Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985425 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89040 : Январь 24, 2021, 18:32:18 »
Цитировать
Ладно, я считаю,  что могла  быть словесная перепалка, по поводу судьбы кораблей,  которая привела к открытому конфликту. Кто и что конкретно говорил - неважно.
Не было там ни перепалки, ни конфликта. Хотела найти наши построения с прошлого раза - уж больно там всё складно было, но мы в спешке поудаляли многое, сходу не нахожу, быть может потом. Поэтому сейчас экстрактно.

Если Финголфин со своими услыхали какие-то разговоры от местных, что в районе Митрима живут пришлые нолдор, то они должны были этому обрадоваться. Потому что всё это время их грызло беспокойство: что случилось с Феанором и его командой? Жив ли хоть кто-нибудь?
А если они по дороге оказались в Денгристе, а там сохранились горелые останки кораблей, то их вообще чуть ли не кондрат хватил.
И вот они встречаются, и радость встречи должна быть обоюдной - местые уже и не чаяли их увидеть снова, а ведь там остались родственники, друзья, да и вообще - это же нолдор, свои, союзники!
Понимая, что пришельцы устали и нуждаются в более или менее комфортабельном отдыхе, местные уступают им свой обустроенный лагерь, а сами уходят на другой берег озера, где, согласно прежним исследованиям окрестностей, есть ещё одно подходящее место для обустройства.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89041 : Январь 24, 2021, 18:52:52 »
Attention! Attention!

Achtung! Achtung!

Atención! Atención!

Внимание! Внимание!

Тандем ведущих объявляет о проведении очередного интервью!


Через три недели

нас ждет эпический баттл


"Арагорн против Берена"!

Кто из героических героев самый крутой?
самый величайший?
самый избранный?


Словом, схватка двух йокодзун


Поэтому!

Всем-всем-всем сдать минимум по три вопроса с носа!

Вопросы могут быть адресованы как обоим персонажам одновременно,
так и каждому в отдельности
(в этом случае, задавая вопрос одному, не забудьте задать вопрос и другому)

Вопросы присылать в личку мне или Эо с пометкой "интервью".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89042 : Январь 24, 2021, 19:11:33 »
Блин, не исключено, что Медведь будет в Москве. Нееет, фиг, не поеду до интервью!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89043 : Январь 24, 2021, 19:20:17 »
Цитировать
Блин, не исключено, что Медведь будет в Москве.
В Москве, чать, тоже интернет есть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89044 : Январь 24, 2021, 20:23:26 »
Цитировать
Вы даже не в состоянии понять, что если бы вдруг какие-то ценные обитатели моря и водились у берегов Белерианда, то на них бы охотились ПРИБРЕЖНЫЕ племена!!
Вот! А не обитали ли в относительной близости этого Хелкараксэ прибрежные племена? В Третью эпоху были лоссхот вроде не то юкагиров, не то эскимосов. А разве в Первую эпоху эта экологическая ниша могла пустовать? Море - источник пищи более надежный, чем охота в лесу и в степи.
Что за племена? Канон вообще обходит этот вопрос молчанием. Но один прибрежный народ имеется - почему не быть и второму?
Нет, не считаю, что какие-то телери ходили в малицах и ездили на собаках. Они могли жить заметно южнее - в климатической зоне, сходной с Данией или Шотландией. И культура у них была типа "раковинных куч" Приморья. И землю копали, и скот держали, и одновременно больше надеялись на рыбу. Митримские синдар могли с ними торговать (напрямую или "эстафетно" - как янтарь с Балтики попадал в Иран, а раковины Индийского океана - в Скандинавию). И по этим же путям путешествовали новости, как и в реальном мире.
Ясно, что Финголфин, сойдя на берег, повернуть должен был в сторону тепла, а не в заснеженные горы. И где-то пресекся с местными жителями, получил информацию о народе Феанора. Иначе:  почему он повел своих в Митрим, а не еще куда-нибудь? Скажем, на восток вдоль Ард Гален. Финголфин же не имел никакого представления ни о резиденции Моргота, ни о политической ситуации в Белерианде. Для него все направления были равнозначны, определялись только удобством передвижения и организации жилья.
Цитировать
И что же это получается-2? Финголфин, пользуясь численным превосходством, просто отжал у собратьев место жительства?!
Автор, что пишешь-то?!
Причем это место жительства было не дачным поселком, а  набором укрепленных поселений типа того же Аркаима (простейшая фортификация для защиты и от хищников, и от врагов). Просто так их ну никак было не захватить. Особенно если считать, что Второй и Третий дом пришли чуть ли не нищими и оборванными, как в кино "Подвиг во льдах" Дзаппи и Мариано, итальянские офицеры.
Таким пришельцам встать бы на колени и просить корочку хлеба. Никакое численное превосходство в данном случае не поможет.
Но младшие дома получают освоенную и защищенную территорию на северном берегу озера. Без всякой драки и даже - по канону - без дипломатии.
Так может, они получили это все просто потому, что один народ? В счет общего имущества?
Кстати, не думаю, что Феанарионы увели своих на нераскорчеванный лес. Скорее всего, южный берег тоже уже начал осваиваться и застраиваться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89045 : Январь 24, 2021, 20:33:43 »
Цитировать
Вот!
Что "вот"?
Цитировать
А не обитали ли в относительной близости этого Хелкараксэ прибрежные племена? В Третью эпоху были лоссхот вроде не то юкагиров, не то эскимосов. А разве в Первую эпоху эта экологическая ниша могла пустовать? Море - источник пищи более надежный, чем охота в лесу и в степи.

Континент, на котором в принципе существует население, по определению заселен весь и везде, где можно жить. От крайнего севера до крайнего юга и поперек от сих до сих тоже.

Теперь насчет этих лоссот: чукчи/эскимосы/ненцы-энцы всего в 400 км к северу от Шира, в котором снег даже не каждую зиму бывает?! Шутить изволите?!
Цитировать
Нет, не считаю, что какие-то телери ходили в малицах и ездили на собаках. Они могли жить заметно южнее - в климатической зоне, сходной с Данией или Шотландией.

Климатическая зона, сходная с Данией или Шотландией - это Хитлум.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89046 : Январь 24, 2021, 21:17:16 »
А теперь какая картинка сложилась у меня в результате всего этого.

Значит, Финголфин&Co. прибыли в Средиземье где-то за краем карты на севере - северо-западе. Это канон, и это совпадает с нашей версией о том, как выглядел путь этой части нолдор (поняв, что корабли куда-то делись и за ними не приплывут, оставшиеся нолдор двинулись на север, где море зимой замерзало основательно,  и переходили там. Вполне естественно, что этот путь занял у них ну, конечно, не 29 лет, как в каноне, а года три. Из которых бОльшая часть времени была потрачена не на прогулки по ужасным льдам, а на разведку маршрута, добычу провианта впрок и т.п. бытовые моменты, а собственно переход был коротким и длился вряд ли дольше месяца-полутора).

Куда именно они попали, Финголфин еще не знает, и никто не знает. В том же Шибболете мы находим туманное упоминание, что где-то там, где сорок ям, "в Ламмоте" дружина Финголфина таки встретила каких-то орков, которых Моргот якобы послал, чтобы ударить по Феанору с заду, и в ходе столкновения якобы совсем погиб этот внезапный и призрачный сын Финголфина по имени Аргон. Понятно, что существование этого инертного газа практически никем не признается. Но какое-то столкновение там, скорее всего, было. Хотя и ни с какого боку не в Ламмоте - ну посмотрите на карту! Это же как надо было Финголфину шарахаться по Средиземью!
И география той невидимой части Средиземья становится чуть более осязаемой, но над ней еще надо подумать. Несомненно, что там не вечные льды, снега и тундры, и Железные Горы не упираются прямиком в море-окиян. Скорее всего (мне сейчас так сдается), вдоль берега там цепи холмов/невысоких гор, которые затрудняют передвижение вдоль береговой линии. И между Железными Горами и вот этими прибрежными существует достаточно широкий (несколько десятков километров минимум) проход.

Финголфин двигается туда, куда дорога есть, высылая вперед, естественно, разведку. Один такой разведывательный отряд натыкается на каких-то орков и несет некоторые потери (что преобразилось потом в дальний слух о битве в Ламмоте). В конце концов эта эльфийская орда выходит на Ард Гален (который заодно еще и Дор Даэделот). Где-то слева Тангородрим, где-то далеко справа Эред Ветрин. Местное кочевое население, уже недавно потрепанное нолдор Феанора, предпочитает не связываться с таким многочисленным толпищем, разбегается и держится в отдалении - следит, куда двинутся эти очередные пришельцы, черти их тут носят. Поэтому в тексте и написано, что Финголфин прошел через Дор Даэделот без проблем и не встретив сопротивления.

И скорее всего, эльфы Финголфина, когда вышли на видимую часть карты, были ближе к Ангбанду, чем к Эред Ветрин. И разведка их добралась до Ангбанда и видела его, и, соответственно, Моргот был в курсе, что тут рядом новые гости. Но он тоже в данный момент предпочел не связываться с этой многочисленной толпой. Не потому, что прям трус и испугался, а потому что намерения этой толпы пока совершенно неясны. Так что зачем нападать-то? Они еще ничего плохого Морготу не сделали, и не видно, чтобы собирались сделать. Зачем обострять без всякого повода?

А поскольку разведка местности ведется во все стороны, где-то ближе к Эред Ветрин эльфы Финголфина встречают эльфов Первого Дома. Ну, те-то тоже за местностью следят и какую-то разведку держат. И вот тут-то, встретив наконец давно потерянных соплеменников, Финголфин и узнает, что эльфы Феанора не сгинули, что они обитают вон там, что тут было то-то и то-то... Ну, слава те господи, хотя бы нашлись! И Финголфин поворачивает в Хитлум.

Естественно, он приходит в то поселение, которое уже есть. Разумеется, никакой драки и выяснения отношений не было - хотя бы потому, что у Финголфина по пути от Ард Галена до Митрима было достаточно времени подумать и оценить полученную информацию. Но такая толпа народу тут не поместится, а во-вторых, возникла проблема верховенства. Кто теперь считается главным над всеми нолдор? Феанор погиб. Маэдрос, который теоретически и старше Финголфина может быть, отсутствует и вряд ли вернется. А Маглор против Финголфина - это уже не столь очевидный выбор. К тому же нолдор Первого Дома уже привыкли подчиняться Феанорингам, и Финголфин в вождях им и нафиг не нужен. И новоприбывшие аналогично привыкли подчиняться Финголфину, и считать вождем Маглора им тоже нафиг не сдалось. Ну, эти две части и разделились территориально, и каждый вождь продолжил командовать своими так, как он и свои привыкли.

А почему я думаю, что не было раздоров, и Финголфин ничего не отжимал? Да потому что кабы это было, раздор был бы практически вечным. Если бы нолдор Первого Дома вынуждены были бы уступить поселение, которое строили сами на пустом месте с нуля, новоприбывшим, никакая сила не заставила бы их потом помириться. Они ушли бы на восток Белерианда и жили бы "вы соби, и мы соби", и никаких совместных действий, общих кампаний никогда бы не было. Потому что Финголфину и его последователям и так нет особых причин с Морготом воевать, а уж если Первый Дом при этом разговаривать не желает, так и подавно воевать незачем. Пусть Первый Дом сам воюет, если ему так надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89047 : Январь 24, 2021, 21:18:58 »
Людочка, ты у меня супер!  :man_in_love:
Только разве вопросы шлют не в личку ведущему? Мы же не должны их знать до интервью, чтобы отвечать экспромтом. Может быть, давай назначим ведущего?

Цитировать
Словом, схватка двух йокодзун
Да-да, прямо вылитые!  :lol:

Давно забытый дуэт "Птенец и каратель" выступит на 14 февраля в честь дня рождения нашей дорогой и любимой Эстелин и устроит эпичный бэттл самых главных влюбленных канона. Соединим на вечер Первую и Третью Эпохи и достанем страсть из пепла в ожидании гротеска и весны!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89048 : Январь 24, 2021, 21:25:57 »
Цитировать
Только разве вопросы шлют не в личку ведущему? Мы же не должны их знать до интервью, чтобы отвечать экспромтом.
Так для того и пометка. Мы не будем читать вопросы, пока организационные моменты за кулисами не утрясем.
Цитировать
Давно забытый дуэт "Птенец и каратель"
Чойт давно забытый?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89049 : Январь 24, 2021, 21:30:11 »
Цитировать
Теперь насчет этих лоссот: чукчи/эскимосы/ненцы-энцы всего в 400 км к северу от Шира, в котором снег даже не каждую зиму бывает?! Шутить изволите?!
Так и вечные льды на вполовину меньшем расстоянии от незамерзающих болот в верховьях Сириона выглядят так же правдоподобно. Тут можно только посчитать эту Хелкараксэ явлением сезонным. Да еще объясняющимся тем, что через океан тут тянется цепь отмелей и островков, в который упирается и сплачивается полярный лед.
Но тогда и переход Финголфина до Митрима растягивается серьезно.
Цитировать
Климатическая зона, сходная с Данией или Шотландией - это Хитлум.
А не с Англией - где виноград выращивали еще при саксонских королях?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89050 : Январь 24, 2021, 21:32:53 »
Цитировать
Так для того и пометка. Мы не будем читать вопросы, пока организационные моменты за кулисами не утрясем.
 
Может быть, лучше мы пока их не будем присылать? А как дадите отмашку - так и пришлём.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89051 : Январь 24, 2021, 21:39:51 »
Цитировать
Так и вечные льды на вполовину меньшем расстоянии от незамерзающих болот в верховьях Сириона выглядят так же правдоподобно.
Так а где они, эти льды?! Откуда они взялись, откуда взялась эта идея, что они прям там?
Цитировать
Тут можно только посчитать эту Хелкараксэ явлением сезонным.

Она не только сезонная, она еще и гораздо севернее.
Цитировать
А не с Англией - где виноград выращивали еще при саксонских королях?
Неа. Потому что Хитлум не просто же так получил свое название. И к тому же смотрите опять на карту: Хитлум от остального континента изолирован и с юга, и с запада. Сухие и теплые воздушные массы проникают туда с трудом, а влажные и прохладные - свободно. Результат - климат крайне умеренный и очень близкий к морскому; много осадков, нет ни сильных холодов зимой, ни жары летом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89052 : Январь 24, 2021, 21:40:51 »
Цитировать
Может быть, лучше мы пока их не будем присылать? А как дадите отмашку - так и пришлём.
Нет уж, вы присылайте. Потому что знаем мы местный народ. Не пинай - полгода на раскачку уйдет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89053 : Январь 24, 2021, 21:47:46 »
Цитировать
А почему я думаю, что не было раздоров, и Финголфин ничего не отжимал? Да потому что кабы это было, раздор был бы практически вечным. Если бы нолдор Первого Дома вынуждены были бы уступить поселение, которое строили сами на пустом месте с нуля, новоприбывшим, никакая сила не заставила бы их потом помириться.
Да тут с какой стороны ни взгляни. Расстались они по-хорошему, а то, что корабли за Финголфином не пришли, так это должно было в первую очередь вызвать тревогу за уплывших, а никак не мысль о предательстве. Мы сто раз об этом говорили: идиотами надо быть, чтобы, идя воевать против сильного противника, вот так запросто бросить бОльшую часть армии. С другой стороны, здешняя часть тоже должна беспокоиться об оставшихся - как же они там теперь? Куда им податься, что делать? Опять же, им уже приходилось сталкиваться с ангбандскими, так что не могло не возникнуть мысли: а вот если бы эльфы Финголфина были тут, вот бы мы сообща им наваляли!

А если в пути у Феанора с Финголфином и возникли какие-то тёрки, так проще было самого Финголфина... втихаря... Но я не очень-то в эти тёрки верю. Чего им делить? Власть? а смысл? Все пока шли  в одну сторону, тут и решать-то было нечего.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89054 : Январь 24, 2021, 22:10:41 »
Цитировать
Чойт давно забытый?
Потому что мы давно не выступаем и ничего не пишем.

Ремонт почти закончен, общий ворох дел тоже уменьшается, и вообще скоро я рассчитываю быть таки посвободнее, и потому скоро я планирую догнать ваше обсуждение. Догнать - и снова восхититься тому, какие мои друзья умные, способные и восхитительные. На что мне ещё рассчитывать и чего искать, если все лучшие люди уже попались мне в друзья?  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89055 : Январь 24, 2021, 22:30:08 »
Цитировать
Так а где они, эти льды?! Откуда они взялись, откуда взялась эта идея, что они прям там?
Картина, что припай этой Хелкараксэ находится вот прямо на траверзе Ард Галена, рисуется из рассказа о марше Финголфина к воротам Ангамандо. Вот, сошли на берег и зашагали на восток, придерживаясь того азимута, по которому двигались через льды.  Свернуть не умея.
Цитировать
Она не только сезонная, она еще и гораздо севернее.
Если смотреть на расстояние от края сплошных льдов до Шотландии, то Финголфину пришлось до Митрима пройти столько же, сколько по льдам.  Надо думать, что преодолеть это Хелкараксэ удалось только потому, что как раз подвернулась очень суровая зима. А история о том, что Аулэ и Оромэ взломали лед и регулярно его потом помешивали, чтоб не сплотился, придумана позже, чтоб объяснить, почему исчезла их Берингия.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89056 : Январь 24, 2021, 22:42:33 »
Цитировать
Картина, что припай этой Хелкараксэ находится вот прямо на траверзе Ард Галена, рисуется из рассказа о марше Финголфина к воротам Ангамандо.
Ну и нечего всякие глупости себе рисовать.
Цитировать
Если смотреть на расстояние от края сплошных льдов до Шотландии, то Финголфину пришлось до Митрима пройти столько же, сколько по льдам.
Почему Вы считаете, что льды там такой ширины? И почему надо смотреть на расстояние между Шотландией и сплошными льдами реального мира?
Цитировать
Надо думать, что преодолеть это Хелкараксэ удалось только потому, что как раз подвернулась очень суровая зима.
А это почему Вы считаете?
Цитировать
А история о том, что Аулэ и Оромэ взломали лед и регулярно его потом помешивали, чтоб не сплотился, придумана позже, чтоб объяснить, почему исчезла их Берингия.
Блин, какая Берингия?! Волчик, ну паки прошу, если Вы беретесь употреблять специальные слова, то употребляйте их в правильном значении. Вы уже стопиццот раз повторяли "Берингия, Берингия" - Берингия была сушей. Сушей, компрене? А не льдом на море. И с какой стати Вы называете Берингией лед на море, я убей бог не могу понять.
А почему Вы считаете, что этот лед куда-то делся - этого я не могу понять, убей меня бог дважды. Откуда Вы взяли, что этого льда там больше нет? Кто-то проверял и убедился в его отсутствии? На каком основании Вы утверждаете, что этот лед исчез?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89057 : Январь 24, 2021, 22:49:00 »
Я что-то опять пропустила? Вроде бы уже договорились, какими приблизительно должны быть эти льды - в смысле, по расстоянию, которое пришлось преодолеть Финголфину. И про климат в разных местах Белерианда. А теперь на колу мочало - начали сначала?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89058 : Январь 24, 2021, 22:54:50 »
Цитировать
Я что-то опять пропустила? Вроде бы уже договорились, какими приблизительно должны быть эти льды - в смысле, по расстоянию, которое пришлось преодолеть Финголфину. И про климат в разных местах Белерианда. А теперь на колу мочало - начали сначала?
Именно так. Жаль, не могу найти ни гифки, ни кусочка видео фрагмент из "Астерикса и Обеликса: миссия Клеопатра", где капитан пиратов на тонущем корабле так это философически, подперши щеку рукой, говорит: "я балдею!"  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89059 : Январь 24, 2021, 23:02:52 »
Цитировать
Ну и нечего всякие глупости себе рисовать.
Это не столько я, сколько весь мировой фандом. И даже карты рисуются с припаем у северной оконечности Эред Ломин.
Цитировать
И почему надо смотреть на расстояние между Шотландией и сплошными льдами реального мира?
Урез льдов зависит от температур воздуха и воды, что у нас, что в Арде.
Цитировать
И с какой стати Вы называете Берингией лед на море, я убей бог не могу понять.
Не как некую территорию, а как мост между континентами. Называть Хелкараксэ, скажем, Сундой как-то климат не дозволяет.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89060 : Январь 24, 2021, 23:03:32 »
Так вот. А далее мы читаем в каноне, что вот, мол, из-за проклятия, которое на них лежало, нолдор не выполнили ничего, пока Моргот медлил и пугался нового света.

Я не буду даже касаться того, что а что они могли выполнить? Оттого, что Моргот медлил и боялся света, он позабыл запереть ворота в Ангбанд? Нет? То есть нолдор  вот сейчас прям могли успешно штурмовать Ангбанд? Ну да, это же так легко и просто - брать приступом такую крепость. Вот просто как в два пальца свистнуть.

Я о другом: ну и к чему это канонное злорадство? Автор снаружи сюжета и валар сюжета внутри не видят и не понимают, что сами себя высекли? Если считать канон святой правдой, вот сейчас нолдор были в шаге от того, чтобы ликвидировать главного врага мира. И помешало им в этом только валарское проклятие. Ай, маладца! Вот так вот собственными руками и длинными языками немеряно осложнить жизнь себе и всей Арде - и злорадствовать, что у нолдор не получилось сделать то, что надо вам самим?! Блин, да вы же скопище идиотов, что валар, что автор! Это даже не "о всемогущий, выколи мне глаз". Это "выколи мне оба, лишь бы сосед лишился одного".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89061 : Январь 24, 2021, 23:22:44 »
Цитировать
Это не столько я, сколько весь мировой фандом. И даже карты рисуются с припаем у северной оконечности Эред Ломин.
А зачем, скажите, тащить и использовать в рассуждениях заведомые фандомные глупости?! Во имя неба, зачем?!
Цитировать
Урез льдов зависит от температур воздуха и воды, что у нас, что в Арде.

Я не спрашивала, от чего зависит урез льдов где бы то ни было (представляете, я это и так знаю). Я спросила, почему надо смотреть на расстояние между Шотландией и сплошными льдами реального мира? Ключевое слово подчеркнуто. Почему именно Шотландия?
Я знаю, что Вы опять начнете уводить тему, поэтому объясняю: мимо Шотландии проходит продолжение Гольфстрима, которое огибает Евразию по северному краю аж до Баренцева моря. Поэтому льды в Атлантике намерзают черте-где на севере. Но очертания континентов в Арде не полностью аналогичны таковым реального мира. Соответственно, и циркуляция океанических вод не будет полностью аналогичной. Несмотря на то, что аналог Гольфстрима в Арде существует (ибо обеспечивается вдобавок и вращением планеты), дальше он не будет уходить куда-то на далекий северо-восток, потому что в Арде там суша (а в реальном мире - море). Это течение будет поворачивать обратно на запад, вдоль берегов, становясь при этом холодным. А Вы с этой Вашей Шотландией - вот Вы видите, что тут на карте, что льды далеко, а чем это обеспечивается, Вы даже не понимаете или Вам лень думать. Но как ни в чем не бывало пишете, и пофигу Вам на все. А я опять трачу время своей жизни, чтобы объяснять элементарнейшие вещи - и опять впустую, потому что мое объяснение опять войдет Вам в одно ухо и вылетит из другого. Я уже объясняла эти вещи подробно вот тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=95709 Но прошло три месяца - и знов за рыбу гроши. Опять лед напротив Хитлума, опять фандомные глупости - мое объяснение кануло в никуда. Я уже потратила время впустую, я снова трачу его на то же самое - и это опять будет впустую. Пройдет некоторое время, и Вы опять будете писать про лед напротив Хитлума и прочую ерунду. У Вас какой-то импринтинг четвертьвековой давности утвердился в голове - и его уже ничем не оттуда не вышибешь.
Цитировать
Не как некую территорию, а как мост между континентами. Называть Хелкараксэ, скажем, Сундой как-то климат не дозволяет.
Да на кой черт это место называть Сундой? Мундой, Берингией, Херингией? Оно уже имеет конкретное название - Хэлкараксэ. Этого вполне достаточно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89062 : Январь 24, 2021, 23:25:07 »
Цитировать
Ну да, это же так легко и просто - брать приступом такую крепость. Вот просто как в два пальца свистнуть
Тем более - сделать это первый раз в жизни и сразу с блеском и как по маслу. Даже не зная никаких намеков на внутреннее устройство не то что именно Ангамандо - вообще принципов постройки крепостей такого типа.
Нуменорский книжник был несокрушимым интеллигентом и не желал скоромиться общением с профессиональными военными.
Цитировать
Вот так вот собственными руками и длинными языками немеряно осложнить жизнь себе и всей Арде - и злорадствовать, что у нолдор не получилось сделать то, что надо вам самим?!
Это в том случае, если действительно надо. Если же валар убеждены, что над ними в Амане никогда не закапает - почему не получить удовольствие от несчастий других? Особенно от несчастий тех, кто отказался повиноваться по первому взвизгу. Одни из Амана сбежали, другие вообще в Аман идти отказались, не признав валар благодетелями...
Что-то мне эти валар напоминают альтер эго Солженицына из его школьно-хрестоматийной эпохалки "Матренин двор".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89063 : Январь 24, 2021, 23:32:58 »
Цитировать
Это в том случае, если действительно надо.
Но канонически-то прям действительно надо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89064 : Январь 24, 2021, 23:34:31 »
Цитировать
Так вот. А далее мы читаем в каноне, что вот, мол, из-за проклятия, которое на них лежало, нолдор не выполнили ничего, пока Моргот медлил и пугался нового света.
А Моргота опять выставляют недоделанным полудурком. Значится, светочи он завалил, пеньки расшатал, сильмариллы свистнул, а вот солнце на небо взошло - и он прямо напугался-напугался! Понятно, напугались всякие там малограмотные... точнее, вовсе неграмотные лесные папуасы. И то сказать - жили-жили в темноте (канонически), и вдруг нате вам! Но, блин, первый после Эру!
Такое впечатление, будто автор то и дело забывает, кого он нарисовал вначале, а теперь подсовывает читателю какого-то мелкого гопника с раёна.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89065 : Январь 24, 2021, 23:42:38 »
Цитировать
А я опять трачу время своей жизни, чтобы объяснять элементарнейшие вещи - и опять впустую, потому что мое объяснение опять войдет Вам в одно ухо и вылетит из другого. Я уже объясняла эти вещи подробно вот тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=95709 Но прошло три месяца - и знов за рыбу гроши. Опять лед напротив Хитлума, опять фандомные глупости - мое объяснение кануло в никуда. Я уже потратила время впустую, я снова трачу его на то же самое - и это опять будет впустую.
Ну так и не пишите более этого в подробностях! Вон есть ссылка - и вперёд, у кого с памятью нелады! Это ведь не только Вы своё время тратите - это все его тратят. Потому что сначала недоумеваешь - вроде бы уже говорили об этом? Потом начинаешь сомневаться в собственной памяти... А уже потом убеждаешься, что с памятью у тебя всё нормально, и проблемы у кое-кого ещё. и сидишь, перечитываешь простыни про то, о чём давно уже договорились.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89066 : Январь 24, 2021, 23:48:50 »
Цитировать
Значится, светочи он завалил, пеньки расшатал, сильмариллы свистнул, а вот солнце на небо взошло - и он прямо напугался-напугался!
Принял за вооруженный дирижабль!  :lol:
Цитировать
Понятно, напугались всякие там малограмотные... точнее, вовсе неграмотные лесные папуасы. И то сказать - жили-жили в темноте (канонически), и вдруг нате вам!
Если бы и в самом деле валар соорудили небесные светила вот прямо сейчас, и для Амана, и для Эндорэ это было бы катастрофой.
В Амане все бы начали заблуждаться в собственном саду. Привыкли , что тени неподвижны, а они вдруг закрутились, лишая чувства направления. Пришлось бы привыкать довольно долго, силой изменяя свою картину мира.
Ну а в Эндорэ к бегающему свету прибавились б вдруг у всех появившиеся тени. Разумные бы скоро сообразили, что это не опасно. А вот животные шарахались бы постоянно. Особенно степные, дальнозоркие. Охота и пастушество сразу стали бы нерентабельны и опасны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89067 : Январь 24, 2021, 23:51:29 »
Но Моргот помедлил-помедлил, воспрянул в мыслях своих... нет, лучше все же точный перевод.

"But Morgoth arose from thought, and seeing the division of his foes he laughed. In the pits of Angband he caused vast smokes and vapours to be made, and they came forth from the reeking tops of the Iron Mountains, and afar off they could be seen in Mithrim, staining the bright airs in the first mornings of the world. A wind came out of the east, and bore them over Hithlum, darkening the new Sun; and they fell, and coiled about the fields and hollows, and lay upon the waters of Mithrim, drear and poisonous".

"Но Моргот воспрянул в мыслях и, видя разделение своих врагов, он смеялся. В преисподних Ангбанда он произвел огромные дымы и испарения, и они исходили от зловонных вершин Железных гор, и издалека они могли быть видимы в Митриме, пятная ясный воздух в первые утра мира. Ветер исшел с востока и понес их над Хитлумом, затемнив новое солнце; и они упали и свились вокруг полей и лощин, и легли на воды Митрима, мрачные и ядовитые".

"Вала-хохотунчик" (с, Могултай).
Как Моргот мог все это видеть, я даже не спрашиваю.

Но вот дальше прямо какая-то сомнительная картина. Разумеется, приписывание всего этого Морготу - это голимая фигня на постном масле. Опять и снова: умей он такое, он засыпал и задымил бы своих недругов в первые же годы. Но эти описания - это же прям полная картина каких-то вулканических процессов. Вот где-то выбросы пепла, вот сильный ветер принес этот пепел, вот тонкий слой пепла лежит на всем, включая поверхность воды. Картина очень стройная и непротиворечивая, кроме одного - откуда взялся этот пепел?

Если где-то произошло крупное извержение, то где оно было? Где-то в Железных Горах? А за счет чего? Чем обеспечивался тамошний вулканизм? Какими процессами? Так-то и Тангородрим можно было бы считать происхождения вулканического - сложен из шлака, на вершине вечно что-то дымится и курится. Если бы не одно огромное "но": канонически под ним проходит туннель, ведущий в собственно Ангбанд, да и Ангбанд канонически находится под ним. Но как можно прокладывать тоннель сквозь действующий вулкан?! Как может Ангбанд располагаться внутри действующего вулкана?! Ответ капсом, болдом и 26-м шрифтом: НИКАК!!! Это невозможно, никак, вообще и совсем, ни в какой этажысказке, никаких итсмэджиком.

И я смотрю сейчас на эту картину - и я не могу ее примирить со всем остальным, и объяснить ее я тоже не могу. Или Тангородрим таки вулкан, а вход в Ангбанд где-то в другом месте? А за ворота принимают какой-нибудь кратер/трещину/иное образование? Но пусть даже так, пусть даже там еще какие-то вулканы есть в этой горной цепи - но за счет чего все это функционирует?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89068 : Январь 24, 2021, 23:55:10 »
Цитировать
Ну а в Эндорэ к бегающему свету прибавились б вдруг у всех появившиеся тени. Разумные бы скоро сообразили, что это не опасно. А вот животные шарахались бы постоянно. Особенно степные, дальнозоркие. Охота и пастушество сразу стали бы нерентабельны и опасны.
В Эндорэ все бы ослепли нахрен! Потому что света раньше не видели вообще, кроме как от звёзд.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89069 : Январь 24, 2021, 23:55:59 »
Ага, "я балдею" есть вроде тут: https://coub.com/view/cazds Сразу после того, как падает камень и перед тем, как они изображают плот "Медузы".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".