Перекресток-2

[Ursa Maior]

Не знаю, я ж не в центре усыновления работаю.

Я тоже там не работаю, но о существовании Домов малютки и детских домов как-то знаю. Как и прочие граждане.

[Ursa Maior]

Ну, происхождение начинают искать уже во взрослом возрасте. Наверное, понимают последствия.

А зачем это надо в любом возрасте? И как это выглядит по отношению к приёмным родителям? Они это чадо вырастили, воспитали. Плохо ли, хорошо, но дали возможность прожить детство в семье, а не в казённом доме. А теперь получается, что на них наплевать, и выросшее чадо интересуют биологические родители.Причём, самим детям это могло и в голову не прийти - общество на мысль натолкнуло своими толерантными законами.

[Илиндэль]

Вот и я не могу отделаться от ощущения, что в этих приёмышах из Азии и Африки есть что-то больше от показухи, чем от желания кого-то облагодетельствовать. Потому что сразу видно: вот мы какие, мы заботимся о детях из нищих стран! И говорить никому не надо, это только слепой не увидит. А возьми местного детёныша - ну, ему же на лоб плакат не приклеешь! Это уже не так толерантно и эффектно.

Когда речь идет о всяких celebrities я тоже так полагаю.
Когда речь идет о мужике из нашей группы - определенно нет. Ну, я ж его знаю - какая там показуха. Не такой он.
Может быть, в местных приютах только дети всяких наркоманов и их никто не хочет брать из-за проблем? А в Азии-Африке нормальные здоровые детишки. Просто бедность.

[Krakodil]

Ну, происхождение начинают искать уже во взрослом возрасте. Наверное, понимают последствия.

Ключевое слово: "наверное". Кабы все взрослые умели пользоваться головой по назначению, мир был бы прекрасен.

[Krakodil]

Когда речь идет о мужике из нашей группы - определенно нет. Ну, я ж его знаю - какая там показуха. Не такой он.

Не мое дело, но почему они не родили своих или хотя бы не попытались это сделать? Медицина не велит или это какая-то принципиальная позиция?

[Илиндэль]

А зачем это надо в любом возрасте? И как это выглядит по отношению к приёмным родителям? Они это чадо вырастили, воспитали. Плохо ли, хорошо, но дали возможность прожить детство в семье, а не в казённом доме. А теперь получается, что на них наплевать, и выросшее чадо интересуют биологические родители.Причём, самим детям это могло и в голову не прийти - общество на мысль натолкнуло своими толерантными законами.

Поиск биологических родителей не означает отказа от воспитавших или неблагодарности к ним. Обычно просто хотят полнее понять себя.
Лично мне было бы интересно узнать реальное происхождение. Хотя я, наверное, не афишировала бы это приемным родителям - кто знает, вдруг это их заденет.

[Krakodil]

Обычно просто хотят полнее понять себя.

Я убей бог не в силах самостоятельно понять, что скрывается за этими или подобными им словами (типа "самоидентификация" и т.п.). Но кого ни спрашивала из тех, кто эти слова употребляет - они тоже ничего сказать не могли. Может, хоть Вы растолкуете мне, что они означают?

Лично мне было бы интересно узнать реальное происхождение.

Зачем? Ну, узнали бы Вы, примером, что Ваша биологическая мать - некая Иванова Марьиванна, проживающая в Урюпинске. И что бы это Вам дало?

[Ursa Maior]

Поиск биологических родителей не означает отказа от воспитавших или неблагодарности к ним. Обычно просто хотят полнее понять себя.

Большинство людей как-то мало интересуется даже своими близкими предками. А вот у приемных непременно это нестерпимое желание "полнее познать себя".

Лично мне было бы интересно узнать реальное происхождение.

То есть Вы не понимаете, к чему это может привести (см. выше)?

[Илиндэль]

Не мое дело, но почему они не родили своих или хотя бы не попытались это сделать? Медицина не велит или это какая-то принципиальная позиция?

Вот уж такими подробностями он со мной не делился.
Почему вообще это тут делают?
 Ну, может быть, женщина не хочет рожать - здоровье тратить.
 Или уже в возрасте, боится, что нездоровый ребенок будет. Тут же пока за образование долги выплатишь, пока за жилье за ипотеку сколько-то, пока скопишь денег чтоб сколько-то с младенцем просидеть - глядь, тебе уж под сорок.
Опять же, в карьере перерыв. А тут - усыновляешь трехлетнего и сколько проблем сразу снимается.
Или просто не получается ребенок.

Ключевое слово: "наверное". Кабы все взрослые умели пользоваться головой по назначению, мир был бы прекрасен.

Ну, а кто ошибся - что ж, такова жизнь.
Я знала женщину - в России, для которой это было очень важно - найти своего отца, который бросил ее беременную мать. Нашла. Поговорила, познакомилась. Вроде, ей это чем-то помогло, хотя восторгов не было, да она их и не ждала. Просто ей это было надо.

[Илиндэль]

То есть Вы не понимаете, к чему это может привести (см. выше)?

А чего ужасного в таком знании для взрослого человека, тем более выросшего в хорошей семье?

[Krakodil]

Опять же, в карьере перерыв. А тут - усыновляешь трехлетнего и сколько проблем сразу снимается.

И остаются все остальные. Собссно, все основные проблемы и затраты впереди, и, как известно, маленькие детки - маленькие бедки и т.д. Если хочется избежать проблем, проще не усыновлять вообще.

Походу насчет "полнее понять себя" и все остальное я опять не узнаю. Блин, аж обидно! Какая-то военная тайна тайного союза меча и орала: они там между собой знают, что это, но если ты в этот союз не входишь, ни за что не скажут.

[Илиндэль]

И остаются все остальные. Собссно, все основные проблемы и затраты впереди, и, как известно, маленькие детки - маленькие бедки и т.д. Если хочется избежать проблем, проще не усыновлять вообще.

Остальные остаются, это верно. Но вы напрасно недооцениваете те, которые снимаются. Это серьезный такой кусок.

Походу насчет "полнее понять себя" и все остальное я опять не узнаю. Блин, аж обидно! Какая-то военная тайна тайного союза меча и орала: они там между собой знают, что это, но если ты в этот союз не входишь, ни за что не скажут.

Я не смогу объяснить. Несколько раз я пыталась объяснять подобные вещи, но почему-то это не получается понятно. Видимо, у меня нет способностей к подобным объяснениям.

[Илиндэль]

Всё это только "может быть", и никак, ничем и нигде не имеет подтверждения.

Конечно. Я это только что придумала. Просто в качестве аналогии. Там могло быть что-то совсем другое, но тоже такое одноразовое, зависящее от настроя, которое повторить не удастся.

[Krakodil]

Я не смогу объяснить. Несколько раз я пыталась объяснять подобные вещи, но почему-то это не получается понятно. Видимо, у меня нет способностей к подобным объяснениям.

Странное совпадение. Почему-то все, кто производит подобные слова, не могут внятно объяснить, что они означают. Так, может, мальчика-то и не было?

[Илиндэль]

Странное совпадение. Почему-то все, кто производит подобные слова, не могут внятно объяснить, что они означают. Так, может, мальчика-то и не было?

    — А может, его вообще нет? — сказал Роман голосом кинопровокатора.
    — Чего?
    — Счастья.
    Магнус Федорович сразу обиделся.
    — Как же его нет, — с достоинством сказал он, — когда я сам его неоднократно испытывал?
(С) Стругацкие

 

[Ursa Maior]

А чего ужасного в таком знании для взрослого человека, тем более выросшего в хорошей семье?

А что хорошего в этом знании? Ведь заранее ясно, что ничего. Это когда поколение военных детей своих родителей искало, там всё нормально было: в военной неразберихе родители  идети потеряли друг друга, детей усыновили, потом они находят родных, знакомят с приёмными, все падают друг другу в объятия и обливаются слезами умиления.
А в нынешних условиях личности, отказавшиеся от своих детей, редко бывают привлекательными. И вот человек, выросший, как Вы говорите, в хорошей семье, видит перед собой опустившихся маргиналов. А те, видя опять же перед собой благополучного гражданина, впиваются в него, как пиявки: ой, сыночк, помоги нам, мы ж твои родные мама и папа, без нас тебя на свете не было бы! И этот выросший в хорошей семье, а потому хорошо воспитанный, да вдобавок ещё и толерантный, начинает испытывать угрызения и помогает.
Что в этом хорошего, я не понимаю.

[Ursa Maior]

    — А может, его вообще нет? — сказал Роман голосом кинопровокатора.
    — Чего?
    — Счастья.
    Магнус Федорович сразу обиделся.
    — Как же его нет, — с достоинством сказал он, — когда я сам его неоднократно испытывал?

 

Я полагаю, Вы и сами понимаете, что пример некорректен?

[Илиндэль]

А в нынешних условиях личности, отказавшиеся от своих детей, редко бывают привлекательными. И вот человек, выросший, как Вы говорите, в хорошей семье, видит перед собой опустившихся маргиналов. А те, видя опять же перед собой благополучного гражданина, впиваются в него, как пиявки: ой, сыночк, помоги нам, мы ж твои родные мама и папа, без нас тебя на свете не было бы! И этот выросший в хорошей семье, а потому хорошо воспитанный, да вдобавок ещё и толерантный, начинает испытывать угрызения и помогает.
Что в этом хорошего, я не понимаю.

Ну, во-первых, не обязательно им представляться. Во-вторых, некоторые могут хотеть знать о себе и неприятную правду тоже. Например, о своей отягощенной наследственности.
Да мало ли еще причин.
И люди вовсе не обязательно рассчитывают на слезы умиления. Иногда наоборот - надо посмотреть на настоящих родителей, чтобы понять как благосклонна была к тебе судьба, подарившая взамен приемных.

[Илиндэль]

Я полагаю, Вы и сами понимаете, что пример некорректен?

Я не понимаю, чего вы добиваетесь. Того, чтобы я признала, что никакого "познания себя" не существует? Как же я могу это признать, если для меня - существует.
Даже если я столь же не могу это объяснить, как Магнус Федорович не может найти внятного определения счастья.
Я просто признаю, что объяснять этого не умею.

[Krakodil]

    — А может, его вообще нет? — сказал Роман голосом кинопровокатора.
    — Чего?
    — Счастья.
    Магнус Федорович сразу обиделся.
    — Как же его нет, — с достоинством сказал он, — когда я сам его неоднократно испытывал?
(С) Стругацкие
 

А этот Магнус Федорович что, тоже не мог связно объяснить, что такое счастье?

Кроме шуток, я реально не понимаю, как люди могут пользоваться словами, значение которых им неизвестно. Им неизвестно, что такое "осознавать себя [вписать национальность, расу, иное]" или вот "полнее понять себя", но они почему-то это повторяют. Как канонические орки, не понимая смысла произносимых слов. Как они ухитряются?

[Krakodil]

Я не понимаю, чего вы добиваетесь. Того, чтобы я признала, что никакого "познания себя" не существует? Как же я могу это признать, если для меня - существует.

Ну так и скажите уже, что это такое! Я лично именно этого и добиваюсь. Потому что из всех, говорящих в подобных вещах, еще никто не сказал.

[Krakodil]

Во-вторых, некоторые могут хотеть знать о себе и неприятную правду тоже. Например, о своей отягощенной наследственности.

А чем взгляд на биологических родителей тут поможет? Это надо в клинику идти и анализы сдавать, а не биологических родителей искать.

И люди вовсе не обязательно рассчитывают на слезы умиления. Иногда наоборот - надо посмотреть на настоящих родителей, чтобы понять как благосклонна была к тебе судьба, подарившая взамен приемных.

То есть они не в силах осознать вкус конфетки, пока не попробуют навоза?

[Ursa Maior]

Ну, во-первых, не обязательно им представляться. Во-вторых, некоторые могут хотеть знать о себе и неприятную правду тоже. Например, о своей отягощенной наследственности.

Зачем? Чтобы в случае чего уйти от ответственности за свои неблаговидные поступки, свалить на то, что "а у меня наследственность плохая!"

И люди вовсе не обязательно рассчитывают на слезы умиления. Иногда наоборот - надо посмотреть на настоящих родителей, чтобы понять как благосклонна была к тебе судьба, подарившая взамен приемных.

Для того, чтобы понять эту благосклонность судьбы, необязательно искать родных родителей, достаточно просто посмотреть вокруг себя.
Как сказал мой сын, побывав дома у одноклассника: "Какое счастье, что у меня нет отца! Попался бы вот такой..."

[Krakodil]

Не фотошоп

[Илиндэль]

Зачем? Чтобы в случае чего уйти от ответственности за свои неблаговидные поступки, свалить на то, что "а у меня наследственность плохая!"

Для того, чтобы понять, что именно надо лечить. Хороший диагноз - половина дела.

[Эстелин]

Насчет обряда адопции - выдержка из норвежского судебника 13 века:

«Отец вводит своего сына в род с согласия своих ближайших наследников. Пиво из трёх мер солодового зерна варится, и трёхлетний бычок забивается. Шкура сдирается с правой задней ноги бычка выше колена, и башмак делается из неё. Отец заставит сына, вводимого в род, вступить в этот башмак. Отец должен вступить в башмак, держа на руках своих несовершеннолетних сыновей, но его совершеннолетние сыновья должны вступить в башмак сами. Если он не имеет сыновей-первонаследников, тогда те мужчины, которые ближе по наследству, после него вступают в башмак. Вводимый в род берётся на колени мужчинами и женщинами. Женщины также могут быть свидетелями, наравне с мужчинами, в том, что вводимый в род был полностью включён в род этой церемонией, так как имеет такую же обувь, в которую все они вступают…»

Во время действия отец должен был произнести следующую речь-клятву:

«Я ввожу этого человека в права на имущество, которое я ему даю, на деньги и подарки, на сидение и поселение, на возмещение и выкуп, и во все личные права, как если бы за его мать был уплачен свадебный выкуп».
 Тут символическое детство усыновляемого имитируется посадкой на колени старшим членам рода. У Токарева, да и у Фрезера описаны и более откровенные ритуалы, обозначающие рождение и вскармливание. Один такой ритуал я использовала в "Первом корабле" для колдовства Гары.

Насчет усыновления детей из бедных стран - мне все же кажется, что это опять же от суеверий современного общества. В частности от поверья, что в каком-нибудь Таиланде или Ботсване "тааакая экология!".
Некоторым везет. При сэре Алексе в "Юнайтед" играл просто красавец Дэнни Уэлбек. Ноги от ушей, гибкая талия как лук, огромный запас дыхания. Усыновлен из Кении, происхождение на нем написано. И парень оказался весьма умным и вообще достойным в обычной жизни.

[Krakodil]

Для того, чтобы понять, что именно надо лечить. Хороший диагноз - половина дела.

Для этого анализы надо делать, а не на биологических родителей смотреть.

[Эстелин]

Не фотошоп

Судя по взгляду кисы на фотографирующего, сова очень привычная к людям. Она не обратила внимания на движение кота и не испугалась.

[Ursa Maior]

Я не понимаю, чего вы добиваетесь. Того, чтобы я признала, что никакого "познания себя" не существует?

Оно существует, но у него есть куда менее красивый синоним: самокопание.
То есть человек начинает рыться сам в себе, вместо того, чтобы жить нормальной жизнью.
На самом деле любой человек знает о себе достаточно много, только одни честно признают, что они трусы, или хапуги, или нерешительны. А другие себе врут. Так вот если человек честен, ему это самокопание ни к чему. Ничего нового он не узнает. А если нет, то копайся - не копайся, всё равно он найдёт себе оправдания.
Если хочешь познать самого себя, надо жить наружу, а не внутрь. Когда живёшь полной жизнью, она сама тебя ставит в условия, заставляя понять, какой ты есть и на что пригоден. А если занят тем, что "познаешь себя", то это бессмысленное времяпровождение, потому что все твои прекрасные качества остаются без употребления. Всё. что у нас есть, имеет смысл только в том случае, если оно обращено наружу, а не лежит там, внутри, под спудом.

[Krakodil]

Насчет обряда адопции - выдержка из норвежского судебника 13 века:

«Отец вводит своего сына в род с согласия своих ближайших наследников. Пиво из трёх мер солодового зерна варится, и трёхлетний бычок забивается. Шкура сдирается с правой задней ноги бычка выше колена, и башмак делается из неё. Отец заставит сына, вводимого в род, вступить в этот башмак. Отец должен вступить в башмак, держа на руках своих несовершеннолетних сыновей, но его совершеннолетние сыновья должны вступить в башмак сами. Если он не имеет сыновей-первонаследников, тогда те мужчины, которые ближе по наследству, после него вступают в башмак. Вводимый в род берётся на колени мужчинами и женщинами. Женщины также могут быть свидетелями, наравне с мужчинами, в том, что вводимый в род был полностью включён в род этой церемонией, так как имеет такую же обувь, в которую все они вступают…»

Нипонил. А усыновление тут где? "Отец вводит своего сына". Своего. А не приемного. Откуда тут следует, что речь именно об усыновлении?
А во-вторых, где тут написано, что у усыновленных равные права с родными?

Во время действия отец должен был произнести следующую речь-клятву:

«Я ввожу этого человека в права на имущество, которое я ему даю, на деньги и подарки, на сидение и поселение, на возмещение и выкуп, и во все личные права, как если бы за его мать был уплачен свадебный выкуп».

А, ну все понятно. Речь, очевидно, о незаконнорожденных. А не о чужих усыновленных. Вводимый - такой же сын своего отца, что и прочие, а не левых дяди и тети.
И тот же вопрос: а где тут сказано, что у него равные права с законными детьми?
И где сказано, что отец прям обязан его ввести в род? Захотел - ввел, не захотел - иди гуляй.