Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5529149 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89010 : Январь 23, 2021, 22:37:38 »
Цитировать
Может, и валар узнают про сильмариллы на лбу Моргота. Ульмо вон по канону чуть ли не из каждого ведра булькает. Вот и пронюхает как-то.
Если бы Ульмо мог этак-то булькать и в Ангбанде, Ангбанд бы долго не простоял. Очевидно, что валар на территории Моргота появляться не дерзают.
Цитировать
Но есть еще вариант ношения такого украшения: не для врага - тьфу на него; не для себя - себе достаточно факта успешного ограбления. Для своих сторонников - чтоб они видели своими глазами символ вот такой первой победы. Самый ценный трофей.
Но для сторонников этот трофей особой ценности не имеет! Вот о чем я твержу уже который день. Для них вообще весь свет Амана и эти Древа - ниачом. Это... ну, я не знаю... все равно что для нас статуя Свободы. Ну да, вроде в глазах американцев это какой-то символ, а нам-то она фигли? И это при том, что все мы знаем о ее существовании. А представьте себе, что мы никогда бы ее не видели даже на картинках, да и слышали бы краем уха только какие-то невнятные слухи иногда. И вот привезли бы нам эту статую - нуичо?
Цитировать
Но вот Маэдросу Моргот эту корону или сами камни показать мог. Хотя бы в знак того, что сильмариллы сейчас и в самом деле у него.
 
Вот это запросто. Но что камни были в короне - это я сильнейшим образом сомневаюсь.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89011 : Январь 23, 2021, 22:46:01 »
Цитировать
Цитировать
Но вот Маэдросу Моргот эту корону или сами камни показать мог. Хотя бы в знак того, что сильмариллы сейчас и в самом деле у него.
Вот это запросто. Но что камни были в короне - это я сильнейшим образом сомневаюсь.
А зачем он стал бы показывать Маэдросу камни? Ему не все ли равно, что думает и знает Маэдрос, который из Ангбанда, по его представлениям, никогда не выйдет? Да и прочим нолдор зачем это доказывать? Если они не верят, что камни у него - ну и пусть не верят. Баба с возу - кобыле легче, хоть приставать не будут, чтобы отдал. А если они уверены, что камни у Моргота, то и подавно нафиг их демонстрировать?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89012 : Январь 23, 2021, 22:50:09 »
Цитировать
А зачем он стал бы показывать Маэдросу камни? Ему не все ли равно, что думает и знает Маэдрос, который из Ангбанда, по его представлениям, никогда не выйдет?
Чисто в процессе общения. Как-то же они общались. Маэдрос ведь оказался на скале не просто так, ни с того ни с сего. Если бы после неудачной попытки обмена Маэдрос перестал бы представлять для Моргота всякий интерес, он до сих пор бы сидел... ну, где он там содержался.

Блин, только сейчас я поняла, что Гэндальф на крыше Ортханка и уносящий его оттуда орел - это практически калька с ситуации вокруг Маэдроса. Профессор, ну ты хоть раз мог бы не воровать сам у себя?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89013 : Январь 23, 2021, 22:51:01 »
Цитировать
Но для сторонников этот трофей особой ценности не имеет! Вот о чем я твержу уже который день. Для них вообще весь свет Амана и эти Древа - ниачом.
Сам этот свет для всяких Темных действительно ничего не значит. Вот как для нас какое-нибудь "древо креста". Разве что мне - послать на радиоуглерод.  :lol:
Но факт, что вот этот свет из предводитель так ловко спер, облапошив всех в блаженном Амане - он значение имеет.
Вот как жертвоприношение вражеских знамен. Помните в "России молодой"? И уже совсем известное жертвоприношение на Красной площади. Казалось бы - что такое личный штандарт Гитлера: набор фигнюшек на палке. Даже не из драгметаллов. Однако его не выкинули в мусорку при рейхсканцелярии, а привезли в Москву. И сейчас он хранится в Музее Вооруженных сил. Как знак победы над носителями этих фигнюшек.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89014 : Январь 23, 2021, 23:09:38 »
Цитировать
Но факт, что вот этот свет из предводитель так ловко спер, облапошив всех в блаженном Амане - он значение имеет.
Вот как жертвоприношение вражеских знамен. Помните в "России молодой"? И уже совсем известное жертвоприношение на Красной площади. Казалось бы - что такое личный штандарт Гитлера: набор фигнюшек на палке. Даже не из драгметаллов. Однако его не выкинули в мусорку при рейхсканцелярии, а привезли в Москву. И сейчас он хранится в Музее Вооруженных сил. Как знак победы над носителями этих фигнюшек.
Вы, Волчик, опять путаете кислое с пресным. Вражеские знамена (ну, для примера, фашистские) - все знали о том, что была война (масса народу в ней воевала), и победа в ней имеет значение для всех. Поэтому и символы этой победы имеют значение. А эти сильмариллы - это личное-частное дело одного только Моргота, а не всей его страны/территории.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89015 : Январь 23, 2021, 23:22:01 »
Цитировать
Блин, только сейчас я поняла, что Гэндальф на крыше Ортханка и уносящий его оттуда орел - это практически калька с ситуации вокруг Маэдроса. Профессор, ну ты хоть раз мог бы не воровать сам у себя?!
Да, вот только Гэндальф покинул Ортханк без потерь. В отличие от.  :angry:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89016 : Январь 23, 2021, 23:22:49 »
Цитировать
А эти сильмариллы - это личное-частное дело одного только Моргота, а не всей его страны/территории.
Не может быть.
Этих самых морготовых сторонников не демократизаторами же в Ангамандо загоняли - они сами пришли, добровольно. Следовательно, своего фюрера ценят и уважают. О том, что он срок мотал в Мандосе, тоже известно. Что натянул валар носы до полу, уничтожил их объект поклонения, разворошил благолепие (троны... осквернил :lol: ) и смылся без последствий - тоже. Так что сильмариллы - тоже знак победы над врагами, которые Утумно покоцали и шефа в кутузке столько лет продержали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89017 : Январь 23, 2021, 23:30:02 »
Цитировать
Да, вот только Гэндальф покинул Ортханк без потерь. В отличие от.  :angry:
Ну дык то Гэндальф.
Но ситуации практически одинаковы в том, что пленные персонажи по совершенно и никак не объясненной и необъяснимой причине оказываются где-то наверху (вместо того, чтобы логичным образом быть запертыми где-то в камере), куда имеется свободный доступ с воздуха и абсолютно отсутствует какая-либо охрана или вообще наблюдатели. Прямо ну все условия, чтобы быть забранными орлом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89018 : Январь 23, 2021, 23:33:32 »
Цитировать
Не может быть.
Этих самых морготовых сторонников не демократизаторами же в Ангамандо загоняли - они сами пришли, добровольно. Следовательно, своего фюрера ценят и уважают. О том, что он срок мотал в Мандосе, тоже известно. Что натянул валар носы до полу, уничтожил их объект поклонения, разворошил благолепие (троны... осквернил :lol: ) и смылся без последствий - тоже. Так что сильмариллы - тоже знак победы над врагами, которые Утумно покоцали и шефа в кутузке столько лет продержали.
Очень даже может быть. Значительная часть подданных Моргота - орки. А они смертные, и события трехтысячелетней давности для них примерно то же, что для нас. Ну какое нам дело до Трои? Что нам Гекуба, что мы Гекубе? Для орков все это сказки, мифы и легенды, и то ли было, то ли не было. А Утумно и вовсе пустой звук.
И даже перед майар, которые все это видели и помнят, Морготу нет никаких причин в короне с сильмариллами форсить. Ну, сказал. Ну, показал камушки. И убрал на хранение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89019 : Январь 23, 2021, 23:40:31 »
Смотрю на аватарку Тигры и думаю: вот как у нас "давным-давно, при царе Горохе", так у корейцев в сказках: "В те времена, когда тигры курили трубки"... :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89020 : Январь 23, 2021, 23:54:01 »
Цитировать
Прямо ну все условия, чтобы быть забранными орлом.
Мне в ситуации с Маэдросом непонятно вот что. По канону орёл прилетел, как только Фингон собрался выстрелить из лука и взмолился Манвэ. Как орёл то узнал об этом?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89021 : Январь 23, 2021, 23:58:28 »
Цитировать
Мне в ситуации с Маэдросом непонятно вот что. По канону орёл прилетел, как только Фингон собрался выстрелить из лука и взмолился Манвэ. Как орёл то узнал об этом?
Ща, погодите чуток. Тут в тексте пока Маэдроса только еще повесили на скалу, а снимать будут уже после того, как заявится Финголфин со своими.

И на повестке для явление Финголфина. И в описании этого явления все выглядит настолько... мня-мня... странно, что одно из двух: либо Финголфин конченый идиот, либо в записи события сильно перепутаны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89022 : Январь 24, 2021, 00:31:43 »
Безусловно перепутаны и искажены.
В одном месте говорится, что "многих потеряли во льдах", а в другом - чуть ступив на берег, помаршировали к Ангамандо.
И вообще: ото всего, что связано в пленением и освобождением Маэдроса создается впечатление, что от Митрима и от берега моря до Ангамандо не дальше, чем до соседнего микрорайона. А не сотни километров местности.
Ясно, что сперва Нолофинвэ должен был организовать какой-то временный лагерь прямо у моря, чтоб собрались все, кто переходил пролив. И на этом лагере постоять какое-то время, пересчитывая народ, снаряжение. А также определяя, куда потом идти. И получил сведения о расположении поселения Феанарионов, раз отправился именно к Митроиму, а не в любую другую сторону по розе ветров.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89023 : Январь 24, 2021, 00:40:26 »
Так вот, значит, явление Финголфина.

Оригинал:



Подстрочник:


Ну ладно, все эти разворачивания знамен, трубления в шофар трубы, расцветание цветов под ногами и точное совпадение времени появления с восходами светил - все это поэтические красоты, которые простительны для эпического повествование, если только не принимать их как за верное и что вот прям как написано - все так и было.

Но маршрут и все прочее не вызывают ничего, кроме колоссального недоумения. Где именно ноги Финголфина ступили на землю Средиземья, непонятно, но это было явно за краем карты и где-то северо-западнее Ангбанда. Но там же Железные Горы вроде чуть ли не до самого моря. Или нет? Или как? Или что?

Теперь: вот пришли в Средиземье - и? И если дальше дружина Финголфина двигается через Дор Даэделот, то маршрут проходит восточнее Эред Ветрин. То есть в Хитлум они пока не заходят. Но, простите, какой тогда "вошла в Митрим"?! Их там и близко еще быть не должно.

Потом эти, уж верно, истощенные и уставшие после такого-то перехода через льды (который канонически аж тридцать лет продолжался!), с бабами, детишками и всеми бебехами ломятся в Ангбанд (!!), а когда не получают никакого ответа, вдруг спохватываются, что они устали-ослабели, и топают в Хитлум.

Потому что Финголфин слышал, что он там может найти остальных нолдор... эээ... а от кого он это слышал?! И почему, слышав, он до сих пор ни одного из них не видел?!

И что это мы сейчас прочитали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89024 : Январь 24, 2021, 01:00:15 »
Цитировать
Ну ладно, все эти разворачивания знамен, трубления в шофар трубы, расцветание цветов под ногами и точное совпадение времени появления с восходами светил - все это поэтические красоты, которые простительны для эпического повествование, если только не принимать их как за верное и что вот прям как написано - все так и было.
Причем, написано через не одну сотню лет. Потому что "на лед ступили" с восходом Луны, Луна семь раз обошла небо, взошло Солнце - ступили на берег Эндорэ. Если это Хелкараксэ можно пройти за семь суток... о чем речь?
Нет, если переходить группами, строго следуя провешенному маршруту, дело может затянуться на несколько месяцев. Но никак не на годы!
А может, и впрямь эта ардынская Берингия была не шире 70 километров? Но и в этом случае на берегу должен был быть создан лагерь с жильем и складами. А на аманском берегу брошен такой же, только шатры сняты.
Цитировать
Но там же Железные Горы вроде чуть ли не до самого моря. Или нет? Или как? Или что?
Допустим, эти горы не обрываются в море, как те скалы грозные из арии. Что между горами и морем лежит плоский берег в несколько километров шириной. Поросший тайгой. Не комяцкой тайгой, а приамурской.
Цитировать
Потом эти, уж верно, истощенные и уставшие после такого-то перехода через льды (который канонически аж тридцать лет продолжался!), с бабами, детишками и всеми бебехами ломятся в Ангбанд (!!), а когда не получают никакого ответа, вдруг спохватываются, что они устали-ослабели, и топают в Хитлум.
Разве что указатели перепутав.
Цитировать
Потому что Финголфин слышал, что он там может найти остальных нолдор... эээ... а от кого он это слышал?! И почему, слышав, он до сих пор ни одного из них не видел?!
"Не видел" - это возможно. Не забредали нолдор в ту сторону, занятые обустройством в межгорье. Но услышать о пришельцах Финголфин мог от местных синдар, которым никто не запрещал охотиться по другую сторону гор. И даже ходить к морю на промысел морского зверя.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89025 : Январь 24, 2021, 01:04:52 »
Цитировать
И что это мы сейчас прочитали?
Сдаётся мне, тут смешались две темы: реальная и легендарная. Вот развевающиеся знамёна, распускающиеся под ногами цветы и молодецкие удары в ворота Ангбанда - это всё поэзия. В реальности вошли в Средиземье, от местных эльфов узнали что феаноровские нолдор уже  здесь и квартируют у Митрима. Туда и отправились со всеми бебехами, потому что планировали соединиться с передовыми отрядами Феанора и нуждались в отдыхе после перехода.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89026 : Январь 24, 2021, 01:07:35 »
Цитировать
Причем, написано через не одну сотню лет. Потому что "на лед ступили" с восходом Луны
"Ступили на лед с восходом Луны" - это где? По-моему, нет такого в каноне и быть не может.
Цитировать
А может, и впрямь эта ардынская Берингия была не шире 70 километров?

Почему именно 70?
Цитировать
Допустим, эти горы не обрываются в море, как те скалы грозные из арии. Что между горами и морем лежит плоский берег в несколько километров шириной. Поросший тайгой. Не комяцкой тайгой, а приамурской.
А если там есть проход, то почему им не пользуются ни Темные, ни Светлые, чтобы нападать друг на друга?
Цитировать
"Не видел" - это возможно. Не забредали нолдор в ту сторону, занятые обустройством в межгорье.

Как это не забредали?! Вот же только что воевали на этой территории и армии Моргота обратно в Ангбанд загнали, как нам текст говорит. Феанор вот где-то тут погиб. А теперь вдруг и нет тут никого? Вот так вот повоевали и смотались? А зачем воевали тогда?
Цитировать
Но услышать о пришельцах Финголфин мог от местных синдар, которым никто не запрещал охотиться по другую сторону гор. И даже ходить к морю на промысел морского зверя.
Гляньте на карту. Финголфин сейчас где-то на Ард Галене. Какие там синдар? И кто бы ходил оттуда охотиться по другую сторону гор? Кто бы их туда пустил?! Там были свои охотники, и чужаки им нафиг не сдались, чтобы пускать их охотиться в своих угодьях. И ради какого, блин, морского зверя стали бы таскаться почти за тысячу километров?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89027 : Январь 24, 2021, 01:10:13 »
Цитировать
Сдаётся мне, тут смешались две темы: реальная и легендарная. Вот развевающиеся знамёна, распускающиеся под ногами цветы и молодецкие удары в ворота Ангбанда - это всё поэзия.
Но зачем было писать про удары в ворота Ангбанда?! Можно понять, почему наврано про восход солнца, про цветы, знамена и трубы. Но почему про Ангбанд?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22680
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89028 : Январь 24, 2021, 01:40:43 »
Цитировать
"Ступили на лед с восходом Луны" - это где? По-моему, нет такого в каноне и быть не может.
Да, сказано, что "до Хитлума дошли известия о приходе Финголфина, когда мир замер перед восходом Луны". А Солнце взошло, "когда войско Финголфина явилось в Митрим".
Но это еще хуже: пришли в междугорье, потом вдруг направились на север, перешли горы еще раз, ударили в ворота Ангамандо...
Ведь если "слуги Моргота бежали от великого света", когда Финголфин прошел к Ангамандо, то это должно быть после вхождения в Митрим? И какие же расстояния он пробегал за семь суток одинокого света Луны?
Или эти самые цветы расцветали, когда Финголфин уже пришел к озеру? А до того никаких цветов - чем же народ жил? Мохом и грибами - они теневыносливые, как известно.
Цитировать
Почему именно 70?
Средняя норма перехода по припайным льдам - 10 км в сутки.
Цитировать
А если там есть проход, то почему им не пользуются ни Темные, ни Светлые, чтобы нападать друг на друга?

Потом будет поход на Виниамар, про который сказано, что орки прошли вдоль берега. Но там речь явно идет о Ламмоте.
но может, Эред Энгрин отгораживали берег на севере, а прохода через них не было?
Цитировать
Как это не забредали?! Вот же только что воевали на этой территории и армии Моргота обратно в Ангбанд загнали, как нам текст говорит. Феанор вот где-то тут погиб. А теперь вдруг и нет тут никого? Вот так вот повоевали и смотались? А зачем воевали тогда?
Отогнали врага и вернулись на укрепления, не имя возможности контролировать такие большие территории. Оставили между собой и противником нейтралку, которую станут контролировать в будущем, когда закрепятся. Нормальный тактический прием.
Цитировать
Гляньте на карту. Финголфин сейчас где-то на Ард Галене. Какие там синдар? И кто бы ходил оттуда охотиться по другую сторону гор? Кто бы их туда пустил?! Там были свои охотники, и чужаки им нафиг не сдались, чтобы пускать их охотиться в своих угодьях.
Можно же предположить, что после разгрома и очистки территории от морготова войска и независимых орочьих племен, Ард Гален стал доступен для ранее изгнанного оттуда синдарского населения. Хотя бы для охотничьих дружин.
Цитировать
И ради какого, блин, морского зверя стали бы таскаться почти за тысячу километров?!
Ценного какого-нибудь. Неолитическим жителям Русского Севера ничего не мешало плавать к островам в Белом море. А новгородцам ходить за ценной добычей аж в Югру. Ну и тут - может, за моржовыми клаками и кашалотовыми зубами ходили.
Цитировать
Но зачем было писать про удары в ворота Ангбанда?! Можно понять, почему наврано про восход солнца, про цветы, знамена и трубы. Но почему про Ангбанд?!
Сперва подумалось: для возвеличения Элроса через прапрадеда.
Но потом пришла другая мысль: а не было ли еще попытки наступать на Ангамандо уже соединёнными силами? В таком случае и орел отпадает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89029 : Январь 24, 2021, 01:58:18 »
Я уже спать, так что пока коротко:

Цитировать
Отогнали врага и вернулись на укрепления, не имя возможности контролировать такие большие территории. Оставили между собой и противником нейтралку, которую станут контролировать в будущем, когда закрепятся. Нормальный тактический прием.
Бгггг! Ну да, а враги же ну ни за что больше не вернутся! Нейтралка так и останется пустой и будет дожидаться, когда же это Светлые ее займут. Волчик, окститесь. Это не "нормальный тактический прием", это полный дурдом. Впрочем, в каноне всегда так: Светлые приходят, выгоняют Темных и уходят. Коварный враг делает круг по местности и возвращается обратно. Вот и здесь было бы так же.
Цитировать
Можно же предположить, что после разгрома и очистки территории от морготова войска и независимых орочьих племен, Ард Гален стал доступен для ранее изгнанного оттуда синдарского населения. Хотя бы для охотничьих дружин.
Ну прям моментально же через год эти племена уже лазили тут охотиться! Ну офигеть оперативность.
Цитировать
Ценного какого-нибудь.
А конкретно? Не надо от меня общими словами отделываться.
Цитировать
Неолитическим жителям Русского Севера ничего не мешало плавать к островам в Белом море. А новгородцам ходить за ценной добычей аж в Югру. Ну и тут - может, за моржовыми клаками и кашалотовыми зубами ходили.
Нет, блин, я знала, что Вы начнете плести про моржей. Знала, но до последнего надеялась, что вдруг у Вас здравый смысл включится. Но он не включился. Вы, блин, как обычно: раз где-то было так, то и тут было так. Ну да, блин, раз на Чукотке живут моржи, то и на берегах Белерианда они живут. А чо? И в Африке они тоже живут. Потому что ну на Чукотке живут же.

Вы ни хрена не видите разницы между обитателями побережья Белого моря и насквозь сухопутными племенами, живущими в тысяче километров от моря! Вы не понимаете, что для жителя побережья сплавать на какие-то там острова принципиально мало чем отличается от сплавать в соседнюю деревню, тогда как для сухопутного обитателя это вообще нереальная вещь. Вы ни хрена не вкуриваете, что у сухопутных племен, обитающих в тысяче километров от моря, нет ни навыков, ни орудий для охоты на моржей, а уж тем более на китов. Вы даже не в состоянии понять, что если бы вдруг какие-то ценные обитатели моря и водились у берегов Белерианда, то на них бы охотились ПРИБРЕЖНЫЕ племена!! А не живущие хер-те где сухопутные. Или вообще-то Вы все это понимаете и вкуриваете, но Вам на неувязочки наплевать.
И Вы еще ругаете Профессора?! Да, блин, Вы-то чем от него отличаетесь?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89030 : Январь 24, 2021, 12:20:40 »
Так. Кажется, оно в голове утряслось, и картинка начала выстраиваться. Но лучше сперва следующий фрагмент канона прожевать, чтобы яснее дело было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89031 : Январь 24, 2021, 14:59:48 »
Итак, Финголфин со своими дошел до озера Митрим и устроил обиталище на северном его берегу.

"No love was there in the hearts of those that followed Fingolfin for the House of Fëanor, for the agony of those that endured the crossing of the Ice had been great, and Fingolfin held the sons the accomplices of their father. Then there was peril of strife between the hosts; but grievous as were their losses upon the road, the people of Fingolfin and of Finrod son of Finarfin were still more numerous than the followers of Fëanor, and these now withdrew before them, and removed their dwelling to the southern shore; and the lake lay between them. Many of Fëanor's people indeed repented of the burning at Losgar, and were filled with amazement at the valour that had brought the friends whom they had abandoned over the Ice of the North; and they would have welcomed them, but they dared not, for shame".

"Не было любви в сердцах тех, кто следовал за Финголфином, к дому Феанора, ибо мучения тех, кто терпел переход через Льды, была велики, и Финголфин считал сыновей сообщниками их отца. Тогда возникла опасность борьбы/раздора между дружинами; но, горестны хоть были их потери по дороге, народ Финголфина и Финрода, сына Финарфина, был все еще более многочислен, чем последователи Феанора, и теперь те отступили перед ними и переместили свои жилища на южный берег; и озеро лежало между ними. Многие из народа Феанора действительно раскаялись в сожжении в Лосгаре и были наполнены изумлением от доблести, которая привела друзей, которых они покинули, через Льды Севера; и они бы приветствовали их, но они не осмелились из-за стыда".

Эээ... я хотела много чего сказать, но, как обычно, по мере настукивания цепляешься сперва за то, что ближе к концу.

Многие, стало быть, раскаялись - а многие, стало быть, и нет, и чотакова, и все так и надо. Ну, сожгли корабли - и правильно сделали, типа.
И многие же (неизвестно, пересекается это множество с предыдущим или нет, и если да, то в какой степени) удивлялись этому переходу через Льды - то есть, стало быть, многие и не удивлялись. Ну, перешли и перешли, чотакова, подумаешь.
И стыдились приветствовать, стало быть, те, которые раскаялись в сожжении кораблей - это логично и понятно. А те, которые не раскаялись, - они как? Ну, им-то стыдиться было нечего. Должны были приветствовать друзей своих, стало быть.

Ладно, давайте с начала. Значит, эти новоприбывшие нолдор, которые канонически прибыли самый минимум 29 лет спустя (если нолдор Первого Дома высадились в Средиземье аккурат 31 декабря 1497 года Древ) - они заранее знали, что корабли сожгли коварные перводомовцы, а Финголфин, которому канон все же приписывает толику ума, не только знает это заранее, но и, не имея не только доказательств, но даже и улик, заранее же считает Феанорингов сообщниками папеньки. Очень умно, ничего не скажешь.

И вот это скопище очень умных эльфов, явившись в Средиземье и прослышав, что Феаноринги где-то тут, не находит ничего лучше, как отправиться к ним!! Ребята, вы же их так не любите, что даже кушать не можете! Так на кой же черт вы отправились к ним? Да мало того, вы не просто заглянули к ним на огонек, чтобы, допустим, сказать им все, что вы о них думаете. Нет. Вы пришли к ним и поселились В ЭТОМ ЖЕ САМОМ МЕСТЕ!!! Блин, ребята, вам что, в Средиземье тесно?! Вы больше места не могли найти, где вам поселиться?! Вам так хочется ежедневно и ежечасно видеть эти ненавистные вам и нелюбимые вами рожи?! Или, может, вам мало проблем, и вы хотите добавить еще?! Какого дьявола вы устроили эту коммуналку?!

Ну ладно. Подвалила, значит, толпа, и возникла опасность драки. Из-за чего? Ну, канонически надо считать, что из-за того самого кораблей сожжения и в Арамане бросания. Ладно, если оставаться в строго канонических рамках, то этот мотив, конечно, понятен. Вы бы тоже искренне хотели набить морды тем, из-за которых вынуждены были 30 лет бродить по льдам.
Но!
Но далее-то! Логично же, что это финголфиновские хотят начистить рыла перводомовцам, а не наоборот. Ведь правда же? Но из дальнейшей фразы (вот от слов "но, горестны хоть..." и далее по тексту) ясно следует, что опасность борьбы возникла, но новоприбывших было больше, поэтому Феаноринги отступили. То есть это перводомовцы хотели бить морды новоприбывшим - это явствует из, прости господи, контекста. Но вот побоялись, что больно тех много, и свалили.
Потому что если бы драки желали новоприбывшие, то что бы их остановило от реализации этого намерения? Их было больше. Препятствий никаких. Ну идите и вломите, невзирая даже на то, что староприбывшие освободили для вас территорию. Ну и пусть освободили, догоните и побейте их за все хорошее.
Разъясните мне кто-нибудь этот дурдом, век буду за вас бога молить.

Теперь далее: это что же получается? Это вот эти обиженные на предательство пришли, очень желая в глаза этим гадам посмотреть, но гады оставили им жилплощадь, и обиженные вполне этим удовлетворились? И обиженная мораль успокоилась материальной добычей?

И что же это получается-2? Финголфин, пользуясь численным превосходством, просто отжал у собратьев место жительства?!
Автор, что пишешь-то?!

Тут я нервно вздрогнула, потому что дальнейшие действия Фингона выглядят совсем в обратном свете. Канонически он отправился спасать Маэдроса (я счас не буду цеплять этот эпизод, я только касаемо этого момента), чтобы "to heal the feud that divided the Noldor" / "исцелить распрю, которая разделяла нолдор". Но ёлки же палки!! Ведь канонически в распре этой был виноват Первый Дом! Так и чем тут помогли бы действия Фингона в пользу Первого же Дома?!?! Во имя господа, чем?!?!?! Канонически Первый Дом остальным уже виноват и должен - а Фингон идет и еще более увеличивает этот по крайней мере моральный долг. И это для того, чтобы загладить распрю?!?! Блин, ну любому же, у кого есть хоть капля мозгов в голове, очевидно, что для исцеления распри Первый Дом должен предпринимать какие-то действия в пользу Второго и остальных. И если действия Фингона мотивированы желанием разрешить конфликт, то это только в том случае, если Второй Дом и остальные виноваты перед Первым. Только в этом случае действия с такой мотивацией становятся логичными.

Господи, думаю, ужас какой! Это какой же какашкой внезапно представляется Финголфин!! Люди и нелюди, немедленно разубедите меня и докажите, что это не так. Я не хочу, чтобы Финголфин был какашкой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89032 : Январь 24, 2021, 17:09:52 »
А могла ситуация сложиться таким образом: придя к лагерю у Митрима, Финголфин потребовал с феанорингов объяснения о причинах, по которым за ними не приплыли корабли ( независимо от того, видел он огненное зарево или нет) и их рассказ об итсмэджиковском одновременном возгорании кораблей его не удовлетворил, более того, он мог обвинить их во лжи и именно тогда могла возникнуть версия о намеренном поджоге. Его можно понять, был на нервах после трудного перехода, куча народа погибла во льдах, явно не в радужном настроении прибыли. Братья ему ответили резкими формулировками, ибо у самих трагедий хватало, чтоб чужие претензии выслушивать.  В общем слово за слово - костёр распри и разгорелся, почти до открытой драки дошло и пришлось перводомовцам уходить из лагеря, оставляя его многочисленным вновь прибывшим. Тут Фингон и придумал, как попытаться разрешить конфликт.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89033 : Январь 24, 2021, 17:17:12 »
Цитировать
А могла ситуация сложиться таким образом: придя к лагерю у Митрима, Финголфин потребовал с феанорингов объяснения о причинах, по которым за ними не приплыли корабли ( независимо от того, видел он огненное зарево или нет) и их рассказ об итсмэджиковском одновременном возгорании кораблей его не удовлетворил, более того, он мог обвинить их во лжи и именно тогда могла возникнуть версия о намеренном поджоге.
А Феаноринги в ответ: АНАКОЙХЕР?! Ну не мог же Финголфин быть настолько идиотом, чтобы этого не понимать.
Цитировать
Его можно понять, был на нервах после трудного перехода
Но он же не вот прям с корабля на бал. На нервах после - это когда сразу. А когда они уже пришли, уже вон по Средиземью сколько кругом нарезали, нервы давно должны были улечься.
Цитировать
Тут Фингон и придумал, как попытаться разрешить конфликт.
Ну да, все же знали, что Маэдрос висит вон там, только Фингона и ждали годами, когда же он придет и Маэдроса снимет. Ладно, это уже забег вперед.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89034 : Январь 24, 2021, 17:25:42 »
Цитировать
А Феаноринги в ответ: АНАКОЙХЕР?! Ну не мог же Финголфин быть настолько идиотом, чтобы этого не понимать.
Именно  такими словами и ответили, с той же аргументацией. Личное оскорбление налицо. А Финголфин себя тоже не на помойке нашёл, значительная часть народа именно его королём считает. Вот и внешний повод для конфликта, сюда припомнились все старые счёты и  обстановка накалилась. Мне кажется версия о поджоге возникла на берегу Митрима.

Цитировать
Ну да, все же знали, что Маэдрос висит вон там, только Фингона и ждали годами, когда же он придет и Маэдроса снимет. Ладно, это уже забег вперед.
Там мутная история, с прошлого обсуждения так и не разобралась в ней.

Насчет ворот Ангбанда. Может по прибытии в Средиземье и получив информацию и событиях от местных, нолдор разделились - обоз отправился сразу к Митрим, а вооруженные отряды - на Ард Гален, потому что там было военное столкновение с участием Первого дома. Разобрались на месте, что произошло и повернули к Митриму. Но лихие удары в ворота это преувеличение.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26915
  • Репутация: 5568
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89035 : Январь 24, 2021, 17:26:06 »
Перетаскиваю сюда этот исторический момент (если кто хочет ознакомиться в оригинале, то см. ХА, Перекрёсток миров, в ночь с 24 на 25 мая 2016):


Вот как это было!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89036 : Январь 24, 2021, 17:26:56 »
Цитировать
Именно  такими словами и ответили, с той же аргументацией. Личное оскорбление налицо.
Эээ... а где здесь личное оскорбление и какое бы то ни было оскорбление вообще?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89037 : Январь 24, 2021, 17:35:28 »
Цитировать

Эээ... а где здесь личное оскорбление и какое бы то ни было оскорбление вообще?!
Идиотом обозвали - не оскорбление разве? Даже если и в запале сказано.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58685
  • Репутация: 9102
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89038 : Январь 24, 2021, 17:42:52 »
Цитировать
Идиотом обозвали - не оскорбление разве? Даже если и в запале сказано.
Кто и кого обозвал идиотом?! Если бы Финголфин начал выкатывать подозрения, что это, мол, вы корабли подожгли, Феаноринги и вопросили бы в ответ: анакойхер?! А на кой хер нам бы это понадобилось?!
И Финголфин, если он не идиот, сам без труда нашел бы ответ на этот вопрос. А заодно и на свои претензии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5179
  • Репутация: 860
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #89039 : Январь 24, 2021, 17:51:06 »
Ладно, я считаю,  что могла  быть словесная перепалка, по поводу судьбы кораблей,  которая привела к открытому конфликту. Кто и что конкретно говорил - неважно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©