обрывистые. Центральная часть острова - область пастбищ (а почему не поля и сады?), Северные земли - "наименее плодородная часть, каменистая, с немногими дереьвями, исключая на западных склонах высоких поросших вереском пустошей были леса елей и лиственниц" (натуральная сырая и холодная Шотландия); Западные земли на севере тоже гористые, но хоть южнее плодородные, хотя что именно там выращивали, нам так и не сказали. Но берега залива между Западными землями и Юго-Западными землями были самыми приятными и "бОльшая часть дождей выпадала там", на Юго-Восточных землях разводили виноградники, на части Восточных земель были поля и нивы. Дальше автор не придумал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95328 : Август 26, 2021, 23:41:16 »
Но об этом ни слова нигде. Почему?
Трудно угадать. Можно сказать: автор не придумал. Можно сослаться на огромные пробелы в истории Арды вообще. Можно предположить, что не упоминание кораблей с континента причиной имеет естественность и обыкновенность этого явления.
Можно, конечно, предположить и религиозный запрет для эльфов, отправившихся в Аман, всех контактов со Смертными землями. Вот, пришли на пирс, у сходней бросили обувку и поднялись на палубу босиком, дабы не нести в незапятнанный мир прозаическую пыль грешных территорий. И до самого Эрессеа запрещено приставать к берегу, дабы этой пыли не набраться.
Однако версию вот такого хаджа (скорее, это плавание напоминает реку Иссу из "Марсианских историй" Берроуза) опровергает сообщение о визитах в Нуменор с Эрессеа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95329 : Август 26, 2021, 23:46:13 »
Зато нам подробно расписывается, какие вечнозеленые и душистые деревья росли в Нуменоре, и что они-то были величайшим удовольствием Нуменора, и их потом знай в песнях вспоминали. В перечне из семи названий только у одного дерева можно подозревать наличие съедобных плодов, остальные... Вот их прям сажали и в других частях Нуменора, но там они не были такие большие и красивые, как в обращенных к Тол Эрессеа частях острова. Это должно свидетельствовать о повышенной благости территории и самих деревьев.
Но скажите мне на божескую милость, а зачем их в других частях острова сажали? С них нет ни плодов, ни специй, и на древесину, боже упаси, их не рубили. Так на кой их сажали? Чисто любоваться? Те же меллорны - какая в них особая польза, что с ними носятся как с писаной торбой? Ну, типа, красивые - но красивых деревьев и без меллорнов полно. Что там за красота такая древесная, чтобы прям в восторгах заходиться с нее и тысячелетиями песни о ней распевать?

Из рек на острове названы только две, причем указано, что остальные были "короткими и быстрыми потоками, спешащими к морю". Это на территории, превышающей Германию?! Да как это так?!?!?! Ну ладно бы островок размером с Крит. Но 430 тыс. кв. км?!?! И ведь это писал англичанин, у которого "короткие потоки" - это реально короткие потоки. Это в нашем восприятии большая река - ну, это как Волга или там Дон, а что для нас маленькие речки - это вон всякие Медведицы, Иргиз и прочие Баланды. Хотя так-то Медведица вдвое длиннее этой вашей Темзы, и что для англичанина прям река, для нас так, переплюйка, не о чем говорить. И если англичанин пишет о "коротких потоках", то это не больше чем поток от лопнувшего водопровода где-нибудь в Урюпинске.
Так как это могло быть, чтобы на таком большом острове было так мало рек?!
И эта самая большая река острова впадала в море, опять образуя дельту!! Автор, у тебя вообще реки просто так, без дельты, могут куда-нибудь впадать?! Что за мания оформлять устье любой реки подобным образом?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95330 : Август 27, 2021, 00:07:52 »
Цитировать
Но скажите мне на божескую милость, а зачем их в других частях острова сажали? С них нет ни плодов, ни специй, и на древесину, боже упаси, их не рубили. Так на кой их сажали? Чисто любоваться?
Разве что чисто для удержания влаги и почвы от смыва. А меллорны для тени.
Вообще-то красоты для нормального человека в любых деревьях хватает. И вот эти танцы вокруг каких-то особенных и замечательных наводят на предположение: да боялся Профессор природы! Согласен был на что-то огороженное и подстриженное, на цепи и в наморднике. Сам же большой мир, в котором есть и трудности, и неожиданности, ему был нафиг не нужен и загонял обратно на лужайку перед коттеджем.
Правда, может, для эльфов эти меллорны играли такую же роль, как для нас - голубые ёлки? А нуменорцы просто собезьянничали?
Цитировать
Так как это могло быть, чтобы на таком большом острове было так мало рек?!
Причем, на острове гористом. Куда вода девалась? В карсты уходила, что ли? Ульмо дырявый остров слепил?
Цитировать
И эта самая большая река острова впадала в море, опять образуя дельту!! Автор, у тебя вообще реки просто так, без дельты, могут куда-нибудь впадать?! Что за мания оформлять устье любой реки подобным образом?!
Притом, что берега крутые и высокие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95331 : Август 27, 2021, 00:30:29 »
Разве что чисто для удержания влаги и почвы от смыва. А меллорны для тени.
Но для всего этого годятся и простые-обычные деревья. Которые нормально растут. А тень в этом климате вряд ли была сильно нужна.
Цитировать
Вообще-то красоты для нормального человека в любых деревьях хватает. И вот эти танцы вокруг каких-то особенных и замечательных наводят на предположение: да боялся Профессор природы! Согласен был на что-то огороженное и подстриженное, на цепи и в наморднике. Сам же большой мир, в котором есть и трудности, и неожиданности, ему был нафиг не нужен и загонял обратно на лужайку перед коттеджем.
Нет, ну пусть огороженное и подстриженное, на цепи и в наморднике. Но почему все эти деревья такие бесполезные?! Пусть они не знай какие красивые-раскрасивые, но они не стали бы хуже, если бы на них были еще и плоды какие-нибудь необыкновенные и вкусные. В конце концов, если в раньшей литературе/сказках/мифах/легендах описывали какие-то необыкновенно прекрасные деревья, они были именно с плодами. И это естественно - интерес к природе был весьма утилитарным, а не просто ходить среди красивых душистых деревьев и воздух нюхать.
Цитировать
Причем, на острове гористом. Куда вода девалась? В карсты уходила, что ли? Ульмо дырявый остров слепил?
Нет, вода вот сбегала в море короткими и бурными потоками. Но черт возьми, автор, ты же сам задал размеры своему острову!!

И далее: а дороги, мол, на острове были по большей части грунтовые, потому что на повозках почти не ездили, а ездили верхом, и М и Ж Нуменора обожали верховую езду (видимо, тоже прогулочную, как у благородных дам и джентльменов), а тяжелые грузы возили по морю. Ога, блин!! Да ты же сам написал, что бОльшая часть берегов Нуменора была высокая и обрывистая!! Как к ним причаливать, чтобы грузы выгрузить или загрузить?! И, блин, ты же сам назначил острову размеры!! Ты понимаешь, какое у тебя расстояние от побережий до внутренних частей территории размером с Германию + Бенилюкс?! Пусть даже берега сильно изрезаны, но центральная часть имеет 250 миль в поперечнике, 400 км на наши деньги! Ты сам это написал!! И как, блин, от морского берега вглубь на 200 км будут эти грузы доставлять? На своем горбу, что ли, тащить? Или в карманах?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95332 : Август 27, 2021, 00:34:19 »
Ну и да, отчего же валар наградили возлюбленных людей своих таким отнюдь не райским островом? Ну, раз уж они специально для людей его из вод морских поднимали и растительностью его усаждали (иначе люди приехали бы на голые скалы - естественным путем остров не успел бы зарасти к времени прибытия людей), то почему нельзя было поднять и усадить что-то поприятнее?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95333 : Август 27, 2021, 01:48:18 »
Цитировать
Но для всего этого годятся и простые-обычные деревья. Которые нормально растут.
Причем быстро растущие и с прочной корневой системой. А библейский теревинф, как и обычная лиственница, этими свойствами не отличаются. Но тополь как-то прозаичен, а арчу Профессор если и видел, то внимания не обратил.
Цитировать
А тень в этом климате вряд ли была сильно нужна.
Если этот Нуменор в районе пятидесятой широты, то тень очень даже нужна! Киев - не Африка, а асфальт летом мягким на солнце становится!
Цитировать
И это естественно - интерес к природе был весьма утилитарным, а не просто ходить среди красивых душистых деревьев и воздух нюхать.
Так эти утилитарные деревья весьма душистые. Как пахнет яблоневый цвет, рассказывать не надо. И про липу тоже. Но ведь и вишневые цветы отчетливо пахнут. И рябина. А сейчас вот в частном секторе пахнет яблоками даже посреди проезжей части.
Цитировать
И далее: а дороги, мол, на острове были по большей части грунтовые, потому что на повозках почти не ездили, а ездили верхом
Я думаю! Даже карета на ременной подвеске - хорошая тренировка для будущего летчика-испытателя. Вырабатывает реакцию и умение группироваться.
Цитировать
и М и Ж Нуменора обожали верховую езду (видимо, тоже прогулочную, как у благородных дам и джентльменов),
Это шагом, тротом или кентером? Как говорилось некогда: Улита едет - когда-то будет. И ладно, джентльмены с правильной посадкой и в штанах с сапогами. Но в мире Профессора дамам штаны генау ферботен. И они стирали себе зады, бедра и голени...
Цитировать
а тяжелые грузы возили по морю.
Хорошее такое развлечение: месяц плыть вокруг полуострова, который можно пересечь за неделю. Этот Нуменор похож на морскую звезду, а значит, лучи-то огибать надо!
Цитировать
Ну и да, отчего же валар наградили возлюбленных людей своих таким отнюдь не райским островом? Ну, раз уж они специально для людей его из вод морских поднимали и растительностью его усаждали (иначе люди приехали бы на голые скалы - естественным путем остров не успел бы зарасти к времени прибытия людей), то почему нельзя было поднять и усадить что-то поприятнее?
Потому что разгильдяи и бракоделы. Соорудили какой-то гибрид современного Крита и Гебридских островов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #95334 : Август 27, 2021, 06:04:38 »
Вообще описание Нуменора не производит симпатичного впечатления. Куда ни ткни - берега высокие и обрывистые. Центральная часть острова - область пастбищ (а почему не поля и сады?), Северные земли - "наименее плодородная часть, каменистая, с немногими дереьвями, исключая на западных склонах высоких поросших вереском пустошей были леса елей и лиственниц" (натуральная сырая и холодная Шотландия); Западные земли на севере тоже гористые, но хоть южнее плодородные, хотя что именно там выращивали, нам так и не сказали. Но берега залива между Западными землями и Юго-Западными землями были самыми приятными и "бОльшая часть дождей выпадала там", на Юго-Восточных землях разводили виноградники, на части Восточных земель были поля и нивы. Дальше автор не придумал.
Раз большая часть осадков выпадала на Западе и Юго-западе, то во-первых, преобладающие ветра западные, во-вторых, остров достаточно высокий, чтобы преградить путь облакам и создать ветровую тень. Это должно быть не меньше 2-2.5 тыс. метров, и они должны быть не одним пиком, а достаточно большим массивом. Иначе на таком расстоянии не было бы разницы в увлажнении.
Пастбища в центральной части по-видимому по причине каменистости почвы и неровности рельефа, по которому легче пускать коров и овец, чем его обрабатывать. Как в Швейцарии. Кроме того, для садов может быть холодно - плоды не вызревают, болеют.
Что касается елей и лиственниц... Ели хорошо растут на глинистой почве.
Высокие и обрывистые берега это очень красиво, на мой взгляд и вполне естественно, если остров представляет собой горный массив (см выше). Однако, эти обрывы усыпаны у подножья обломками скал, и все это под водой, что значит, очень опасны для мореплавания.
А кстати, почему в Шотландии леса не растут? Может, знаете? Вроде, влаги достаточно, не слишком холодно... Кто-нибудь объяснит? Как ни посмотришь фотографии - плешь, хоть и красивая.
Цитировать
Зато нам подробно расписывается, какие вечнозеленые и душистые деревья росли в Нуменоре, и что они-то были величайшим удовольствием Нуменора, и их потом знай в песнях вспоминали. В перечне из семи названий только у одного дерева можно подозревать наличие съедобных плодов, остальные... Вот их прям сажали и в других частях Нуменора, но там они не были такие большие и красивые, как в обращенных к Тол Эрессеа частях острова. Это должно свидетельствовать о повышенной благости территории и самих деревьев.
Но скажите мне на божескую милость, а зачем их в других частях острова сажали? С них нет ни плодов, ни специй, и на древесину, боже упаси, их не рубили. Так на кой их сажали? Чисто любоваться?
Ну, у нас же сажают розы. Чисто любоваться и тоже запах обонять. Тоже ни плодов, ни древесины. А уж колючки! Но нет, сажаем же упрямо. Ну, вот и у них какие-нибудь магнолии сажали.
Слушайте, а может, эти деревья на ароматические вещества использовались? Как те розы на розовое масло.
Цитировать
Из рек на острове названы только две, причем указано, что остальные были "короткими и быстрыми потоками, спешащими к морю".
Может, остальные не реки, а ручьи с водопадами, красиво низвергающимися со скал в море серебристыми нитями? Ну, или не водопадами, а просто стекающими в море, но не сливающимися друг с другом. Реками такое не назовешь определенно. По английски это называется Creek, и может при это образовывать ущелье в километр шириной. Так вот ручьев полно, но в общую реку они не сливаются, стекают по отдельности в море.
Если остров имеет возвышенность в центральной части, и все потоки стекают с него в разные стороны, то они могут и не сливаться.
Цитировать
И эта самая большая река острова впадала в море, опять образуя дельту!! Автор, у тебя вообще реки просто так, без дельты, могут куда-нибудь впадать?! Что за мания оформлять устье любой реки подобным образом?!
Для этого река должна была быть широкая и в устье медленная?
Цитата: Эстелин
Причем, на острове гористом. Куда вода девалась? В карсты уходила, что ли? Ульмо дырявый остров слепил?
Могла и в карсты. Тогда они выходили на поверхность ближе к побережью.
Цитата: Кракодил
И далее: а дороги, мол, на острове были по большей части грунтовые, потому что на повозках почти не ездили, а ездили верхом, и М и Ж Нуменора обожали верховую езду (видимо, тоже прогулочную, как у благородных дам и джентльменов), а тяжелые грузы возили по морю. Ога, блин!! Да ты же сам написал, что бОльшая часть берегов Нуменора была высокая и обрывистая!! Как к ним причаливать, чтобы грузы выгрузить или загрузить?! И, блин, ты же сам назначил острову размеры!! Ты понимаешь, какое у тебя расстояние от побережий до внутренних частей территории размером с Германию + Бенилюкс?! Пусть даже берега сильно изрезаны, но центральная часть имеет 250 миль в поперечнике, 400 км на наши деньги! Ты сам это написал!! И как, блин, от морского берега вглубь на 200 км будут эти грузы доставлять? На своем горбу, что ли, тащить?
Дороги, конечно, грунтовые, а какие же еще. Но разве по ним нельзя повозки возить? Ведь остров каменистый, если почва легкая и вода не задерживается, то можно. У нас тут много грунтовых дорог, и их не развозит в дождливый сезон.
Даже если на острове жизнь в основном по побережьям и лучам этой морской звезды, то грузы возить приходится, даже если на 10 км от берега, а не на 200.
Любить ездить верхом это, конечно, круто, но это не степь, и не исландские лавовые поля, плоские во все стороны. На этом гористом острове для верховой езды нужна дорога. Лошадь не горная коза, чтобы на склон без дороги взбираться. Опять же, если они все любили, то у них должно было быть много лошадей, а для этого - много пастбищ. В описании острова пастбища в центральной каменистой части острова. Аризона?



Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95335 : Август 27, 2021, 07:55:03 »
Раз большая часть осадков выпадала на Западе и Юго-западе, то во-первых, преобладающие ветра западные
Что опять подтверждает, что остров находится в умеренных широтах.
Цитировать
во-вторых, остров достаточно высокий, чтобы преградить путь облакам и создать ветровую тень. Это должно быть не меньше 2-2.5 тыс. метров, и они должны быть не одним пиком, а достаточно большим массивом. Иначе на таком расстоянии не было бы разницы в увлажнении.
Но на вершину Менельтармы таки взбирались регулярно и пешком. И зерно выращивали в восточной части острова, примыкающей к центральной. Стало быть, осадков хватало и там, только было меньше, чем на западной стороне.
Цитировать
Пастбища в центральной части по-видимому по причине каменистости почвы и неровности рельефа, по которому легче пускать коров и овец, чем его обрабатывать.

Да, я тоже так подумала. Потому что овечьи пастбища остаются только там, где невозможно или очень плохо земледелие (английские огораживания в счет не берем, ибо тамошние экономические причины здесь, очевидно, не работают).
Цитировать
Высокие и обрывистые берега это очень красиво
Чтобы на них смотреть, но очень неудобно, чтобы жить.
Цитировать
А кстати, почему в Шотландии леса не растут? Может, знаете? Вроде, влаги достаточно, не слишком холодно... Кто-нибудь объяснит? Как ни посмотришь фотографии - плешь, хоть и красивая.
Да вроде есть там леса - ну, где остались, конечно.
Цитировать
Ну, у нас же сажают розы. Чисто любоваться и тоже запах обонять. Тоже ни плодов, ни древесины. А уж колючки! Но нет, сажаем же упрямо. Ну, вот и у них какие-нибудь магнолии сажали.
Но Вы ж не путайте там и здесь! Отношение к природе, ах! матери нашей! и ее красотам и всему такому прочему - оно в реальном мире появилось вот уже веке в восемнадцатом. До того природа воспринималась утилитарно. А искусственно посаженные сады и парки были исключительно частными - у кого на сколько денег хватало. В те же Средние Века тоже сажали розы - у себя в саду. Но никто бы не трепетал, мол, ах! целые леса роз! - эти леса рубили бы на дрова или хворост, а не гуляли бы по ним, нюхая. Потому что лес - для нужд.
Цитировать
Слушайте, а может, эти деревья на ароматические вещества использовались? Как те розы на розовое масло.
Я тоже такое подумала. Но куда их девали в Нуменоре в таких количествах в доколониальные времена?
Цитировать
Если остров имеет возвышенность в центральной части, и все потоки стекают с него в разные стороны, то они могут и не сливаться.
Но Вы размеры острова учитывайте!! Я знаю, что именно такую пастораль Профессор себе и рисовал, но это если бы островок был размером с ладонь! Ну, две. А центральная часть острова имеет 400 км в поперечнике! И полуострова поперек себя под 200 км. И если у вас там ручьи с водопадами в море низвергаются, то эти ручьи ну километр-два-десять. А на остальных сотнях километров вглубь берега что? Так вот сплошь ручейки и текут сотни километров? Даже в узкой, длинной и скалистой Норвегии есть множество нормальных рек.
Цитировать
Для этого река должна была быть широкая и в устье медленная?
Для этого в районе устья должен быть крайне малый уклон и плоская местность.
Цитировать
Могла и в карсты. Тогда они выходили на поверхность ближе к побережью.
Тогда бы весь остров от жажды страдал.
Цитировать
Дороги, конечно, грунтовые, а какие же еще.
Еще мощеные.
Цитировать
Но разве по ним нельзя повозки возить?

Ну нинай. Профессор так пишет, будто нельзя.

"Therefore the roads of Nŭrnenor were for the most part unpaved, made and tended for riding, since coaches and carriages were little used in the earlier centuries, and heavy cargoes were borne by sea. The chief and most ancient road, suitable for wheels, ran from the greatest port, Rŏmenna in the east, to the royal city of Armenelos"

"Поэтому дороги Нуменора были большей частью не мощеные, сделанные и приспособленные для верховой езды, коль скоро повозки и экипажи были мало используемы в более ранних веках, и тяжелые грузы были перевозимы морем. Главная и самая древняя дорога, пригодная для колес, пролегала от величайшего порта Роменна на востоке к королевскому городу Арменелосу".

Такое впечатление, что обычные дороги были просто тропами, чтобы лошадь пройти могла. Телега там уже не поместилась бы.
Цитировать
В описании острова пастбища в центральной каменистой части острова. Аризона?
Да ну, какая Аризона? Там слишком холодно для Аризоны. Венгерская Пушта - хотя нет не совсем, она не каменистая, она просто засушливая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95336 : Август 27, 2021, 08:08:34 »
А вчера был ДР Сарумана, а мы ушами прохлопали. Эх, мы!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95337 : Август 27, 2021, 13:43:45 »
Третий раз за месяц наступаю на одни и те же грабли. Дважды вешала бельё, поверив прогнозам, что дождя н ебудет, да  и признаков не было. Ну, и потом приходилось бежать высунув язык и спасать постирушку. Вчера было несколько иначе: допоздна засиделись гости, а потом было лень снимать уже высохшее. Небо было ясное, прогноз тоже обещал сухую погоду. Ну и что? Под утро пошёл не просто дождь - ливень
Эх, ваше белье я долго буду вспоминать с ностальгией  :wub: И ливни тоже
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95338 : Август 27, 2021, 15:48:08 »
Ну и пусть. Ну и пусть у нас дождей нет и не обещают даже на две недели вперед. И грибов тоже нет. Зато у нас арбузы по 8 колов, дыни по 15, а кукурузы 8 початков на сотню. Бе-бе-бе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #95339 : Август 27, 2021, 17:31:21 »
Эх, ваше белье я долго буду вспоминать с ностальгией  :wub: И ливни тоже
Скорее, не бельё, а процесс вывешивания. ;)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)