Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4999917 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91830 : Апрель 12, 2021, 22:06:29 »
Цитировать
Но поскольку нам твердо известно, что Феанарионы не боялись кое-чего похуже "теней и призраков", то на эту ерунду надлежит наплевать и забыть.  Вывод тут один -  решили  до Тургона ничего не доводить, ибо - обойдется. И считали, что таковым может быть и желание самой Аредели.
Но ее желание принималось во внимание в весьма определенных границах. Как только вышла замуж - всё, аллес. Ее желаниями КиК перестали даже интересоваться.
Цитировать
Мало ли чего он мог там мутить. Гномы глупостью не отличались и понимали значение большого и развитого народа нолдор в сравнении с каким-то там лордом Нан Эльмота.

Этот развитый народ весьма осложнил гномам жизнь своими пошлинами. Так что любить нолдор гномам особых оснований не было.
Цитировать
Они к ней все время готовы были.
Все время быть готовым к войне нельзя. Спросите Медведя, Медведь Вам объяснит.
Цитировать
А поскольку не женился, то впал в алкоголизм. По неопределимой совершенно причине Карантиру приписывают в фанфиках неумеренное винопитие.
Эээ... не, мне не жалко, но почему именно Карантир?
Цитировать
Это фигура третьего ряда. А призеры каковы?!
А Вы не ставьте дополнительных условий после решения задачи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91831 : Апрель 12, 2021, 22:24:27 »
Цитировать
Ее желаниями КиК перестали даже интересоваться.
Они, как ни странно, перестали интересоваться даже ею самой! При всем правовом фанатизме поздороваться и поговорить с замужней дамой допустимо ибо не противозаконно.
Цитировать
Этот развитый народ весьма осложнил гномам жизнь своими пошлинами. Так что любить нолдор гномам особых оснований не было.
Но ведь установление вдоль дорог твердого порядка и безопасности вполне компенсировало пошлины. Потому что я никак не могу поверить, что в обстановке средневековья не находилось разбойников, налетчиков и прочих любителей чужого добра. А наемной охране надо платить, родичей и подмастерий, взятых в этом качестве - кормить и снабжать транспортом. И сокращение до минимума числа потребных охранников - дело выгодное. Плюс единообразные стабильные законы вдоль всей дороги.
Цитировать
Все время быть готовым к войне нельзя. Спросите Медведя, Медведь Вам объяснит.
Я имею в виду не состояние полной отмобилизованности, а психологическую готовность.
Цитировать
Эээ... не, мне не жалко, но почему именно Карантир?
Вот и я понять не могу. Ему можно приписать увлечение "сравнением мужей" и поединками - поскольку у казано, что "насмехался над гномами" и пользовался их уважением. Но идея беспробудности никакой мотивации в каноне не имеет.
Скорее, увлечение винами можно приписать Финроду. Про него сказано, что владения его простирались до моря за исключением Фаласа. А там климат подходящий для хорошего винограда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91832 : Апрель 12, 2021, 22:37:30 »
Если в третью эпоху роль главного пьяницы досталась Трандуилу, то нужно такого же и в первую назначить?

Если Эол приехал не один, а с отрядом, то интересно, сбросили со скалы его одного или тоже с отрядом?

Блин, старые добрые темы, привычные и родные до боли.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91833 : Апрель 12, 2021, 22:44:01 »
Цитировать
При всем правовом фанатизме поздороваться и поговорить с замужней дамой допустимо ибо не противозаконно.
Слушьте, Вы вот уже сколько лет повторяете это словосочетание (ну, насчет правового фанатизма) - но что это такое вообще и из чего в каноне Вы это взяли?
Цитировать
Но ведь установление вдоль дорог твердого порядка и безопасности вполне компенсировало пошлины.
А прям можно подумать, до того были сплошные беспорядки, опасности и разбойники под каждым кустом. И как будто при нолдор настала сплошная благодать. И в самом деле, вот синдар могут быть разбойниками, а нолдор - никада. Опять же, ну пусть они никада, но синдар-то никуда не делись.
Цитировать
Плюс единообразные стабильные законы вдоль всей дороги.
А с чего Вы взяли про единообразные?
Цитировать
Я имею в виду не состояние полной отмобилизованности, а психологическую готовность.
А в каноне очевидно идет речь о материальной стороне готовности.
Цитировать
Скорее, увлечение винами можно приписать Финроду. Про него сказано, что владения его простирались до моря за исключением Фаласа. А там климат подходящий для хорошего винограда.
Да виноград и в окрестностях Химринга расти будет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91834 : Апрель 12, 2021, 22:55:59 »
Цитировать
Я имею в виду не состояние полной отмобилизованности, а психологическую готовность.
 
"Если завтра война, если завтра в поход"?
Ну, была вся страна у нас психологически готова начиная с середины тридцатых, аж с цепи рвались, ожидая, когда, наконец, нас в бой пошлёт товарищ Сталин и первый маршал в бой нас поведёт. Ну, и много ли пользя от такой "готовности"?
Эта самая психологическая готовность неизбежно ведёт к шапкозакидательскому настрою. Поотому что невозможно допустить мысли о поражении, если постоянно думаешь о войне, мысленно готовишься к войне. Как это так, мы, такие готовые - и чтобы нас победить?! Да ни за что! Разве мы для того готовились, чтобы потерпеть поражение?

А между тем ещё две тысячи лет назад мудрый китаец Сунь-Цзы учил, что наивысшее мастерство полководца в том, чтобы сломить вражеское сопротивление без боя. А война - это последний способ добиться своей цели. И, если ты начал войну, ты уже проиграл, потому что не сумел добиться своего другими, хорошими способами, и у тебя остался только этот, плохой. И Феаноирнги, увы, как нельзя лучше это иллюстрируют. У них была возможность добиться своей цели хотя бы частично без боя. Они эту возможность про... пропустили мимо ушей, короче. И теперь у них осталась только война.

Так что быть перманентно готовым к войне - это вовсе даже не хорошо и не похвально, это дурь высшей пробы. Поэтому не выставляйте Феанорингов очередной раз идиотами. Это многократно сделано без Вас.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91835 : Апрель 12, 2021, 22:58:32 »
Цитировать
Так что быть перманентно готовым к войне - это вовсе даже не хорошо и не похвально, это дурь высшей пробы. Поэтому не выставляйте Феанорингов очередной раз идиотами.
А чо Вы, собссно? Может, в этом отношении они такими и были. Во всяком случае инициаторами всегда выступали именно нолдор.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91836 : Апрель 12, 2021, 23:05:27 »
Цитировать
Слушьте, Вы вот уже сколько лет повторяете это словосочетание (ну, насчет правового фанатизма) - но что это такое вообще и из чего в каноне Вы это взяли?

Да от как раз из вышеприведенной цитаты: имел Куруфин желание прибить Эола; имел возможности прибить Эола - но не прибил потому, что закон запрещал это сделать.
Ну и еще пример: после всерти Финголфина Первый дом имел возможность вернуть корону (ибо Феанор все же правил в Эндорэ раньше Финголфина), но не стал этого делать.
Ну и по мелочам: Карантир предлагает Халет возмещение за погибших родичей как "виру земли", хотя халадины ему  не приносили вассальной присяги.
Цитировать
А прям можно подумать, до того были сплошные беспорядки, опасности и разбойники под каждым кустом. И как будто при нолдор настала сплошная благодать. И в самом деле, вот синдар могут быть разбойниками, а нолдор - никада. Опять же, ну пусть они никада, но синдар-то никуда не делись.
Собственно, поддержание порядка - вторая обязанность суверена.
Вот могли ли синдар быть разбойниками, выяснить трудно. Но поскольку они народ в массе оседлый, им этим заниматься не с руки. Придется бояться мести, потеряют рынок сбыта и прочие неудобства.
Вот орки как народ кочевой или полукочевой, к наездам более способны. Кочевое скотоводство требует куда меньше рабочих рук, чем приусадебное и тем более - земледелие. И свободная молодежь имеет возможность промышлять на окраинах, а то и в чужой земле. Если же у них есть лошади, то баранта - вполне обычное занятие.
Цитировать
А с чего Вы взяли про единообразные?
Нет оснований считать, что каждый из Феканарионов устанавливал в своей земле отдельные законы.  Тем более, что законы они привезли в основном из Валинора.
А что было западнее Дориата... Тут предположить единство законодательства, конечно, сложнее. Если учесть, что каждый из владетелей (кроме Фингона) спокойно игнорирует главенство Финголфина.
Цитировать
Да виноград и в окрестностях Химринга расти будет.
Он и под Москвой растет, да с молдавским или грузинским не сравнить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91837 : Апрель 12, 2021, 23:16:42 »
Цитировать
Да от как раз из вышеприведенной цитаты: имел Куруфин желание прибить Эола; имел возможности прибить Эола - но не прибил потому, что закон запрещал это сделать.
Вы начали это говорить задолго до того, как узнали о существовании этой цитаты. Так почему? И что в данном конкретном случае такого фанатичного?
Цитировать
Ну и еще пример: после всерти Финголфина Первый дом имел возможность вернуть корону (ибо Феанор все же правил в Эндорэ раньше Финголфина), но не стал этого делать.

А они вообще хотели? Ладно, это так, к слову. Но главное-то: а тут что такого правово-фанатичного?
Цитировать
Ну и по мелочам: Карантир предлагает Халет возмещение за погибших родичей как "виру земли", хотя халадины ему  не приносили вассальной присяги.
Так это соблюдения законов не доказывает. Потому что раз халадин не приносили присяги, правоотношений между ними и Карантиром не существует. Карантир не обязан им ничего возмещать. Ну, предложил - просто потому, что захотелось и деньги были, а не в качестве соблюдения законов.
Цитировать
Собственно, поддержание порядка - вторая обязанность суверена.

Разница между "делал" и "сделал" всем известна.
Цитировать
Вот могли ли синдар быть разбойниками, выяснить трудно. Но поскольку они народ в массе оседлый, им этим заниматься не с руки. Придется бояться мести, потеряют рынок сбыта и прочие неудобства.

Ой, я Вас умоляю!! Вся Европа тысячелетиями была оседлой - что там, разбойников не было?
Цитировать
Вот орки как народ кочевой или полукочевой, к наездам более способны. Кочевое скотоводство требует куда меньше рабочих рук, чем приусадебное и тем более - земледелие. И свободная молодежь имеет возможность промышлять на окраинах, а то и в чужой земле. Если же у них есть лошади, то баранта - вполне обычное занятие.
Я Вас умоляю снова! Во-первых, баранта - это конкретно угон скота, а не вообще разбой. Давайте употреблять слова в соответствии с их значением. А во-вторых, да прям вот орки первым разбой придумали. А до того все были белопушистыми и невинными.
Цитировать
Нет оснований считать, что каждый из Феканарионов устанавливал в своей земле отдельные законы.
Нет оснований считать, что у всех законы были одинаковы. Заодно: Белерианд не состоял из одних только владений Феанорингов, и тот же Финрод ни разу не был обязан разделять их кодексы.
Цитировать
Тем более, что законы они привезли в основном из Валинора.
Эти законы неизбежно должны были измениться в связи с изменившимися условиями и обстоятельствами жизни.
Цитировать
Он и под Москвой растет, да с молдавским или грузинским не сравнить.
Угу, только Химринг не Подмосковье, а Фалас не Молдавия и не Грузия.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91838 : Апрель 12, 2021, 23:36:24 »
Да, и еще: гномы еще и тем должны были быть недовольны, что нолдор им конкуренты. Толпа народу, умеющего работать с металлом, подорвала гномью монополию на это дело.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91839 : Апрель 12, 2021, 23:36:46 »
Цитировать
А в каноне очевидно идет речь о материальной стороне готовности.
 
Ну, естественно! Потому что эта самая "психологическая готовность" без материального обеспечения - это пшик, мечты импотента об изнасиловании. И поэтому она н еможет существовать сама по себе, ибо требует обеспечить возможность осуществить желаемое. Так что следующим шагом будет вооружение и формирование армии. А уж если армия должным образом подготовлена и заряжена "психологической готовностью" к войне - война не замедлит разразиться, будьте уверены!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91840 : Апрель 12, 2021, 23:38:28 »
Цитировать
А чо Вы, собссно? Может, в этом отношении они такими и были. Во всяком случае инициаторами всегда выступали именно нолдор.
А, ну, тогда не надо называть идиотом одного Моргота - у него достойная компания.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91841 : Апрель 12, 2021, 23:41:32 »
Цитировать
Вы начали это говорить задолго до того, как узнали о существовании этой цитаты. Так почему? И что в данном конкретном случае такого фанатичного?
Нет, история эта без подробностей фигурирует в изданном Сильме.
Цитировать
Но главное-то: а тут что такого правово-фанатичного?

Соблюдение правила "сказал - сделал" без всяких Ородретовых и Тургоновых вывертов типа "союзники оказались недостойными меня". Пожалуй, корона Финголфина Маэдросу и не нужна была. Но возможность взять ее после Браголлах - налицо.
Цитировать
Ну, предложил - просто потому, что захотелось и деньги были, а не в качестве соблюдения законов
.
Беорингам, которые тоже наверняка через его территорию проследовали, он ничего не предлагал. Потому что, видимо, тех не потревожили. А тут вон большие потери народ понес на его земле. Потому и возмещение предложено. И приглашение к поселению.
Цитировать
Ой, я Вас умоляю!! Вся Европа тысячелетиями была оседлой - что там, разбойников не было?
Разбойники как уголовники - явление более позднее. Для уровня развития синдар перед возвращением нолдор будет скорее характерны межплеменные стычки. То есть разбой такой: организованный и одобряемый племенным руководством. А его князья нолдор пресекут куда быстрее, чем инициативные действия отдельных желающих "было твое - будет мое".
Цитировать
Во-первых, баранта - это конкретно угон скота, а не вообще разбой.
Пусть так, хотя вон угон скота сопровождался и похищением людей, пока ГПУ с этим не разобралось.
Цитировать
А во-вторых, да прям вот орки первым разбой придумали. А до того все были белопушистыми и невинными.
Я упоминала межплеменные стычки и наезды. Но скотоводам, да еще конникам проще устраивать даже дальние наезды. А если орки Ард Гален к моменту возвращения Моргота уже научились создавать большое количество прибавочного продукта (а путем охоты и собирательства да земледелия в речных долинах его много не создашь), то у этих орков (вспомнить "ард" - "владение") могло уже существовать и патриархальное рабство.
В общем, ситуация границы между лесом и степью.
Цитировать
Заодно: Белерианд не состоял из одних только владений Феанорингов, и тот же Финрод ни разу не был обязан разделять их кодексы.
У Финрода уж точно, законы должны быть иными, раз королевство закрытое... Ой, а как же с теми гномами, что у него работали?! Вспоминаются легенды о судьбах строителей особо выдающихся сооружений...
Ладно, это к слову. Но раз иностранцы в город не допускались, то и их передвижение по всему королевству должно быть ограничено. Указаны несколько торгов - и будьте довольны.
У Феанарионов должно быть наоборот: несколько крепостей закрыты для иностранцев, а по остальным территориям хождение свободное. Есть торговые места, но наверняка торговать по дорогам не запрещалось.
И насчет "кровожадного Ого-го!" в Нан Дунгорфеб. Если Феанарионы брали пошлины с торговли, то существовал и транзит через их земли. Без транзита достаточно было бы одного рыночного налога.
Ну а раз через из территории ездили еще куда-то, то никаких кикимор в долине между Дортонионом и Дориатом не боялись.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91842 : Апрель 12, 2021, 23:56:09 »
Цитировать
Нет, история эта без подробностей фигурирует в изданном Сильме.
В Сильме не сказано, что Куруфин этого хотел. Ну и вопрос остается: "И что в данном конкретном случае такого фанатичного?" ОБЫЧНОЕ соблюдение законов вижу, фанатичного чо-т никак.
Цитировать
Соблюдение правила "сказал - сделал" без всяких Ородретовых и Тургоновых вывертов типа "союзники оказались недостойными меня". Пожалуй, корона Финголфина Маэдросу и не нужна была. Но возможность взять ее после Браголлах - налицо.
Соблюдение правила "сказал - сделал" к чему-либо правовому не имеет отношения вообще (потому что точно так же может относиться и к противоправным действиям). А вот не-забирание короны как раз таки несоблюдение законов: если по закону она переходила к старейшему, то Маэдрос обязан был ее забрать. А он не забрал.
Цитировать
Беорингам, которые тоже наверняка через его территорию проследовали, он ничего не предлагал. Потому что, видимо, тех не потревожили. А тут вон большие потери народ понес на его земле. Потому и возмещение предложено. И приглашение к поселению.
Что это меняет? Правовых отношений между халадин и Карантиром не существовало, так что ни о чем правовом между ними речи быть не может. Карантир, платя возмещение, делает это не в рамках соблюдения закона.
Цитировать
Разбойники как уголовники - явление более позднее. Для уровня развития синдар перед возвращением нолдор будет скорее характерны межплеменные стычки. То есть разбой такой: организованный и одобряемый племенным руководством.

Да ладно, что ли! РЕчь идет о гномах. Вот они по Белерианду путешествуют, товары возят. При чем тут какие бы то ни было межплеменные стычки?
Цитировать
Я упоминала межплеменные стычки и наезды. Но скотоводам, да еще конникам проще устраивать даже дальние наезды.

А почему вдруг разбойничество подменилось дальними наездами?
Цитировать
А если орки Ард Гален к моменту возвращения Моргота уже научились создавать большое количество прибавочного продукта (а путем охоты и собирательства да земледелия в речных долинах его много не создашь), то у этих орков (вспомнить "ард" - "владение") могло уже существовать и патриархальное рабство.

Они вот научились, а синдар, давным-давно тут живущие, не научились? Ипочему Вы считаете, что у синдар земледелие было исключительно в речных долинах?
Цитировать
Но раз иностранцы в город не допускались, то и их передвижение по всему королевству должно быть ограничено. Указаны несколько торгов - и будьте довольны.
Вся "закрытость" Нарготронда в общем выдумка.
Цитировать
Ну а раз через из территории ездили еще куда-то, то никаких кикимор в долине между Дортонионом и Дориатом не боялись.
Да ясен пень, что нет. Потому что кабы да, никакой дороги через Нан Дунгортеб бы не существовало. Она заросла бы начисто в первые десятилетия. Ко времени обсуждаемых событий там давно стояли бы могучие вековые леса.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91843 : Апрель 13, 2021, 00:02:08 »
У меня под балконом шарится ежик! Крупный такой!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91844 : Апрель 13, 2021, 00:07:53 »
Попробую потихоньку сажать сов.

Ящетаю, что побег не был следствием спонтанного решения. Маэглин уже довольно давно понял, что торчать в этом лесу ему нет никакого резона, ибо перспектив никаких и даже наследства не дождешься, ибо папенька бессмертные. То есть будешь при нем вечным подмастерьем в лесной глуши и в окружении десятка-другого, ну пусть третьего душ. А когда Эол пригрозил в случае ослушания заковать - блин, Маэглин уже давно не ребенок!! И даже не подросток. Ко времени побега ему уже 80 лет. Он давно совершеннолетний. И Эол грозится заковать не дитя и не отрока, а взрослого, блин, мужика!! Он взрослому указывает, что делать, а чего не делать, а о чем даже думать не сметь. А не охренел ли ты, дорогой папенька? В общем, это послужило последней каплей.
Возможно, Маэглин ушел бы и один в случае чего. Гондолин Гондолином, но на нем свет клином не сошелся. Маэглин мог поселиться где угодно - он состоял в близком родстве с любым из правителей нолдор.
Но матушка тоже согласилась сбежать.

И ящетаю, что мельком упомянутый контакт с Келегормом и обзаведение через него необходимым для путешествия снаряжением таки имел место быть. Потому что я сильно сомневаюсь, что у Эола действительно была целая конюшня, чтобы в любой момент невозбранно можно было взять лошадей. Опять же, если он был в отъезде, то имеющихся лошадей забрал с собой - они ему были нужны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91845 : Апрель 13, 2021, 00:08:57 »
Цитировать
У меня под балконом шарится ежик! Крупный такой!
*мрачно* А у меня в квартире шарятся комары. И тоже не мелкие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91846 : Апрель 13, 2021, 01:15:07 »
Цитировать
Ну и вопрос остается: "И что в данном конкретном случае такого фанатичного?" ОБЫЧНОЕ соблюдение законов вижу, фанатичного чо-т никак.
Автор хроники явно знает способы обходить дух закона, соблюдая букву. В сказке про героического Берена у этого летописца Тингол дает слово дочке, что ее любезного не казнят и не посадят. И тут же отправляет за сильмариллом в уверенности, что там жениху открутят набалдашник. То есть формально клятву соблюдает, но реально находит способ безоговорочно от бомжа избавиться.
Куруфин тоже мог сказать: "Ты хам, но я тебя не трону, проваливай" - и приказать сопровождающим напугать Эолову лошадь на каком-нибудь опасном месте. На броде через Арос, скажем. Сломал шею - никто не виноват, случайность.
Но Куруфин соблюдает именно дух закона неукоснительно.
Цитировать
А вот не-забирание короны как раз таки несоблюдение законов: если по закону она переходила к старейшему, то Маэдрос обязан был ее забрать. А он не забрал.
Для возвращения к лествичному праву Маэдрпосу пришлось бы опротестовать собственное отречение у Митрима. А это было бы нарушением опять же духа закона о данном слове.
Цитировать
Правовых отношений между халадин и Карантиром не существовало, так что ни о чем правовом между ними речи быть не может. Карантир, платя возмещение, делает это не в рамках соблюдения закона.
Кроме одного: халадины - пусть самовольно - живут на его земле. И Карантир делает жест: вы не подданные, но подзащитные. Он же их только что защитил. Вот на основе отношения суверен - его подзащитные он и собирается выплатить виру и дать гуманитарку.
Цитировать
РЕчь идет о гномах. Вот они по Белерианду путешествуют, товары возят. При чем тут какие бы то ни было межплеменные стычки?
Во время таких стычек с удовольствием разграбят торговый караван. Чтоб два раза не ходить.
Цитировать
А почему вдруг разбойничество подменилось дальними наездами?
Так одного порядка явления. Поход за добычей. Тем более, что напасть на оседлых удобнее: у них мало коней, не догонят.
Цитировать
Они вот научились, а синдар, давным-давно тут живущие, не научились?
Практика показывает, что в условиях умеренного климата отгонное и кочевое скотоводство производительнее земледелия. Тем более - примитивного, не плужного. В синдарине, кстати, нет обозначения плуга.
Цитировать
Ипочему Вы считаете, что у синдар земледелие было исключительно в речных долинах?
Делаю такой вывод из факта, что синдар в массе своей не знали металла. Без железного лемеха пахать заросшую злаками землю практически невозможно. А вот мягкую землю заливных лугов можно рыхлить деревянным ралом.
К тому же Тингол объявил дикими и пустынными как раз лесостепные и степные территории.
Цитировать
Вся "закрытость" Нарготронда в общем выдумка.
Да, на авторской карте обозначена дорога по правому берегу Сириона.  От Бретиля на Нарготронд. Зато при Ородрете стало все сурово.
Цитировать
Возможно, Маэглин ушел бы и один в случае чего. Гондолин Гондолином, но на нем свет клином не сошелся. Маэглин мог поселиться где угодно - он состоял в близком родстве с любым из правителей нолдор.
И просто как мастер нашел бы себе место в любом крупном поселении, если бы на него тоже ксенофобия напала. У него уже в Ногроде личные связи налажены, без отцовых рекомендаций может покупать металл.
Цитировать
И ящетаю, что мельком упомянутый контакт с Келегормом и обзаведение через него необходимым для путешествия снаряжением таки имел место быть. Потому что я сильно сомневаюсь, что у Эола действительно была целая конюшня, чтобы в любой момент невозбранно можно было взять лошадей. Опять же, если он был в отъезде, то имеющихся лошадей забрал с собой - они ему были нужны.
Наверное, не всех. Молодых и, скажем, жестко отбойных не запряжешь в повозку. Аредель умела обращаться с лошадьми крупными и сильными - могла и отбойную заставить слушаться.
Цитировать
*мрачно* А у меня в квартире шарятся комары. И тоже не мелкие.
Применить к ним запрещенное ООН химическое оружие!
Мне, вот, тоже надо проверить сетки на окнах.
А ежик пристроился к кошачьим мискам. Не пропадет, хотя сейчас еще дождевые черви  мне не попадались. И вообще дикого схестного не заметила в лесу. А в мисках наверняка остался суп и творог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91847 : Апрель 13, 2021, 07:08:33 »
Цитировать
Ящетаю, что побег не был следствием спонтанного решения. Маэглин уже довольно давно понял, что торчать в этом лесу ему нет никакого резона,
На что я уже имела честь указать выше. Конечно, этот побег никак не мог быть спонтанным. В душе Маэглин готовился к нему давно - не зря  же маменьку про Гондолин расспрашивал. Сначала  - детское желание увидеть красоты неведомого города, а следом не могло не прийти понимание.6 если он хочет увидеть хоть что-то за пределами этого леса - хоть Гондолин, хоть другие какие-то места, то выход один: бежать. Добровольно папенька от себя не отпустит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91848 : Апрель 13, 2021, 08:21:38 »
Цитировать
Автор хроники явно знает способы обходить дух закона, соблюдая букву. В сказке про героического Берена у этого летописца Тингол дает слово дочке, что ее любезного не казнят и не посадят. И тут же отправляет за сильмариллом в уверенности, что там жениху открутят набалдашник. То есть формально клятву соблюдает, но реально находит способ безоговорочно от бомжа избавиться.
Куруфин тоже мог сказать: "Ты хам, но я тебя не трону, проваливай" - и приказать сопровождающим напугать Эолову лошадь на каком-нибудь опасном месте. На броде через Арос, скажем. Сломал шею - никто не виноват, случайность.
Но Куруфин соблюдает именно дух закона неукоснительно.
Пффф! А подумать не? В сказке про героического Берена Берен Тинголу реально мешает. И нарушает тоже реально: влез без спросу на территорию Тингола. Эол Куруфину не мешает ничем и не нарушает ничего. Так с какой бы стати Куруфин стал бы париться лошадь пугать? Вы сравниваете совершенно разные ситуации.
Цитировать
Для возвращения к лествичному праву Маэдрпосу пришлось бы опротестовать собственное отречение у Митрима. А это было бы нарушением опять же духа закона о данном слове.
Ой, да ладно, что ли. Он отдал корону, потому что, мол, Финголфин старейший. Теперь он старейший - корона должна быть его.
Цитировать
Кроме одного: халадины - пусть самовольно - живут на его земле.

Хоть бы у него на голове. Если нет правоотношений, говорить о соблюдении закона бессмысленно. Что бы там ни делал Карантир, это не соблюдение закона, а жест доброй воли. И можно хвалить его ну там за безвозмездное оказание гуманитарной помощи, но никак не за соблюдение законов.
Цитировать
Во время таких стычек с удовольствием разграбят торговый караван. Чтоб два раза не ходить.
Вот так вот увидят караван, тут же бросят свои разборки и побегут караван грабить. У синдар просто клиника с целеполаганием, так и запишем. Ну или в этих стычках синдар преследуют какие-то другие цели. Нам, синдАрам, все равно, что сношать, что резать - лишь бы кровь текла.
Цитировать
Так одного порядка явления.

Нет уж, дудки. Нефиг понятия подменять. Говорим о разбойниках вообще, а не о каких-то там дальних набегах в частности.
Цитировать
Практика показывает, что в условиях умеренного климата отгонное и кочевое скотоводство производительнее земледелия.
Производительнее в каком смысле? Количество продукта с единицы площади? Нет, земледелие производительнее. Пищевая цепочка короче, знаете ли. А в каком тогда?
Цитировать
В синдарине, кстати, нет обозначения плуга.
Офигеть довод. В нашем распоряжении, конечно, ведь лексикон синдарина полностью.
Цитировать
Делаю такой вывод из факта, что синдар в массе своей не знали металла. Без железного лемеха пахать заросшую злаками землю практически невозможно. А вот мягкую землю заливных лугов можно рыхлить деревянным ралом.

Во-первых, ладно врать-то. На заливных же лугах злаками не так зарастает, ага. Деревянными сохами пахали даже на севере, где лес под пашню расчищали. А во-вторых: ну да, а у гномов железный лемех купить была не судьба. Так и маялись тупые синдар с деревянными.
Цитировать
К тому же Тингол объявил дикими и пустынными как раз лесостепные и степные территории.
И?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91849 : Апрель 13, 2021, 08:36:44 »
Цитировать
На что я уже имела честь указать выше. Конечно, этот побег никак не мог быть спонтанным. В душе Маэглин готовился к нему давно - не зря  же маменьку про Гондолин расспрашивал.
Так я уже не про душу, а про реальную подготовку.
Цитировать
Сначала  - детское желание увидеть красоты неведомого города, а следом не могло не прийти понимание.6 если он хочет увидеть хоть что-то за пределами этого леса - хоть Гондолин, хоть другие какие-то места, то выход один: бежать. Добровольно папенька от себя не отпустит.
Да вот до меня только давеча дошло в полноте, что Эол запрещает и угрожает заковать не подростку несовершеннолетнему, который хотя бы формально находится на попечении родителей и обязан их слушаться, а уже взрослому!! Он взрослого и давно совершеннолетнего угрожает заковать за непослушание и, судя по всему, это не пустые слова, а в случае чего он на полном серьезе намерен привести угрозу в исполнение. Его картина мира не подразумевает даже возможности, что взрослый сын вообще как-то может жить отдельно и самостоятельно. Это же атас вообще!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91850 : Апрель 13, 2021, 12:03:49 »
Цитировать
Так я уже не про душу, а про реальную подготовку.
 
Когда решение было принято, понятно, что не вскочили тут же и не рванули прочь. Путь неблизкий, на подготовку ушло время. И, видимо, Эол что-то заметил и заподозрил, потому и вернулся с дороги. Сперва уехал, но что-то не давало ему покоя, и он повернул обратно.
Цитировать
Он взрослого и давно совершеннолетнего угрожает заковать за непослушание и, судя по всему, это не пустые слова, а в случае чего он на полном серьезе намерен привести угрозу в исполнение. Его картина мира не подразумевает даже возможности, что взрослый сын вообще как-то может жить отдельно и самостоятельно. Это же атас вообще!
Тарас Бульба в эльфийском исполнении. "Я тебя породил, я тебя и закую!"
Он вообще не считает сына  человеком, то есть эльфом, в смысле - личностью. Он не просто лишает его права выбора, он считает, что может посадить его на цепь, как собаку какую-то.
Вообще-то трепетное отношение эльфов к детям временами просто в ужас повергает. Тингол запирает дочь в клетку на дереве, Эол грозится заковать сына в кандалы. Чудесные родители!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91851 : Апрель 13, 2021, 14:12:10 »
Цитировать
И, видимо, Эол что-то заметил и заподозрил, потому и вернулся с дороги. Сперва уехал, но что-то не давало ему покоя, и он повернул обратно.
Не, это вряд ли. Потому что если бы он что-то заподозрил, он взял бы Маэглина с собой, чтоб был под присмотром. А если Эол действительно вернулся раньше, чем ожидалось, тому могло быть полно других причин. Скажем, закончил дела раньше, чем рассчитывал. Или там приехал - а у гномов король помре. Извини, дорогой, праздник отменяется.
Цитировать
Вообще-то трепетное отношение эльфов к детям временами просто в ужас повергает. Тингол запирает дочь в клетку на дереве, Эол грозится заковать сына в кандалы. Чудесные родители!
Но при этом Эол козел, а Тингол в общем ничотак нормальный любящий папа. Правда, конечно, у Эола сын, а у Тингола дочь, а в прекрасном и равноправном мире Средиземья это далеко не одно и то же...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91852 : Апрель 13, 2021, 20:58:06 »
Слушьте, а как называются задачки-головоломки типа "загадки Эйнштейна"? Ну, вот этой:


Вот такого типа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91853 : Апрель 13, 2021, 21:25:29 »
Цитировать
Слушьте, а как называются задачки-головоломки типа "загадки Эйнштейна"? Ну, вот этой:
 
Как называется - не знаю, но вот о существовании подобных задач вспомнила буквально позавчера - в старых копиях бесед нашла Вашу задачу про волшебника. Блин, так ведь и не разгадала! Надо будет ещё раз попробовать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91854 : Апрель 13, 2021, 21:34:04 »
Цитировать
Как называется - не знаю, но вот о существовании подобных задач вспомнила буквально позавчера - в старых копиях бесед нашла Вашу задачу про волшебника. Блин, так ведь и не разгадала! Надо будет ещё раз попробовать.
Я их могу насочинять много и устроить развлечение в Пушишках, но не знаю, как эти задачки называются по-русску.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91855 : Апрель 13, 2021, 22:16:16 »
Цитировать
Я их могу насочинять много и устроить развлечение в Пушишках, но не знаю, как эти задачки называются по-русску.
Ой, да какая разница, как они по-русски называются! Если всё дело за этим, то называйте, как хотите. Я такие задачи обожаю, хотя и думаю над ними долго. Счас вот сижу эту решаю. Когда-то я ее уже решала, а счас вот что-то застряла.  :angry:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91856 : Апрель 13, 2021, 23:25:18 »
Погода меняется, что ли? Сплю сидя...
Цитировать
Он взрослого и давно совершеннолетнего угрожает заковать за непослушание и, судя по всему, это не пустые слова, а в случае чего он на полном серьезе намерен привести угрозу в исполнение. Его картина мира не подразумевает даже возможности, что взрослый сын вообще как-то может жить отдельно и самостоятельно. Это же атас вообще!
Вот интересно: он просто с ума сошел или такое отношение к сыну у него было потому, что тот - сын еще и Аредели?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91857 : Апрель 13, 2021, 23:26:44 »
Кракодил сидит без света, ушОл смотреть на звёзды.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91858 : Апрель 13, 2021, 23:30:03 »
Кракодил успел не только звезды пересчитать, но и лечь спать (ибо а что еще делать в такое время). Но свет таки дали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #91859 : Апрель 13, 2021, 23:37:32 »
Цитировать
Вот интересно: он просто с ума сошел или такое отношение к сыну у него было потому, что тот - сын еще и Аредели?
Ну и что же, что сын Аредэли? Он эту Аредэль сам добивался, сам в жёны к себе тащил, она не навязывалась. Так что просто козёл.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)