Перекресток-2

[Ursa Maior]

Хорошо сказано.

Только, к сожалению, отношения  к делу не имеет. Понимать там надо было именно так, как написано и не более того.

[Krakodil]

Как понеслось, так и продолжило нестись.

Допустим, ему хотелось в Валинор. Хотя бы на время, чтобы эту самую ману накопить, скажем. Или просто пересидеть время зачисток. А потом снова покинуть Благословению.

А в Валиноре что, какое-то место силы? Или там какой-то источник маны? С чего вдруг накопление маны должно происходить именно там?
И какие вообще зачистки? Кто будет зачищать? Эти агнцы божии? И зачищать что? Всё уже, всё утопили. Что зачищать, какие территории?
Ну и да, больше мест отсиживания от зачисток и нету, вот в Валиноре только.

Войсками руководили, дань с союзников собирали.

Какими войсками руководили в тысяче километров от Ангбанда? Какую дань могли собирать на таких расстояниях?

Вообще-то мог он и прогуляться. Хотя бы для того, чтоб не рисоваться нигде для валар. И что ему, бессмертному и нестареющему, тысячи километров?

Ну да, как обычно. Если ты бессмертный и нестареющий, то у тебя навыков для любого климата и локации дофигища. Ни реки, ни горы, ни прочие формы рельефа для тебя не представляют препятствия - ты с легкостью перелетишь или перепрыгнешь через них (ведь "бессмертный" - это значит "вездеход, умеющий летать"). В жару тебе не жарко, а в холод ты не замерзнешь - мы-то мерзнем, мокнем и паримся только потому, что смертные, да. А были бы бессмертные, нам бы это тьфу. Если ты бессмертный, тебе не угрожают ни хищники, ни аборигены, ни стихийные бедствия. И обувь твоя не знает сносу, и одежда берется из ниоткуда всегда новая и всегда по сезону. Надо же, сколько вещей дает бессмертие!
И если ты бессмертный, у тебя нет никаких дел. Вот Саурон - он же в Ангбанде просто так живет, как в пансионе. Ни дел у него там, ни обязанностей. Он вечный пионер на вечных каникулах - делает что хочет, а взрослые обеспечивают ему все потребности. Захотел - бросил все и пошел на мир посмотреть.
Ну и, конечно, пошел куда глаза глядят - и как по волшебству, наткнулся именно на Мордор! Бывают же совпадения.

Но я не думаю, что за Эред Луин вот так все и застыло на уровне каменных топоров. Должны же жившие там народы развиваться своими путями. Если в Белерианде бронзовый, а потом железный век с формированием ранне-феодальных обществ, то и за горами такие общества должны появляться.
А торговля "эстафетная", она и в неолите существовала. Я сама держала в руках ракушки каури и копье из минусинской меди. Выкопанные вот тут, на берегу среднего течения Оки.

Конечно, это означает, что жители среднего течения Оки знали, где находятся окрестности Минусинска и где Индийский океан, в котором каури ловят. А как же!

Известно так же, что и сведения путешествовали от человека к человеку вместе с товарами. Геродот вон описывал земли, в которых ни один грек не бывал.

Окститесь уже, а? Вот говорили, говорили, стопиццот раз говорили, объясняли - нет, как об стенку горох. Что, блин, описывал Геродот? Что конкретного можно узнать из его описаний? Ничего, блин!! Более-менее подробно описаны только самые ближайшие окрестности. За их пределами - уже голимые сказки и земли, населенные псоглавцами и драконами. Да, блин, псоглавцы - это именно эти ваши сведения, путешествующие от человека к человеку. Да, блин, тот же Марко Поло - хотя это был реальный человек, реально побывавший там и сям - врал о дальних землях как нанятый!
Да, блин, посмотрите на карты хотя бы 17-го века!! Насколько они отражают действительное положение дел? А ведь это уже 17-й век, просвещенное время, законченная эпоха Великих Географических открытий и люди плавают и путешествуют по всему земному шару. А карты тех же древних греков? Вот ближайшие окрестности более-менее адекватно отображены, а остальное ничего общего с реальностью не имеет. Чо ж этим грекам-то сведения не передавались?
Да и вообще, блин, люди уже 150 тыщ лет на планете живут. И расселялись по ней. Но почему-то за 150 тыщ лет ни хрена не узнали, как же на самом деле выглядит Земля-матушка. И только современная картография с точными инструментами и теорией смогла Землю на карте отобразить.
А тут прям да, прям все передают всем точнейшие сведения, нигде не ошибаются и ничего не додумывают сами.

Поскольку Саурон, будучи Майроном, проходил по ведомству Аулэ, то должен разбираться в обработке металлов.

Ну разумеется. Если майа Аулэ, то непременно кузнец. Отож! Других вариантов ведь не существует. Но даже если бы он в этом разбирался, то сделался бы не правителем, а кузнецом.

Но у него есть технология, которая быстро может сделать его советником любого царька: знания экономики. И проще: системы сбора податей, более эффективной, чем наличное полюдье или еще что-то столь же примитивное.

Как раз знание экономики должны подсказать, что система сбора податей в каждом обществе такая, которая в этом обществе может существовать. И "более эффективную" систему не применяют не потому, что тупые такие, додуматься не могут, а потому что она не нужна. А то прям да, пришел такой попаданец и всех научил, с какого конца редьку есть. Без него ж никак бы не догадались.

[Илиндэль]

И саму процедуру ЭКО можно же провести просто так, на коленке, с помощью гусиного пера и глиняного горшка.

Ну, если у айнур, которые способны в Валиноре решать кому из животных размножаться, кому нет, какому растению лишь цвести пустоцветом, а которому плоды приносить, нет других технологий.... Ну ладно, тогда нет ЭКО. Мне, в принципе, и самой не особо нравится.
Мне бы больше подошло либо удочерение, либо чтоб все-таки у майар была и кровь, и тело, и гены. И для этого им вовсе не обязательно знать, как устроены эльфы прям до молекулы. Они же в Музыке это слышали. Ну и скачали эту музыкальную программу и запустили ее на воплощение в молекулы уже в Арде. Получилось по-майарски, не так как у Эру, не так как у настоящих Детей, но с основными элементами структуры.

[Krakodil]

Мне бы больше подошло либо удочерение

А зачем тогда Мелиан вообще шла за Тингола замуж?

либо чтоб все-таки у майар была и кровь, и тело, и гены. И для этого им вовсе не обязательно знать, как устроены эльфы прям до молекулы. Они же в Музыке это слышали. Ну и скачали эту музыкальную программу и запустили ее на воплощение в молекулы уже в Арде. Получилось по-майарски, не так как у Эру, не так как у настоящих Детей, но с основными элементами структуры.

Если бы человеческое тело (ну и эльфийское тоже) могло функционировать только с этими основными элементами структуры, оно бы из этих элементов только и состояло. Ибо а зачем создавать и содержать лишнее, которое не нужно для жизнеобеспечения? Поэтому вот что у человеков в теле есть - оно всё нужно, и изъять это без ухудшения и прекращения работы всего остального, невозможно.

[Илиндэль]

А зачем тогда Мелиан вообще шла за Тингола замуж?

Тому могут быть десятки объяснений. От циничного "желала править его племенем" до романтичного "влюбилась по уши". Разве замуж идут непременно чтоб ребенка завести? Это даже среди людей не так.

Если бы человеческое тело (ну и эльфийское тоже) могло функционировать только с этими основными элементами структуры, оно бы из этих элементов только и состояло. Ибо а зачем создавать и содержать лишнее, которое не нужно для жизнеобеспечения? Поэтому вот что у человеков в теле есть - оно всё нужно, и изъять это без ухудшения и прекращения работы всего остального, невозможно.

Ох, если б человеческое тело было устроено так, чтоб в нем ничего лишнего и все по делу и на пользу! Но у нас большая часть  того, из чего мы состоим, это просто исторически сложилось и не мешало настолько, чтобы быть отсеянным в процессе выживания.
Можно, конечно, считать, что эльфы-то не развивались, а были созданы Эру, так что должны быть идеальны, и ничего лишнего. Но тогда они были бы настолько отличны от людей, что о скрещивании речи не шло бы.

А в Валиноре что, какое-то место силы? Или там какой-то источник маны?

Сказано вами не мне, но мне идея понравилась. Да, именно поэтому валар в Амане и окопались. А может, Ангамандо тоже в такой точке стоял? Поэтому Моргот и забрался на север, не самое благоприятное место в Эндорэ?

[Krakodil]

Да, чо еще хотела сказать за канон, но на другую тему, которую мне напомнил этот надысь откуда-то набег с просмотрами на "Отражения". Эти буйные половецкие правоверные пляски насчет великой любви Берена и Лютиэн, выраженные, в частности, в каментах незабвенной Виньи. Хотя по здравом размышлении не только Келегорм, каким бы он ни был, но и вообще любой эльф был бы по определению лучшим мужем для Лютиэн, чем Берен (будь тот Берен хоть золотой-раззолотой) - уже одним тем, что он ровня ей по роду-племени. Такой же эльф. Но нет, правоверные знай себе сокращаются о великой любви. Пусть через пару десятилетий этот Берен превратится в дряблого седеющего мужика с запахом изо рта и нехваткой зубов (звиняйте, стоматологов сеттинг не знает), а еще через пару десятилетий вовсе околеет, но его любовь и любовь к нему - это прям такое невозможно прекрасное чувство, что ради него можно перенести все это, и потом воспоминания об этом прекрасном чувстве будут греть Лютиэн на протяжении всей ее бессмертной жизни (ведь, когда они начали крутить любовь, не было никаких предпосылок к тому, что Лютиэн тоже станет смертной).

При этом эти же правоверные, стоит им сказать то же самое насчет канонических Андрет и Аэгнора, мол, пусть она состарится, сделается дряхлой и некрасивой, а потом и вовсе умрет, но те пару десятилетий, пока она еще молодая и красивая, почему бы Аэгнору не прожить с ней, если у них такая любовь? Потом хоть будет что вспомнить. Так вот, эти же самые правоверные начинают орать, что тынипанимаешь!!расрас эльфыженелюди!!расрас Дальше много правоверных слов, смысл которых сводится к тому, что эльфа такая краткая любовь ну никак не утешит, а наоборот, только ужасные мучения ему причинит, и вообще ему такое не нужно, и нечего даже и начинать.

Вот, значит, Лютиэн смертного может любить, и эти пара десятилетий для нее будут самыми сладостными в ее жизни и осветят ее дальнейшее существование. А Аэгнор смертную любить не может, пара десятилетий ее любви будут для него мучительны и дальнейшего существования не осветят нисколько.

Внезапно, да. А всей и разницы, что ситуации одинаковые, только М и Ж поменялись местами: тут бессмертная со смертным, а там смертная с бессмертным. И уже такой разворот. Женщине любовь Святых Штанов - ну самое сладостное. Мужчине любовь какого-то недоразумения нафиг не сдалась.

И самое интересное, что все это гонят все из себя эмансипэ, современные сильные женщины-личности и проч.

[Ursa Maior]

По поводу путешествий.
Тут надо помнить, что путешественник движется линейно. То, что он видит вокруг себя - то  и его, а что там хотя бы в паре километров от его пути - АХЗ. Но даже и то, что он встречает - он н еможет знать в точности. Вот встретилась ему на пути река. Что за река, откуда течёт, куда? Далеко ли до устья? А до истока? Если бы я, не видившая ничего шире Кубани, оказалась вблизи Волгограда, не зная карты, и меня бы спросили: как, по-твоему, далеко ли отсюда до устья? Я бы и не сомневалась - этакая река широченная, конечно, устье где-то рядом! А там до него, как до луны... А если встретится река маленькая, то как узнать - это реально маленькая речка, или это большая река в своём верховье? Впадает ли она в другую реку, или в море, или в озеро?
Ил ивот горы. Посмотришь на них у нас в районе перевала Волчьи Ворота - в жизни не догадаешься, что вот это и есть западная оконечность Большого Кавказского Хребта.
Ну, и какую карту нарисует такой путешественник? Только не надо про "местные ему расскажут". Из местных самые продвинутые верст на 30 от дома отъезжали, а прочие и вовсе дальше своего села не бывали.
Да что там про места глухие и дичь средневековую! Вы современного городского жителя спросите про улицы в отдалённом районе - далеко не каждый ответит. Хотя у них всякие 2ГИСы, навигаторы и прочая фигня. И улицы подписаны. А  вглухих местах как узнать, что ты пересек Волгу или там Днепр.

Это я про абстрактного путешественника, так сказать, геометрическом месте точек. А если взять реальную фигуру, которой надо есть-пить, одеваться-обуваться, укрываться от дождя и холода, беречься от диких зверей и лихих людей, то становится ясно, что далеко такой любитель пешеходных прогулок не уйдёт. Потому что если он, допустим, знает лес как свои пять пальцев, то, выйдя в степь, если через три дня не сдохнет от жажды, то наверняка через пару недель от голода.
Впрочем, лес тоже разный бывает. Если он, например, в тайге как дома, то в нашем лесу он понятия не имеет, что тут можно есть, а что лучше вовсе не трогать.
Так что если бы и пришла Саурону мысль прогуляться, условно говоря, от Парижа до Находки, очень быстро он бы понял, что это глупая затея.

[Krakodil]

Тому могут быть десятки объяснений. От циничного "желала править его племенем"

Это объяснение?!  Она чем-то правит?!?! 

до романтичного "влюбилась по уши". Разве замуж идут непременно чтоб ребенка завести? Это даже среди людей не так.

А для чего? Вульгарные имущественные вопросы вычеркиваем - майэ они не интересуют. Ну, по крайней мере, не среди эльфов. Телесных желаний она не знает, детей ей не нужно. Что остается? Платоническая любовь? Ну и люби себе. Замуж зачем идти? Брак - это регулировка вопросов, связанных с совместным хозяйством и совместными детьми. Никакого отношения к любви он не имеет.

Ох, если б человеческое тело было устроено так, чтоб в нем ничего лишнего и все по делу и на пользу! Но у нас большая часть  того, из чего мы состоим, это просто исторически сложилось и не мешало настолько, чтобы быть отсеянным в процессе выживания.

Нды? Прям бОльшая часть? Ну и что из внутренностей нам не нужно?

[Илиндэль]

Это объяснение?!  Она чем-то правит?!?! 

Циничную ветку комментировать не буду. Хотя "правит" и "хотела править" это разные вещи.

Брак - это регулировка вопросов, связанных с совместным хозяйством и совместными детьми. Никакого отношения к любви он не имеет.

Тем не менее, влюбляясь, люди почему-то хотят с предметом вступить в брак. Даже при слабом либидо. По крайней мере, женщины.
Я не соглашусь, что брак это чисто имущественная сделка.
Да и в каком смысле был "брак" у Мелиан. В загс или церкву она с Тинголом явно не бегала. Просто они с тех пор были вместе. Очень подходит для романтической версии, и я уверена, что Профессор именно ее имел ввиду.

И вообще, а чего я расспорилась-то.
При любом мотиве брака (кроме желания прокреации) - хоть экономическом, хоть романтическом - что мешает удочерить ребенка?

Нды? Прям бОльшая часть? Ну и что из внутренностей нам не нужно?

Скорее не из внутренностей (хотя я не уверена, насчет аппендикса - как там, доказали ли уже, что он для чего-то нужен?), а и генного материала. Там далеко не все используется для нашей жизни.
Ну и прочие атавизмы.

[Krakodil]

Циничную ветку комментировать не буду. Хотя "правит" и "хотела править" это разные вещи.

Да, разные. Но если она хотела, да не получилось - какого бы черта она продолжила с Тинголом жить эти тыщи лет?

Тем не менее, влюбляясь, люди почему-то хотят с предметом вступить в брак. Даже при слабом либидо. По крайней мере, женщины.

Да потому что общественные условности этого требуют! Вы прям как будто вчера с Марса прилетели, что мне эти очевидные вещи говорить приходится. Потому что на протяжении большей части человеческой истории (а на большей части земного шара и посейчас) женщина, живущая с мужчиной вне официального брака - это так, тьфу, блудная сожительница и нет никто, и в приличный дом не пустят, и на детях клеймо незаконнорожденных. Вот поэтому в брак и хотят. А там, где понятия незаконнорожденности не существует и женщина сама себя содержать может - там внезапно в брак уже не очень хотят.

Я не соглашусь, что брак это чисто имущественная сделка.

Да это сколько угодно. Только положение вещей от этого не изменится. Брак - это чисто экономический институт. Он работает независимо от того, какие чувства питают друг к другу супруги. Любят они друг друга или ненавидят, или плевать хотели - права и обязанности у них от этого не меняются.

Да и в каком смысле был "брак" у Мелиан. В загс или церкву она с Тинголом явно не бегала. Просто они с тех пор были вместе.

Очевидно, они женились по принятому у данных конкретных эльфов обряду. Можно подумать, что браки заключаются только в загсе или церкви, никакого третьего не дано.

Очень подходит для романтической версии, и я уверена, что Профессор именно ее имел ввиду.

Вы всерьез полагаете, что Профессор прописал положительным персонажам сожительство без заключения брака? И сделал Лютиэн незаконнорожденной?

Ну и прочие атавизмы.

Атавизмы - далеко не "бОльшая часть".

[Илиндэль]

Да это сколько угодно. Только положение вещей от этого не изменится. Брак - это чисто экономический институт. Он работает независимо от того, какие чувства питают друг к другу супруги. Любят они друг друга или ненавидят, или плевать хотели - права и обязанности у них от этого не меняются.

Ну, и как это мешает им удочерить ребенка?

[Krakodil]

Ну, и как это мешает им удочерить ребенка?

Анакойхер?

[Илиндэль]

и потом воспоминания об этом прекрасном чувстве будут греть Лютиэн на протяжении всей ее бессмертной жизни

Ну, ей это думается в период яркой влюбленности. Что тут ненормального? А будет ли это на самом деле - это уж как повезет.

При этом эти же правоверные, стоит им сказать то же самое насчет канонических Андрет и Аэгнора, ... Дальше много правоверных слов, смысл которых сводится к тому, что эльфа такая краткая любовь ну никак не утешит, а наоборот, только ужасные мучения ему причинит, и вообще ему такое не нужно, и нечего даже и начинать.

Опять же, это по его мнению на тот момент. Ну, такой у него характер пессимистический. Что, не бывает?

Цитата: Илиндэль от Сегодня в 23:31:08

    Ну, и как это мешает им удочерить ребенка?

Анакойхер?

А почему нет? Люди же усыновляют детей по разным причинам. Ну, там, жена не может или не хочет рожать, а хочется воспитывать крошку. Или по социумным причинам - у всех есть, и мы тоже. Или ребенок понравился. Или пожалели сиротку. Да мало ли.

[Krakodil]

Ну, ей это думается в период яркой влюбленности. Что тут ненормального?

Это не ей думается, это правоверным эмансипэ думается. О чем я и написала.

Опять же, это по его мнению на тот момент. Ну, такой у него характер пессимистический. Что, не бывает?

Опять же, это не по его мнению, а по мнению правоверных эмансипэ. О чем я тоже написала.

А почему нет? Люди же усыновляют детей по разным причинам. Ну, там, жена не может или не хочет рожать, а хочется воспитывать крошку. Или по социумным причинам - у всех есть, и мы тоже. Или ребенок понравился. Или пожалели сиротку. Да мало ли.

Не, "а почему нет" - это не объяснение и не ответ. С чего вдруг эльфам, которым свои-то дети не суть необходимость (проблема стакана воды ибо отсутствует), вдруг хотеть усыновлять чужих?
У всех есть, а у нас нет? Так от усыновления у вас их и не появится. Социум все равно будет знать, что это не ваши, а вон тех дяди и тети.
"Ребенок понравился" - и? Папа и мама, нам очень нравится ваш ребенок. Вы не хотите отдать его нам? О, да-да, конечно, хотим. Забирайте.
Откуда вдруг взялась сиротка? У вечно молодых и здоровых, живущих мирной жизнью эльфов откуда вдруг сироты?

[Эстелин]

Откуда вдруг взялась сиротка? У вечно молодых и здоровых, живущих мирной жизнью эльфов откуда вдруг сироты?

Во это, конечно, не проблема. Фродины родители, здоровые хоббиты, живущие в мирное время, совершенно не склонные к экстремальному времяпровождению - взяли и утопли вдвоем. От несчастных случаев никто не застрахован.
Конечно, осиротевший ребенок во всех культурах первым делом переходит к ближайшим родственникам. И чем архаичнее культура, тем меньше вероятности, что от такой чести родственник откажется.
Но все же интересно, как оно обстояло с сиротами в обычном праве у синдар. Могла же сложиться ситуация, что родственников у ребенка вообще не осталось. У эльфов не бывает эпидемий, но может случиться, что родственники проживают так далеко, что о существовании осиротевшего ребенка представления не имеют. А пока получат информацию и сами доберутся до места действия - дите кто-то должен содержать.
А во время белериандских войн сирот должно появиться предостаточно. Вот существовал ли хотя бы у нолдор какой-то институт социальной защиты?

Папа и мама, нам очень нравится ваш ребенок. Вы не хотите отдать его нам? О, да-да, конечно, хотим. Забирайте.

А вот такой институт воспитанничества и совоспитанничества действительно существовал. Детьми обменивались на время, богатые родичи брали на воспитание ребенка у тех, кому не повезло иметь много детей и мало средств для их содержания.
Правда, ни в одном из этих случаев взятого в семью не уверяли, что он тут родной. Обманывать считалось недопустимым, и ребенок с детства раннего знал, при каких обстоятельствах он сюда попал.

[Krakodil]

Во это, конечно, не проблема. Фродины родители, здоровые хоббиты, живущие в мирное время, совершенно не склонные к экстремальному времяпровождению - взяли и утопли вдвоем. От несчастных случаев никто не застрахован.

Прямо оба-два сразу?

А вот такой институт воспитанничества и совоспитанничества действительно существовал. Детьми обменивались на время, богатые родичи брали на воспитание ребенка у тех, кому не повезло иметь много детей и мало средств для их содержания.

Здесь не на кого обменивать - у одной из сторон нет детей на обмен. Много детей у эльфов не бывает - во всяком случае, не бывает, как у людей, погодок мал мала меньше, родившихся только потому, что у матери репродуктивная система работает, и теперь их нечем кормить.

[Эстелин]

Прямо оба-два сразу?

Одновременно или по очереди - значения не имеет. Главное, что они кирдыкнулись, когда Фродо был еще несовершеннолетним. И потому его должны были куда-то определить на выращивание, несмотря на имеющееся у него небольшое наследство. И неженатый и бездетный дядюшка взял его к себе, сделав полноправным наследником, кстати, с согласия более близкого родственника - родного деда. Ситуация, часто встречающаяся и в документах, и в художественной английской литературе.
Что бы там не болтали о прекрасной экологии 18-19 веков любители посконно-кондового образа жизни и враги глобального потепления, а бездетных хватало.

Здесь не на кого обменивать - у одной из сторон нет детей на обмен. Много детей у эльфов не бывает - во всяком случае, не бывает, как у людей, погодок мал мала меньше, родившихся только потому, что у матери репродуктивная система работает, и теперь их нечем кормить.

Иногда и нелишнего ребенка отдавали более богатому и знатному родственнику. Как говорится, мужчина может завести детей и в 80, и в 90 лет - была бы жена молодая . Женщина на такие подвиги не способна. И потому бездетная вдова или вообще незамужняя наследница брала в дом племянника, еще какого ребенка родственников. Естественно, проблема пресловутого стакана для какой-нибудь Пиковой Дамы не стояла. Приемыш должен был наследовать имущество, а иногда и титул. Для второго специально обращались с прошениями к царю.
Ну а могли ли дориатские супруги завести себе приемыша? А почему бы и нет? Ведь не обязательно одалживаться дитем у кого-то, можно взять найденыша, жертву какой-нибудь чрезвычайной ситуации.
Тут, правда, есть одно затруднение. Дама такой знатности, как Мелиан ну никак не могла родить под кустом или в свином загоне. Следовательно., факт появления ребенка "из чресл" должны были зафиксировать хотя бы пара служанок. И просто получить от пограничника ничейного младенца и объявить своим, собственно... в общем, лично рожденным, не получится.
Но следует уточнить, что некогда на всем Северо-Востоке Европы усыновленный имел точно такие же права, как и рожденный. Сам ритуал адопции имитировал рождение.
Можно предположить, что у дориатрим были такие же обычаи.

[Илиндэль]

Это не ей думается, это правоверным эмансипэ думается. О чем я и написала.
...
Опять же, это не по его мнению, а по мнению правоверных эмансипэ. О чем я тоже написала.

Ну, ей\ему тоже могло так думаться, разве нет?

Не, "а почему нет" - это не объяснение и не ответ.

Настолько же, насколько "анакойхер" это не доказательство того, что так быть не может. Тем более, что далее идут варианты объяснений.

С чего вдруг эльфам, которым свои-то дети не суть необходимость (проблема стакана воды ибо отсутствует), вдруг хотеть усыновлять чужих?

Канонически, они любят детей.

У всех есть, а у нас нет? Так от усыновления у вас их и не появится. Социум все равно будет знать, что это не ваши, а вон тех дяди и тети.

Ну и что? Здесь, например, усыновление - один из вариантов нормы для заведения детей. Даже в нашем городке, вон, центр усыновления имеется.
И все знают, что дети приемные. Но семья, воспитывающая детей - это - с одной стороны - как-то всем социально понятно и близко, и никому нет дела до их генетического происхождения. С другой стороны - все радости родительства, на которые вы смотрите и тоже так хотите - то есть выращивания и воспитания и общения с ребенком - совершенно не зависят от их происхождения.

"Ребенок понравился" - и? Папа и мама, нам очень нравится ваш ребенок. Вы не хотите отдать его нам? О, да-да, конечно, хотим. Забирайте.

Во-первых, не факт, что у ребенка есть родители, или оба родителя. Во-вторых, такое и в раньшие времена бывало - из бедной семьи в богатую могли усыновить. И сейчас при вполне живых родителях из бедных стран детей усыновляют в богатые - и не в порядке исключения, а тоже как вариант нормы. У меня прям в нашей рабочей группе мужик именно так свою семью и сделал. Женился и они с женой тут же удочерили двух девчонок откуда-то из Юго-Восточной Азии. Не сироты, они с их матерью разговаривали, знакомились, прежде чем их взять. И она тоже проверяла, куда и кому кровиночек отдает. Для девочек это прекрасная возможность улучшения участи. Как и в случае удочерения королем и королевой.

А всего через несколько месяцев после завершения процесса удочерения жена этого мужика вдруг померла.
И остался одинокий вдовец с двумя девчонками - трех и четырех лет. Отец-одиночка с двумя детьми. Тут же с детскими садами аховое положение, няни - очень дорого, а ему работать надо. Ох, трудно парню - и было, и сейчас непросто. Хорошо, хоть родственники помогают - и его, и его покойной жены.( И никого не волнует, какие там у девочек гены.) Но родители живут в других городах, он намаялся пока девицы до школы доросли. Сейчас хоть расходы на бэбиситтинг поменьше.

Откуда вдруг взялась сиротка? У вечно молодых и здоровых, живущих мирной жизнью эльфов откуда вдруг сироты?

Изумлена. Вы всерьез полагаете, что они там ни по какой причине погибнуть не могут? Мне казалось, что уж это-то обсуждали-переобсуждали. Неужели я ошиблась?

[Илиндэль]

Тут, правда, есть одно затруднение. Дама такой знатности, как Мелиан ну никак не могла родить под кустом или в свином загоне. Следовательно., факт появления ребенка "из чресл" должны были зафиксировать хотя бы пара служанок. И просто получить от пограничника ничейного младенца и объявить своим, собственно... в общем, лично рожденным, не получится.

А зачем это эльфам? Это у смертных людей по причине смертности существует сильная фиксация на "продолжении собственной крови". Эльфы к этому должны относиться спокойнее. И тот факт, что дочь короля и королевы на самом деле приемная, их может совершенно не волновать - главное, что она выросла в их семье, и они, и все остальные ее дочерью признают.

Но следует уточнить, что некогда на всем Северо-Востоке Европы усыновленный имел точно такие же права, как и рожденный. Сам ритуал адопции имитировал рождение.
Можно предположить, что у дориатрим были такие же обычаи.

Вот именно. И я тоже так думаю.

[Флер де Лис]

А почему ты думаешь, что похожа на какого-то Феаноринга?
Феаноринги - народ специфический, а вовсе не  сборище типичных характеров.

Потому что здесь другие на феанорингов похожи, значит, и я на кого-то должна быть похожа.

Что такое случилось?

Я от чувств всегда плачу. А тут такая ностальгия взяла.

Внезапно, да. А всей и разницы, что ситуации одинаковые, только М и Ж поменялись местами: тут бессмертная со смертным, а там смертная с бессмертным. И уже такой разворот. Женщине любовь Святых Штанов - ну самое сладостное. Мужчине любовь какого-то недоразумения нафиг не сдалась.

И это в наше просвещенное светлое будущее. Долой дискриминацию по половому признаку!
Вот таким беренопоклонницам хочется от души пожелать любви с таким же Береном. Который их под кустом бросит и вонючего, но зато так любить будет. Думаю, в жизни это им бы нифига не понравилось, а всё туда же, комментируют.

По поводу путешествий.

Замечательные слова! 

[Ursa Maior]

Потому что здесь другие на феанорингов похожи, значит, и я на кого-то должна быть похожа.

Я не вижу подобного сходства. Даже при некоторой похожести черт характера, всё равно в общем личности разные.
Но даже если бы кто-то и был похож на одного из, это вовсе не означает, что и другие, в том числе и ты, непременно тоже должны иметь сходство.

[Krakodil]

Одновременно или по очереди - значения не имеет. Главное, что они кирдыкнулись, когда Фродо был еще несовершеннолетним. И потому его должны были куда-то определить на выращивание, несмотря на имеющееся у него небольшое наследство.

При чем тут Фродо, когда мы о Тинголе и Мелиан говорим?!

Иногда и нелишнего ребенка отдавали более богатому и знатному родственнику. Как говорится, мужчина может завести детей и в 80, и в 90 лет - была бы жена молодая . Женщина на такие подвиги не способна. И потому бездетная вдова или вообще незамужняя наследница брала в дом племянника, еще какого ребенка родственников. Естественно, проблема пресловутого стакана для какой-нибудь Пиковой Дамы не стояла. Приемыш должен был наследовать имущество, а иногда и титул. Для второго специально обращались с прошениями к царю.

При чем здесь это, когда мы говорим о бессмертных эльфах и еще более бессмертных майар?! У которых не бывает бесплодия и которые не оставляют наследства.

Ну а могли ли дориатские супруги завести себе приемыша? А почему бы и нет? Ведь не обязательно одалживаться дитем у кого-то, можно взять найденыша, жертву какой-нибудь чрезвычайной ситуации.

Да на кой черт он им? И почему найденыша (какого, кстати, найденыша? Кто бы его потерял?) должны брать именно Тингол с супругой? Они что, директора сиротского приюта?

Тут, правда, есть одно затруднение. Дама такой знатности, как Мелиан ну никак не могла родить под кустом или в свином загоне. Следовательно., факт появления ребенка "из чресл" должны были зафиксировать хотя бы пара служанок. И просто получить от пограничника ничейного младенца и объявить своим, собственно... в общем, лично рожденным, не получится.

Прежде всего эту Мелиан должны были все видеть беременной. Или, соответственно, не видеть. Это по мужчине будущее отцовство не видно, а женщина не может просто так вынести ребенка и сказать, что она его родила.

Но следует уточнить, что некогда на всем Северо-Востоке Европы усыновленный имел точно такие же права, как и рожденный. Сам ритуал адопции имитировал рождение.
Можно предположить, что у дориатрим были такие же обычаи.

Во-первых, зная Вас, желательно бы ссылочку, подтверждающую, что на всем (прям всем!) Северо-Востоке Европы было как Вы написали.
Во-вторых, а у массы других народов усыновленные не считались равными собственным детям. Так почему мы должны предполагать вот то, а не вот это?
В-третьих, еще более сложная мысль: да какого черта эльфы (хоть дориатрим, хоть какие другие) вообще стали бы УСЫНОВЛЯТЬ детей?! Еще раз: не воспитывать или там брать на попечение детишек, по какой-то причине оставшихся без родителей, а усыновлять! Объявлять своими детьми.
Зачем им, бессмертным, вечно молодым и идеально здоровым (следовательно, в любой момент способным родить собственных детей, если уж приспичит агукать) считать чужих детей своими?! С какого перепуга им взбрела бы в голову такая идея?!

Ну и наконец: что вообще происходит?! Вдруг откуда-то с потолка, вот просто с потолка взялось, что "а Тингол и Мелиан удочерили Лютиэн" - и все начали обсуждать это, приняв как за верное. Вы что, люди?! А давайте предположим, что Лютиэн на самом деле Тинголова конкубина, он с ней во грехе живет, официально выдавая за свою дочь, чтобы люди (эльфы) пальцем не показывали. Оснований для такого предположения ровно столько же, сколько и для предыдущего - то есть никаких.

[Krakodil]

Ну, ей\ему тоже могло так думаться, разве нет?

Я ничего не писала о том, что могло думаться Лютиэн, а что могло думаться Аэгнору. Ни одного слова. Я излагала мнения конкретных, реально существующих людей, никто из которых не только сам не является Лютиэн или Аэгнором, но даже никогда не был с ними знаком.

Настолько же, насколько "анакойхер" это не доказательство того, что так быть не может.

А Волга впадает в Каспийское море. Ваш Кэп. Анакойхер - это не доказательство, это вопрос. После него вон и вопросительный знак даже стоит - просто так, для красоты, что ли?

Канонически, они любят детей.

Они канонически своих детей любят, а не детей вообще.

Ну и что? Здесь, например, усыновление - один из вариантов нормы для заведения детей. Даже в нашем городке, вон, центр усыновления имеется.

При чем здесь все это, когда мы говорим о бессмертных эльфах?!?!

И все знают, что дети приемные. Но семья, воспитывающая детей - это - с одной стороны - как-то всем социально понятно и близко, и никому нет дела до их генетического происхождения. С другой стороны - все радости родительства, на которые вы смотрите и тоже так хотите - то есть выращивания и воспитания и общения с ребенком - совершенно не зависят от их происхождения.

Тот же вопрос: при чем тут все это, если речь об эльфах?!?! Которые, будучи вечно молодыми и идеально здоровыми, в любой момент могут родить своего. Вот захочется им воспитывать, общаться и т.д. - взяли и родили.

БТВ: "С другой стороны - все радости родительства, на которые вы смотрите и тоже так хотите - то есть выращивания и воспитания и общения с ребенком - совершенно не зависят от их происхождения" - Вы правда так думаете? Вести из страны розовых пони, поистине.

Во-первых, не факт, что у ребенка есть родители, или оба родителя. Во-вторых, такое и в раньшие времена бывало - из бедной семьи в богатую могли усыновить. И сейчас при вполне живых родителях из бедных стран детей усыновляют в богатые - и не в порядке исключения, а тоже как вариант нормы. У меня прям в нашей рабочей группе мужик именно так свою семью и сделал. Женился и они с женой тут же удочерили двух девчонок откуда-то из Юго-Восточной Азии. Не сироты, они с их матерью разговаривали, знакомились, прежде чем их взять. И она тоже проверяла, куда и кому кровиночек отдает. Для девочек это прекрасная возможность улучшения участи. Как и в случае удочерения королем и королевой.

Господи, да при чем тут все это?!?! Блин, если Вы взялись приводить аналогии, то приводите их хотя бы корректные!! Даже корректная аналогия не доказательство, но пусть она хотя бы корректной будет! Вы реально думаете, что между Тинголом и каким-нибудь пастухом/охотником был такой имущественный разрыв, что прямо вот ой, моя дочь будет жить в бедности, нищете и лохмотьях, а вот я ее королю отдам, и она будет в парче и золоте?
Но даже если бы такой разрыв и был, то в таком случае король не стал бы удочерять и даже просто брать на воспитание дочь какого-то овночиста. Потому что если общественное расслоение уже настолько велико, то король овночисту не товарищ. И если королю вздумается кого-то удочерить, он будет брать ребенка в своем сословии, а не у какой-то черни.

Я уж не говорю о том, что такая промытая политкорректность - это удел только нескольких стран, да и то только в последние десятилетия. И предполагать ее у эльфов Арды нет абсолютно никаких оснований.
И опять и снова спрашиваю: да с какого перепуга Тинголу вообще стрельнуло бы в голову удочерение?! Вот не просто на воспитание взять, а именно удочерение. Мелиан никто обследования не делал. И если она не может иметь детей (напоминаю, по Вашей версии), то никто об этом не знает. Вечно молодых и идеально здоровых время не ограничивает. До сих пор не забеременела - да, может, завтра забеременеет. Куда торопиться-то?

Изумлена. Вы всерьез полагаете, что они там ни по какой причине погибнуть не могут? Мне казалось, что уж это-то обсуждали-переобсуждали. Неужели я ошиблась?

Что обсуждали? Смертность конкретно в Дориате? А скажите на божескую милость, при каких таких обстоятельствах могли погибнуть одновременно (или практически одновременно) оба родителя - вечно молодых и идеально здоровых эльфа, живущих в мирном Дориате, не ведущем никаких войн и не знающим не только междоусобиц внутри страны, но даже и стихийных бедствий? Какова вероятность такого события?
Да, притом эти погибшие родители, видимо, тоже потомственные сироты, раз у них не осталось никаких ближайших родственников, чтобы взять сирот на воспитание.

[Krakodil]

А зачем это эльфам? Это у смертных людей по причине смертности существует сильная фиксация на "продолжении собственной крови". Эльфы к этому должны относиться спокойнее.

Это почему вдруг? У эльфов что, беременность, роды, дальнейшее содержание и воспитание как-то дешевле обходятся? Эльфам внезапно без разницы (или меньше без разницы), на кого все это тратить, на своего или чужого? Эльфам ресурсы как-то легче достаются, нежели людям?

[Ursa Maior]

По поводу приемных детей приведу два примера из русской литературы.

Первый - "Детство" Горького. У деда Каширина двое своих сыновей и один приемыш, это подкидыш, который воспитывается в семье с самого младенчества. Да, он воспитан вместе со своими сыновьями, садится за стол вместе с семьёй, но он знает, что он здесь чужой, и с родными сыновьями его никто не равняет, даже жена Каширина, которая его очень любит. И никакой доли наследства ему не полагается, он всего лишь подмастерье. А едва дед-самодур стал дразнить сыновей - я, мол, лучше вон Ваньке наследство отпишу, чем вам, братцы быстро подстроили гибель возможного конкурента. Хотя сам он ни на что не претендовал. Сами же они меж собой ссорились постоянно, но вот на убийство не покушались.

Второй пример - это Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо".
Молодая крестьянка идёт на поклон к "доброй барыне" просить за мужа, которого не по закону забрали в рекруты. Сама она на сносях, дорога трудная и, едва перешагнув порог барского дома, она начинает рожать.
Барыня в самом деле оказалась доброй тёткой. Просьбу удовлетворила, и держала в доме роженицу, пока та не пришла в себя после трудных родов. С младенцем все эти дни носилась, с рук не спускала, сама его крестила, сама выбрала имя. Своих детей у неё не было, и вот она с умилением нянькается  с этим попавшим в руки детёнышем.
Первый раз я читала это в третьем классе, и мне казалось. что вот-вот барыня попросит Дарью (крестьянку), чтобы та отдала ей ребёнка. У той уже есть не то два, не то три сына, да она потом и ещё родит. У барыни же детей нет, хоть она и замужем много лет. А к младенцу, родившемуся в ее доме. она привязалась всей душой, рыдала, когда расставалась. Но взять его даже не попыталась. Я тогда не поняла - почему, но поняла позже. Потому что это - крестьянский сын, а она - барыня. Она могла с ним понянчиться, окрестить, даже полюбить, но назвать своим сыном - ни за что.

[Флер де Лис]

я, мол, лучше вон Ваньке наследство отпишу, чем вам, братцы быстро подстроили гибель возможного конкурента. Хотя сам он ни на что не претендовал. Сами же они меж собой ссорились постоянно, но вот на убийство не покушались.

Бедный Ванька  И так не повезло в жизни, за что же его так?

А вообще примеры замечательные, как и всегда у Медведицы. Я как-то забивала себе голову вопросом "Есть ли разница между усыновленным ребенком и собственным? Ребенок он и ребенок. Гены у всех людей фактически одинаковые. Опять же, если даже ребенок и твой, то ещё неизвестно, каким будет и каким уродится. Это не твое подобие и не твое продолжение, это совершенно отдельный человек со своей судьбой и своими качествами. И у здоровых и адекватных родителей бывают больные и асоциальные дети" и всё такое. А потом поняла. Потому что своему ребенку ты простишь что-то, а чужому уже нет. Да, можно относиться к нему хорошо, но своим он не станет, как и в примерах. Одно дело поиграть, посюсюкать какое-то время, а другое - сделать своим насовсем

[Ursa Maior]

Потому что своему ребенку ты простишь что-то, а чужому уже нет. Да, можно относиться к нему хорошо, но своим он не станет, как и в примерах. Одно дело поиграть, посюсюкать какое-то время, а другое - сделать своим насовсем

Да нет, дело не в этом. И чужому, возможно, простишь даже больше, чем своему - просто из опасения перед самим собой: я к нему так строга, потому что не мой. И бывает, что к приемным привыкают и привязываются, но это в совершенно особых случаях. Снова сошлюсь на литературу: "Судьба человека" Шолохова. Там главгерой такое пережил, и свою семью всю потерял, и мальчишка этот  тоже один на свете остался. Конечно, они будут тянуться друг к другу, их одинаковое горе сроднит. И время послевоенное трудное, выживать придётся нелегко, тут надо опереться хотя бы на это чувство: я не один. Но подобные случаи нечасты, и ситуация экстремальная.

Что же касается примера, который приводила Илиндэль с девочками из Азии, так их не удочерили, а взяли на воспитание, даже если и документы оформили на удочерение. А по сути и сами они знают, что дети приёмные, и все вокруг это знают. Очень трудно говорить "моя мама", когда окружающие знают, что она тебе не мама вовсе.

А уж зачем эльфам брать чужих детей, мне непонятно вовсе. Люди могут быть бесплодны по причины каких-то патологических отклонений в организме. У эльфов подобное исключено. Следовательно, родить ребёнка для эльфийской пары не составляет проблемы. То есть желанием иметь ребёнка это усыновление не объяснишь. Разве что ребёнок осиротел - но это случай один из многих тысяч, и это не потому, что так захотелось, а по обстоятельствам.
Кстати, пример с Бильбой и Фродой стопроцентно неудачный: Бильбо взял Фроду на воспитание, он его не усыновлял, Фродо зовёт его дядей, а не отцом.

И ещё мне непонятно, откуда эта идея усыновления/удочерения тут взялась, но она уже какое-то время витает в воздухе. Хотя поводов для этого, казалось бы, нет совершенно.

[Krakodil]

Очень трудно говорить "моя мама", когда

когда ты прекрасно знаешь, что это не твоя мама, а твоя мама вон она, и это совсем другая тетя.

Кстати, интересно. Вот усыновили они эти юго-восточно-азиатских детей, а мать их - с ней как? Она со своими детьми видится-общается, или отдала - значит, отдала? И если общается, то как детям объясняют ситуацию? Вот это мама, дети это знают (наверное, у них еще и папа где-то есть или был - в смысле, что дети знают и о нем) - а вот эти дядя и тетя кто? Как их называть? И почему мы живем у них, а не у мамы? Как вообще все это выглядит?

И ещё мне непонятно, откуда эта идея усыновления/удочерения тут взялась, но она уже какое-то время витает в воздухе. Хотя поводов для этого, казалось бы, нет совершенно.

Вот и я удивляюсь.

[Флер де Лис]

Да нет, дело не в этом.

А в чем же?

Кстати, интересно. Вот усыновили они эти юго-восточно-азиатских детей, а мать их - с ней как? Она со своими детьми видится-общается, или отдала - значит, отдала? И если общается, то как детям объясняют ситуацию? Вот это мама, дети это знают (наверное, у них еще и папа где-то есть или был - в смысле, что дети знают и о нем) - а вот эти дядя и тетя кто? Как их называть? И почему мы живем у них, а не у мамы? Как вообще все это выглядит?

Мне вообще интересно, что говорят детям на тему почему у них нет папы, что они приемные и т.д.

[Krakodil]

Мне вообще интересно, что говорят детям на тему почему у них нет папы, что они приемные и т.д.

Если усыновили совсем в младенческом возрасте, то могут и вообще ничего не говорить.