Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967560 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98970 : Декабрь 16, 2021, 23:20:53 »
Медведь, Вы чо-то не проснулись сегодня. А стеклодувы на что будут жить, если изделия из стекла перестанут биться?
Да и вообще, это фигня. Вот прям сидел Феанор и делал небьющееся стекло, а получилась силима, а он и решил: дай-ка я света туда налью.
Но он же не открыл секрет изготовления силимы. Видимо, только у себя в доме использовал.
А насчёт света я не знаю, как ему это в голову пришло. Если просто как украшение необычное, то почему, в самом деле, жене не подарил? Это же так естественно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98971 : Декабрь 17, 2021, 00:21:43 »
Цитировать
Какой интересный обычай - на обувь завязан. А почему именно обувь?
Фрезер считал, что это пережиток тотемизма, приводил массу примеров из культов северо-африканских и семитических народов так называемого "второго рождения" от животного.
Токарев считает, что вот этот "башмак" (на самом деле просто кожа, содранная с задней ноги жертвенного животного и надеваемая в виде чулка) означает "хождение путями" новой семьи или, по выражению, бытующему в Тульской области, "след отца заменять".  Весь этот ритуал с тройственными жертвенными продуктами для родовой или семейной стравы, глубоко символичен. Но символика очень неясная - кроме сажания усыновляемого на колени новым родичам.
Обряды финно-угорских народов с пролезанием усыновляемого под подолом приемной матери или целование груди ее у горских народов куда понятнее.
Цитировать
Я просила у Вас ссылок на усыновленных, равных-де правами с родными во всей Северо-Западной Европе - вместо этого Вы принесли вот это.
Могу, конечно, набрать и по славянам, балтам и прочим. Но это долго и утомительно.
Цитировать
А так-то на воспитание брали и девочек - в тех же сагах примеры есть. Только не припомню примеров именно удочерения.
Аслауг, вторая жена Рагнара Лодброга, жила в семье бонда Аке на правах дочери и под именем Краки. Саксон Грамматик считает не только Рагнара, но и Аслауг (ну и Хладгерд тоже) историческими личностями. Насчет Рагнара есть подтверждение в хронике одного из французских монастырей - сообщение о том, что некий норманн Рагинер ограбил Париж.
Цитировать
Ну, Вы постоянно пишете по разным поводам, что-де а вот в прежние времена прижитые на стороне приравнивались к законным (все причем, по закону, а не если папенька захотят).
Захотев, папенька был обязан действовать именно по закону. Который требовал еще и обязательного присутствия родичей в достаточном числе. А не просто: привел и посадил в угол.
Всех прижитых на стороне принять в род отца невозможно по массе условий. И что мать этого ребенка того не хочет, выйдя замуж за другого. И что эта мать просто не знает, от кого завела свое счастье. И что живет очень далеко от папаши. И что сам этот "ребенок с левой стороны" не желает куда-то вписываться.
А обычное право невозможного и не требовало.
Цитировать
Фактически-то все участники процедуры знали, что это их ребенок, а не просто при дороге найденный.
Но ритуалы выполнялись именно как по отношению к совершенно незнакомому, вчера найденному. Если бы вот такое усыновление не было в обычае - откуда бы взялся этот ритуал? В нем существенную роль играло новое имянаречение. Прежнее имя ребенка полагалось забыть и никогда не называть вслух - что потерявшие его след несчастья не нашли его снова. Практически превращение одного человека в другого, не имеющего ничего общего с прежним.
Но этот "новый человек" становился полноправным членом семьи. Следовательно существовали законы, утверждавшие такие действия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98972 : Декабрь 17, 2021, 00:37:46 »
Цитировать
Если свет собирался в прудик, то этот прудик максимум плиткой был выложен какой-нибудь керамической. И ничего, свет оттуда никукда не девался. А то и просто в земле углубление было.
Вот насчет этих прудов неясно.
Если куда-то что-то стекает, то оно должно либо течь дальше, либо испаряться. Еще вариант: им могли торговать или причащать, скажем.
Канон ничего не говорит о том, что потоки этой священной росы растекались из прудов по всему Валинору. Не сказано и о том, что роса эта, постоянно пропитывая почву Эзеллохара, сделала его тоже светящимся или хотя бы особо благим. Так же вроде бы для каких-то массовых ритуалов роса эта светящаяся не использовалась.
Можно сделать вывод, что роса эта испарялась. Заодно насыщая воздух благодатью.  :D
Насчет того, почему сильмариллов было только три, разговор ведется с самых древних времен фандома. Правоверные утверждают, что это потому, что папа Эру только три и запроектировал для своего спектакля. И потом Феанора постоянно под руку толкал, чтоб он еще не настряпал.
Но если по-серьезному, то может быть такое: после первой удачной плавки силимы никак не удавалось точно выдержать технологию ее изготовления. Получалось вещество, годное на небьющиеся стаканы и зеркала, но никак не на сильмариллы.
В этом нет ничего удивительного. Вот сейчас технология варки стали разработана и даже запрограммирована. Существуют сотни сортов металла - и варка каждого известна до тонкости.
Но после каждой плавки образец металла несут в лабораторию и делают анализ - то ли получилось, что требуется. И это при точных массах сырья,  измерительных приборах вроде спектрометров у сталеваров.
А у Феанора небось были аптечные весы да мерные мензурки. Оттого никак не мог снова попасть в состав и режим. Потом бы, конечно, долго работая, добился бы стабильного качества. Но ему не дали.

Да, а ведь Мелиан была не одна среди майар, сумевшая расплодиться. Упоминаются некие больдоги: соблазненные Мелькором в Мандосе (и вообще в Валиноре) майар, которые стали предками самых выдающихся орков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98973 : Декабрь 17, 2021, 00:50:32 »
Могу, конечно, набрать и по славянам, балтам и прочим. Но это долго и утомительно.
Да Вы хоть один пример приведите в доказательство своих слов! А то левый пример приводить Вам не долго и не утомительно, а нормальный - внезапно вот никак
Цитировать
Аслауг, вторая жена Рагнара Лодброга, жила в семье бонда Аке на правах дочери и под именем Краки.
Она была именно удочерена? Вот именно удочерили ее, а не просто "поживи пока у нас, мы будем тебя дочкой называть"?
Цитировать
Захотев, папенька был обязан действовать именно по закону.

Да какая разница, как он обязан был действовать? Главное, что он не обязан был хотеть. А то Вы знай себе пишете, что-де а вот раньше рабыню, забеременевшую и даже просто переспавшую с хозяином, надлежало тут же освободить и выдать ей обзаведение. Ога, да.
Цитировать
Всех прижитых на стороне принять в род отца невозможно по массе условий. И что мать этого ребенка того не хочет, выйдя замуж за другого. И что эта мать просто не знает, от кого завела свое счастье. И что живет очень далеко от папаши. И что сам этот "ребенок с левой стороны" не желает куда-то вписываться.
Угу, а что папенька не хотят признавать - такой причины нет.
Цитировать
Но ритуалы выполнялись именно как по отношению к совершенно незнакомому, вчера найденному. Если бы вот такое усыновление не было в обычае - откуда бы взялся этот ритуал?
Да придумали! Точно так же, как придумали все остальные ритуалы на свете.
Цитировать
В нем существенную роль играло новое имянаречение. Прежнее имя ребенка полагалось забыть и никогда не называть вслух - что потерявшие его след несчастья не нашли его снова. Практически превращение одного человека в другого, не имеющего ничего общего с прежним.
Такое новое имянаречение, призванное изобразить, что это, мол, совсем другой человек, чтобы злые духи не нашли и отвязались, - оно существовало у массы народов в самых разных углах Земли, причем переименовывали и давно взрослых людей, и без разыгрывания внезапных "находок". Так что цимес, очевидно, не в том, что прикидываются внезапно нашедшими чужого, а в том, что новое имя дают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98974 : Декабрь 17, 2021, 00:52:35 »
Но если по-серьезному, то может быть такое: после первой удачной плавки силимы никак не удавалось точно выдержать технологию ее изготовления. Получалось вещество, годное на небьющиеся стаканы и зеркала, но никак не на сильмариллы.
Но при этом, вероятно, должно было быть сделано некоторое количество недо-сильмариллов. Не как три настоящих, а похуже. 
Цитировать
Да, а ведь Мелиан была не одна среди майар, сумевшая расплодиться. Упоминаются некие больдоги: соблазненные Мелькором в Мандосе (и вообще в Валиноре) майар, которые стали предками самых выдающихся орков.
О, да. И о боже!! Это что, тоже был Замысел господень?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98975 : Декабрь 17, 2021, 02:24:52 »
Цитировать
Она была именно удочерена? Вот именно удочерили ее, а не просто "поживи пока у нас, мы будем тебя дочкой называть"?
В хронике и сагах одинаково сказано, что Рагнар женился на дочери этого бонда. То есть вступил в брак по полному ритуалу с женщиной известного статуса. И был уверен в этом статусе, когда захотел оставить ее и взять в жены дочь Эйстейна Ингеборгу. Но узнав, что она на самом деле Аслауг, дочь Сигурда Погибели Фафнира, тут же намерения отбросил.
Выходит, что Крака числилась именно дочерью Аке на все 100%. И вообще, мне что-то не попадалось упоминания такого статуса, чтоб дочкой только звали.
Цитировать
А то Вы знай себе пишете, что-де а вот раньше рабыню, забеременевшую и даже просто переспавшую с хозяином, надлежало тут же освободить и выдать ей обзаведение. Ога, да.
Сейчас поздно, завтра возьму сборник судебников. Там насчет "пошибания рабы" историческая эволюция даже наблюдается.
Цитировать
Угу, а что папенька не хотят признавать - такой причины нет.
Интересно, откуда такой вывод? В те простые времена насильственными актами закона были только убийство или изгнание. И на адопцию требовалась добрая воля всех сторон. В том числе и самого принимаемого, если он уже был в силах эту волю высказать.
Цитировать
Да придумали! Точно так же, как придумали все остальные ритуалы на свете.
Ясно, что придумали, а не инопланетяне научили. Но почему придумали именно такие действия? На каком основании "найденного" ребенка начинали считать своим, если как-то показывать, что он и вправду свой, было настрого запрещено? Под страхом скорой смерти этого ребенка.
Значит, имелся обычай делать своим полностью любого ребенка.
Цитировать
Так что цимес, очевидно, не в том, что прикидываются внезапно нашедшими чужого, а в том, что новое имя дают.
Нет, новое имя - это как раз финал всего спектакля.
У разных народов сами ритуалы разные. Но общим для всех является главный смысл действа: умирание прежнего человека: больного, отягченного неудачным рождением, порчей или еще чем -  и  рождение другого, свободного ото всех проблем. Это умирание  символизировали и выдерживанием в подполе, и ночевкой на углях (типа погребального костра), и уводом в лес, и показным убиением оружием.
А потом начиналась имитация рождения. Иногда еще и младенчества. Взрослый дядя обязан был молча ползать на четвереньках. И вот потом таким способом очищенному от несчастий давали новое имя.
У тех скандинавов "вынос" имитировал смерть. А вот почему-то новое рождение не разыгрывали, а усыновляли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98976 : Декабрь 17, 2021, 02:32:49 »
Цитировать
Но при этом, вероятно, должно было быть сделано некоторое количество недо-сильмариллов. Не как три настоящих, а похуже.
Так может, упоминаемые "феаноровы лампы" и есть эти неудачные изделия? Техническое сходство есть: светятся и не бьются. И раз ламп этих было много, Феанаро бился над технологией долго до и после удачного опыта.
Цитировать
О, да. И о боже!! Это что, тоже был Замысел господень?!
У папы Илуватара была богатая, но извращенная фантазия. :wacko:
Но если так оно было, то можно считать: любой из майар может создать себе биологическую оболочку хоть самца, хоть самки (а может и обоих сразу). Никакой боженька Мелиан не научал, она сама захотела.
А также можно предположить, что те майар, которые решили оставаться нейтральными в перетычке между Мелькором и валар, тоже плодили детей между собой, с эльфами, людьми, орками и так далее. И пресветлое потомство от двух благословенных пар - всего лишь частный случай.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98977 : Декабрь 17, 2021, 09:05:21 »
В хронике и сагах одинаково сказано, что Рагнар женился на дочери этого бонда. То есть вступил в брак по полному ритуалу с женщиной известного статуса. И был уверен в этом статусе, когда захотел оставить ее и взять в жены дочь Эйстейна Ингеборгу. Но узнав, что она на самом деле Аслауг, дочь Сигурда Погибели Фафнира, тут же намерения отбросил.
Выходит, что Крака числилась именно дочерью Аке на все 100%. И вообще, мне что-то не попадалось упоминания такого статуса, чтоб дочкой только звали.
Значит, так. Давайте уже не брать в доказательство реальности какую-то сказку. А все эти истории об Аслауг - сказка, известная всем нам с детства, только с другими именами персонажей. Все мы читали сказку про умную-находчивую рыбачку/крестьянку, явившуюся к королю завернутой в рыболовную сеть. Прочие мотивы и обстоятельства вроде прятания в арфе - такая же сказка, только еще и неправдоподобная. Какого, блин, размера должна быть арфа, чтобы в ней помещалась девочка? Какая дурь могла побудить кого бы то ни было прятать девочку в арфе? Ах, для ее безопасности? Да кому она на хрен сдалась?!?! И да-да, вот как только Рагнар услышал от нее, что она, оказывается, дочь конунга (вот годами она об этом молчала, ему не говорила, а как только он решил ее оставить, так прям тут же сказала) - прям немедленно ей на слово поверил, да. И откуда она вообще знала, чья она дочь? Ее опекун/воспитатель даже не успел этому Аке и жене его рассказать о самом наличии девочки - раз ее находка стала для них сюрпризом (да они и убивать бы его не стали, если бы знали, что там девчонка - нафиг им девчонка сдалась). Или у девочки в кармане свидетельство о рождении лежало?
И вот эту вот голимую сказку Вы на полном серьезе приводите в доказательство? Да Вы что?!
Далее: Саксон Грамматик считал Аслауг исторической личностью - офигеть доказательство. А какие основания у него были так считать? Он жил триста (триста!!) лет спустя. Что он мог знать о тех давно прошедших временах, кроме сказок, песен и тостов? Так что он мог считать хоть обсчитаться, его считания не стоят ничего.
Но даже если БЫ (ну вот БЫ, допустим на пять секунд такое БЫ) Аслауг реально существовала на свете, то что, это автоматически означало бы, что все остальное в этой саге правда? Да прям вот щас. И если где-то сказано, что Рагнар женился на дочери бонда, так это так и следует понимать: дочь бонда. А не какая-то там внезапно через третьи руки дочь конунга.
Так что в сухом остатке имеем: доказательств удочерения Аслауг (даже если такая существовала на свете) никаких.

И да, я напоминаю: спор идет не о том, существовало ли усыновление или нет. А о том, что-де усыновленные имели равные права с родными детьми. И вот к этому спору сказка об Аслауг вообще никакого отношения не имеет, даже если бы была не сказкой, а на 146% былью.
Цитировать
Сейчас поздно, завтра возьму сборник судебников. Там насчет "пошибания рабы" историческая эволюция даже наблюдается.
Во-во-во, давайте.
Цитировать
Интересно, откуда такой вывод?
Из Ваших слов. Ну кучу причин перечислили, одну, самую главную, ни словом не упомянули.
Цитировать
Ясно, что придумали, а не инопланетяне научили. Но почему придумали именно такие действия? На каком основании "найденного" ребенка начинали считать своим, если как-то показывать, что он и вправду свой, было настрого запрещено? Под страхом скорой смерти этого ребенка.
Значит, имелся обычай делать своим полностью любого ребенка.
Да нифига это не значит. Люди, разыгрывавшие весь этот цирк, знали, что этот ребенок их, а не чужой не знай чей. И своим его считать не начинали, они его всегда считали своим, независимо от того, показывали они это или нет. И этот обряд мог быть придуман именно для таких случаев, а не как частный случай подбирания всякой особи любого пола и возраста. Хотя бы потому, что в этом обряде ребенку дают новое имя (и Вы сами пишете, что это, мол, играло существенную роль). А усыновление - это ни разу не обязательно усыновление исключительно младенца, себя не помнящего. Усыновить можно было если и не в любом возрасте, то по крайней мере уже практически взрослого человека. Но даже если и ребенка 3-5 лет, то этот ребенок прекрасно знал, как его зовут. И зачем было бы давать ему новое имя, если оно у него уже и так есть? Или Вы хотите сказать, что всякому усыновленному давали новое имя?
Цитировать
Нет, новое имя - это как раз финал всего спектакля.
У разных народов сами ритуалы разные. Но общим для всех является главный смысл действа: умирание прежнего человека: больного, отягченного неудачным рождением, порчей или еще чем -  и  рождение другого, свободного ото всех проблем. Это умирание  символизировали и выдерживанием в подполе, и ночевкой на углях (типа погребального костра), и уводом в лес, и показным убиением оружием.
Нинада. Существует полным-полно обрядов смены имени без всяких имитаций умирания, рождения и нахождения. И смысл обряда в другом: имя, как частный случай названия вообще, считается носителем свойств данного конкретного предмета и идентификатором, по которому ориентируются духи. И если имя сменить, то духи, привязанные к прежнему идентификатору, не смогут найти по новому. Мы и в каноне увидим ровно это же самое, когда Турин будет менять себе имена, надеясь обмануть судьбу.
Цитировать
У тех скандинавов "вынос" имитировал смерть. А вот почему-то новое рождение не разыгрывали, а усыновляли.
Господи, ну и что? Естественно, что реально вынесенных, взаправду вынесенных детей кто-то хоть иногда да подбирал. Я напоминаю еще раз, что спор идет (см. выше): не о том, существовало ли усыновление или нет. А о том, что-де усыновленные имели равные права с родными детьми. Еще раз: рожденные другими родителями, а не незаконные свои. Еще раз: равные права. Одинаковая с родными детьми доля в разделе наследства и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98978 : Декабрь 17, 2021, 09:06:16 »
Так может, упоминаемые "феаноровы лампы" и есть эти неудачные изделия? Техническое сходство есть: светятся и не бьются. И раз ламп этих было много, Феанаро бился над технологией долго до и после удачного опыта.
А внутри ламп что было? Тот же самый святой свет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98979 : Декабрь 17, 2021, 16:41:33 »
А внутри ламп что было? Тот же самый святой свет?
А если да, то чем существенным эти лампы отличались от сильмариллов?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98980 : Декабрь 17, 2021, 17:03:52 »
А если да, то чем существенным эти лампы отличались от сильмариллов?
Только в смысле религиозной чистоты: свет в этих лампах не имел должной степени защиты и потому в какой-то мере был осквернен. Он уже не годился для восстановления Древ.
Ну, как красная корова: если на нее надевали ярмо, пепел от нее уже не годился для очистительных ритуалов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98981 : Декабрь 17, 2021, 17:18:12 »
Только в смысле религиозной чистоты: свет в этих лампах не имел должной степени защиты и потому в какой-то мере был осквернен. Он уже не годился для восстановления Древ.
Должной степени защиты от чего? От контактов с окружающей средой? Так тот свет, что в сильмариллы был помещён , до того тоже контактировал с ней. И вообще вся световая роса Древ. Почему же именно свет в сильмариллах должен быть какой-то особенно религиозно чистый? По канону просто никакого света не осталось, вот и вцепились в сильмариллы.
Значит в фонарях был другой принцип освещения.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98982 : Декабрь 17, 2021, 18:08:12 »
Должной степени защиты от чего? От контактов с окружающей средой? Так тот свет, что в сильмариллы был помещён , до того тоже контактировал с ней. И вообще вся световая роса Древ. Почему же именно свет в сильмариллах должен быть какой-то особенно религиозно чистый? По канону просто никакого света не осталось, вот и вцепились в сильмариллы.
Значит, смотрите: абсолютно канонически (Профессор это писал в "Мифах...") когда Мелькор погасил Древа, Аман стал открыт скверне внешнего мира. До того Древа предохраняли его. И вновь благость вернулась в Аман только когда солнце осияло его - хотя свет солнца происходит из оскверненных Древ и, следовательно, тоже искажен. А как же тогда благость вернулась? Не знаю, не спрашивайте.

Ну так вот. И когда Аман стал открыт мирской скверне и тленности, сии тем или иным образом коснулись всякого предмета в нем. И только силима была единственным надежным экраном. Все остальные материи оказались проницаемы, и даже если у кого-нибудь еще и завалялся пузырек или даже бочка этого света, они уже были ритуально непригодны.

Ну, это особенности религиозной мысли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98983 : Декабрь 17, 2021, 18:55:49 »
Ну так вот. И когда Аман стал открыт мирской скверне и тленности, сии тем или иным образом коснулись всякого предмета в нем. И только силима была единственным надежным экраном. Все остальные материи оказались проницаемы, и даже если у кого-нибудь еще и завалялся пузырек или даже бочка этого света, они уже были ритуально непригодны.

Ну, это особенности религиозной мысли.
Ну да, это понятно. Непонятно, как сравнивали свойства различных оболочек на предмет проницаемости для скверны? Или дело только в том, что Варда в своё время благословила сильмариллы и тогда свет в них стал в религиозном смысле  неподвержен  скверне?
И насчёт скверны - имеется в виду пресловутое Искажение? Так оно в Амане и до смерти Древ наблюдалось - разве поступок Мириэль не приписывали влиянию Искажения?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98984 : Декабрь 17, 2021, 19:06:05 »
Ну да, это понятно. Непонятно, как сравнивали свойства различных оболочек на предмет проницаемости для скверны?
Интересный вопрос. Надо подумать.
Цитировать
Или дело только в том, что Варда в своё время благословила сильмариллы и тогда свет в них стал в религиозном смысле  неподвержен  скверне?
Вроде бы силиме приписываются свойства независимо от благословения. Но, может, дело в благословении... хотя нет. Ведь после того сильмариллы побывали в лапах Моргота - а Моргот аж сами Древа осквернил, благословение Варды ему тьфу. Значит, дело в силиме.
Цитировать
И насчёт скверны - имеется в виду пресловутое Искажение? Так оно в Амане и до смерти Древ наблюдалось - разве поступок Мириэль не приписывали влиянию Искажения?
Искажение, да. Но Мириэль, как родившаяся во Внешних Землях, какую-то часть Искажения принесла с собой, как и все эльфы. А почему оно и не исчезло, и дальше по Аману не расползлось - не спрашивайте, не знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98985 : Декабрь 17, 2021, 19:19:20 »
У меня все ещё подвисает один вопрос. Сильмариллы были драгоценностями только для Первого дома или все же считались святыней всего народа нолдор. Потому что вот эта  фраза и особенно слова про «незапятнанный свет» и «расу» для меня служит доказательством второго варианта.
« But when we have conquered and have regained the Silmarils, then we and we alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda. No other race shall oust us!»
( лучший перевод этого конечно « вот от****** злую Тьму и заживем как должно нолдор» :D)




"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98986 : Декабрь 17, 2021, 19:31:00 »
У меня все ещё подвисает один вопрос. Сильмариллы были драгоценностями только для Первого дома или все же считались святыней всего народа нолдор. Потому что вот эта  фраза и особенно слова про «незапятнанный свет» и «расу» для меня служит доказательством второго варианта.
« But when we have conquered and have regained the Silmarils, then we and we alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda. No other race shall oust us!»
Я так думаю, что это надо понимать так: в данный момент сильмариллы собственность Первого Дома (и, возможно, таковыми останутся до конца дней), но потом станут, типа, в общем владении (или Феанор не будет держать их где-то там в железной палате, но на всеобщем обозрении). Но не так, что кто захотел, тот и взял на время, а типа как святыня в храме - приходи и молись, если тебе надо, вход свободный. Что-то вроде такого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98987 : Декабрь 17, 2021, 19:48:58 »
Я так думаю, что это надо понимать так: в данный момент сильмариллы собственность Первого Дома (и, возможно, таковыми останутся до конца дней), но потом станут, типа, в общем владении (или Феанор не будет держать их где-то там в железной палате, но на всеобщем обозрении). Но не так, что кто захотел, тот и взял на время, а типа как святыня в храме - приходи и молись, если тебе надо, вход свободный. Что-то вроде такого.
А почему Феанор передумал насчёт доступности камней. Вот раньше под замком хранил, а как отнимет у Моргота, так и свободными для обозрения сделает? А вдруг ещё кто-нибудь на них позарится?
Да и вообще: как добывать - так только феанорычи, а как любоваться и молиться - так все. Несправедливо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98988 : Декабрь 17, 2021, 20:00:48 »
А почему Феанор передумал насчёт доступности камней. Вот раньше под замком хранил, а как отнимет у Моргота, так и свободными для обозрения сделает?
Правоверная версия: злой псих Феанор злодейски врал. Вот обещал с три короба, а как получил бы сильмариллы обратно, так и начал бы снова всем дули крутить.
Неправоверная версия: под замком он хранил, потому что валар больно уж явно зарились на них. Прямым же текстом в каноне писано, что валар недовольны были, что Феанор их у себя держит, а не валар на хранение отдал. А если валар на горизонте нет, то под спудом держать необязательно.
Цитировать
А вдруг ещё кто-нибудь на них позарится?
Ну, неплохой способ самоубийства.
Цитировать
Да и вообще: как добывать - так только феанорычи, а как любоваться и молиться - так все. Несправедливо.
Ну, не лично же только они, а со прихихешники. Опять же, может, кабы не сильмариллы, остальные бы вообще не ввязывались - вон пусть Первый Дом воюет, если ему так надо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98989 : Декабрь 17, 2021, 20:21:24 »
Чего-то подумалось: а ведь отправляясь  за Сильмариллами   Феанор не мог знать, какова была дальнейшая судьба камней и самого похитителя. Ведь канонически в Эндорэ на Моргота напала Унголианта и если бы не вовремя подоспевшие балроги... А сложись всё иначе - сожрала бы паучиха бедного Морготушку вместе с камушками и опаньки! приплыл Феанор, а камни теперь у гигантского паука в брюхе.  Ладно, хоть за отца отомщен, но вот камни добыть проблематично.  Интересно, она Камни бы переварила?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98990 : Декабрь 17, 2021, 20:26:43 »
А, ещё мысль. Ведь если бы Феанор согласился на уговоры Валар и разбил Сильмариллы, то Свет бы неминуемо вступил в контакт с внешней средой, уже лишенной благодати и сам тогда бы тоже её потерял. И как?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98991 : Декабрь 17, 2021, 20:43:17 »
Чего-то подумалось: а ведь отправляясь  за Сильмариллами   Феанор не мог знать, какова была дальнейшая судьба камней и самого похитителя. Ведь канонически в Эндорэ на Моргота напала Унголианта и если бы не вовремя подоспевшие балроги... А сложись всё иначе - сожрала бы паучиха бедного Морготушку вместе с камушками и опаньки! приплыл Феанор, а камни теперь у гигантского паука в брюхе.  Ладно, хоть за отца отомщен, но вот камни добыть проблематично.  Интересно, она Камни бы переварила?
Их вообще ничем повредить нельзя. И Унголиант вообще выдумка. Но даже если бы она существовала - что ж она, не какает никогда? Так что ну съела бы - они бы с той стороны вывалились.
Феанору повезло, что Моргот вот он, в Ангбанде сидит прям тут же рядом. А если бы тот Ангбанд стоял где-нибудь на том конце Арды? Это таскайся за ним по всем Внешним Землям!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98992 : Декабрь 17, 2021, 20:47:43 »
А, ещё мысль. Ведь если бы Феанор согласился на уговоры Валар и разбил Сильмариллы, то Свет бы неминуемо вступил в контакт с внешней средой, уже лишенной благодати и сам тогда бы тоже её потерял. И как?
*смайл, чешущий репу* Несомненно, тут как-то можно было бы вывернуться. Но нашим мудрецам тут было бы над чем подумать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98993 : Декабрь 17, 2021, 21:11:33 »
Их вообще ничем повредить нельзя.
Почему нельзя? Может механически и не разбить, но Феанор же вроде мог их «разделать», отделить свет от оболочки, он просто не хотел разрушать свои изделия.

Но этот сверхпрочный сплав под названием силима как-то не очень вписывается в сеттинг, где и стекло редкость. Колдунство тут нужно,  а эльфы не имеют таких способностей. Может всё же Мелькор поучаствовал?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 839
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98994 : Декабрь 17, 2021, 21:17:57 »
Ладно, вечерняя дискуссия обещала быть очень интересной, но мне надо в аэропорт - начались родственные визиты. Так что, я буду выпадать из обоймы на какое-то время.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98995 : Декабрь 17, 2021, 22:49:52 »
Почему нельзя? Может механически и не разбить, но Феанор же вроде мог их «разделать», отделить свет от оболочки, он просто не хотел разрушать свои изделия.
Но он-то именно что знал, как это сделать (и кроме него, больше никто не знал).
Цитировать
Но этот сверхпрочный сплав под названием силима как-то не очень вписывается в сеттинг, где и стекло редкость. Колдунство тут нужно,  а эльфы не имеют таких способностей. Может всё же Мелькор поучаствовал?
Эльфы вообще-то канонически какой-то мэджик умеют-практикуют, но без Мелькора тут не обошлось, зуб даю. Уж больно яростно автор потом открещивается: нет-нет, никада! Мелькор врал! он всегда врет!
Только его ложь всегда оказывалась правдой - канонически.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98996 : Декабрь 17, 2021, 22:53:44 »
А я снова смотрела "Лебединое озеро" и нет, Одиллия и Ротбарт слишком хороши друг для друга, чтобы быть близкими родственниками. Пусть они не будут родственниками!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98997 : Декабрь 18, 2021, 00:31:21 »
Жизнь иногда выглядит непрерывной катастрофой.
Помните, у меня в прошлом году на работе грохнулся хард диск? Так вот, выяснилось, что я не успела выписать  на компакт новогоднюю игру для детсадников! Эдакая игрушка: на карте мира нажми на елочку - и откроется рассказ о способах празднования Нового года в данной стране. И елочек тех 42 штуки...
Неужели начисто пропало?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98998 : Декабрь 18, 2021, 00:34:33 »
Помните, у меня в прошлом году на работе грохнулся хард диск? Так вот, выяснилось, что я не успела выписать  на компакт новогоднюю игру для детсадников! Эдакая игрушка: на карте мира нажми на елочку - и откроется рассказ о способах празднования Нового года в данной стране. И елочек тех 42 штуки...
Неужели начисто пропало?!
Ужас какой! А тот старый хард никак нельзя восстановить? Есть же гитики, иногда даже и получается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98999 : Декабрь 18, 2021, 00:44:20 »
Ужас какой! А тот старый хард никак нельзя восстановить? Есть же гитики, иногда даже и получается.
И если не восстановить, то хотя бы инфу из него вытянуть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)