Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4948338 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89790 : Февраль 20, 2021, 00:05:56 »
Цитировать
Хоть чертеж и примитивный, но построить по нему радиус дуги можно.
 
Эээ...?
Цитировать
"Пропасть Ильмена" - это как раз обрыв в небо. Но поскольку это действительно ерунда, то позади Эред Энгрин логически возникают еще какие-то неведомые просторы.
Именно! И поскольку в царстве вечного льда и снега Моргот обитать не может (ибо его оркам там попросту нечего было бы жрать), климат там вполне вменяемый.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89791 : Февраль 20, 2021, 00:11:52 »
Цитировать
Эээ...?
Эта "пропасть Ильмена" нарисована в виде дуги. То есть Профессор представлял себе сперва свою Арду в виде тарелки (или шайбы). Ну и ничего не стоит по этой дуге выстроить всю окружность.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89792 : Февраль 20, 2021, 00:14:44 »
Цитировать
Эта "пропасть Ильмена" нарисована в виде дуги. То есть Профессор представлял себе сперва свою Арду в виде тарелки (или шайбы). Ну и ничего не стоит по этой дуге выстроить всю окружность.
Да там Арда выйдет размером с блюдце. Где на ней поместились бы Аман и Средиземье?!

Да, и еще насчет:
Цитировать
Ясно только, что граница не пускала морготово войско в Белерианд.
Морготово войско туда просто не рвалось. Ему туда просто не сперлось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89793 : Февраль 20, 2021, 00:23:28 »
Цитировать
Морготово войско туда просто не рвалось. Ему туда просто не сперлось.
А потом с чего вдруг захотелось?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89794 : Февраль 20, 2021, 00:25:41 »
Цитировать
Вы это повторяете уже который раз, но что конкретно Вы под этим подразумеваете? Что Феанор как-то так сказал "трах-тибидох!", и сильмариллы появились? Хоть магия, хоть распромагия, она должна подчиняться определенным закономерностям. И чтобы ей пользоваться, эти закономерности надо найти или изучить (если их уже нашли раньше). Все это, собственно говоря, такая же наука. А то прям как будто если магия, то кто угодно и как угодно - и из ничего вдруг делается чего.
Я в магии не сильна, поэтому как там делается и что из чего - не знаю. Но вот говорится, что Феанор изготовил сильмариллы в приливе творческого вдохновения, озарения или чего-то там ещё - проще говоря, сам не знает, как. И повторить их не может. То есть работал не путём расчёта, а методом тыка. Посему записей не осталось, расчётов нет, и повторить сей удачный "тык" невозможно.
И магов всегда называли магами, а ученых - учеными. Отчего-то их разделяют. Поэтому о Феаноре тоже следует сказать, что он был в чем-то магом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89795 : Февраль 20, 2021, 00:45:21 »
Цитировать
То есть работал не путём расчёта, а методом тыка
Если записей не осталось, это не значит, что их не было.
Цитировать
И магов всегда называли магами, а ученых - учеными.
Вот как раз и нет. Магами называли именно тех, кто занимался неким отвлеченным знанием.
В общем, понять что такое "магия" легче всего на примере медицины. Тысячи лекари давали больным разные настои и отвары - и помогало. Но что именно в этих настоях и отварах помогает, как действует - медики не знали. Иной раз, воспринимая некое знание как откровение и делая из него моду, совершали членовредительства и убийства. Скажем, то же кровопускание. Оно могло снизить давление и предотвратить инсульт. Но кровопусканием лечили все: от психических болезней до родильной горячки. И отправляли на тот свет пачками. Потому что просто не знали, что происходит с организмом от потери крови в том или другом случае.
Как действует рефлексотерапия, поняли совсем недавно. Но в Китае этот метод применялся тысячелетия с неизменным положительным эффектом. Врачи просто заучивали формулировками способы обнаружения точек, составления рефлекторных дуг, не имея никакого представления ни о нервной системе, ни об электролитах и прочем. Чистая магия!
У Гете в "Фаусте" описаны доктора, которые взяли из каких-то книжек какие-то записи, сделали по ним вещество и пошли лечить направо-налево - с понятным эффектом. Именно потому, что были по сути учениками чародеев: как действует на организм это вещество - представить себе не могли. Ошиблись книжкой, подумаешь...
Так что магия - это как раз древнейшая наука.  
Неолитическая хозяйка не знала ни химии, ни физики, ни гидродинамики. Но она по принципу "делай так" успешно красила ткани, обжигала горшки и плавила пасту. Однако это "делай так" кто-то все же придумал и научил других.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89796 : Февраль 20, 2021, 09:55:16 »
Цитировать
Как действует рефлексотерапия, поняли совсем недавно. Но в Китае этот метод применялся тысячелетия с неизменным положительным эффектом. Врачи просто заучивали формулировками способы обнаружения точек, составления рефлекторных дуг, не имея никакого представления ни о нервной системе, ни об электролитах и прочем. Чистая магия!
 
Нет,  магия - это некое дейстие или явление, которое идет в нарушение законов природы: закона всемирного тяготения, законов термодинамики и прочих. А всё, перечисленное Вами - это именно "метод тыка". Используя этот метод, в той же медицине можно достигнуть некоторых успехов в излечении больных.
У моей подруги в раннем детстве был перелом шейного позвонка, и в подростковом возрасте часто донимали боли в шейно-плечевоой области. Как-то раз она говорит: "Мне кажется, что если сильно потыкать пальцами в некоторых местах, то будет легче". Я попробовала - и в самом деле. Со временем я научилась сама находить "болевые точки" и тыкать в них без поиска, сразу. Она удивлялась: как это у тебя получается? Я говорю: может, просто у тебя везде болит, где ни ткни? Стали проверять - нет, не везде. Видимо, там, где какие-то нервные узлы, там  и боль, и если их сильно помассировать - она отпускает. Позже я и с другими людьми пробовала и тоже получалось сходу попадать в нужное место. Как я это делала? Я не знаю. Я не умею делать это сознательно, наоборот, нельзя сосредотачиваться, надо отвлечь мысли, тогда руки сами знают, что делать. Но это никакая не магия - ведь законы природы не нарушаются, все можно объяснить естественными причинами.
И все эти лекари-знахари тоже если и вылечивали кого, то не колдовством, а естественными способами, которые были найдены наугад или вследствие жизненного опыта. Вот если бы они больных ритуальными плясками лечили или заклинаниями, или размахиванием волшебной палочки - это всё магические штучки. Потому что этому нет объяснения в рамках естественных причин.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89797 : Февраль 20, 2021, 10:28:23 »
Цитировать
Я в магии не сильна, поэтому как там делается и что из чего - не знаю.
То есть Вы оперируете совершенно неизвестным Вам понятием? Ну офигеть. Мало того, Вы еще и объясняете что-то через это неизвестно что? Ну офигеть дважды. Причем так это уверенно, что вот это было именно это, а не вот это или вот то. Ну офигеть трижды.
Цитировать
Но вот говорится, что Феанор изготовил сильмариллы в приливе творческого вдохновения, озарения или чего-то там ещё - проще говоря, сам не знает, как. И повторить их не может. То есть работал не путём расчёта, а методом тыка. Посему записей не осталось, расчётов нет, и повторить сей удачный "тык" невозможно.

И значит, это была магЕя! Истинно говорю вам! Потому что не знаю, что такое магЕя, но зуб даю, там прям так и бывает - методом тыка и ничего не записывают, и даже не запоминают.
А вот ученые - они сначала расчеты делают. Никогда так у них не бывает, чтобы "а давайте попробуем так и посмотрим, что получится" - нет, они всегда заранее подсчитывают и точно знают, что получится, а эксперимент - это так, чтобы готовый продукт получить. Вот так посчитают-посчитают и сделают. И так было всегда. Ученые - это которые вот эти. А которые сначала расчеты не делают - это не ученые. В древнем мире, в Средние Века, в новое время - это все не ученые были, это... ну, я не знаю, знахари, наверное, шарлатаны какие-нибудь. А агрономия вообще не наука.
Цитировать
И магов всегда называли магами, а ученых - учеными. Отчего-то их разделяют. Поэтому о Феаноре тоже следует сказать, что он был в чем-то магом.
А можно сказать, что он в чем-то был фуягом? Тоже не знаю, что это такое, но он же изготовил сильмариллы в приливе творческого вдохновения, проще говоря, сам не знает как.

А теперь слушайте сюда: ученых и магов разделяют в реальном мире. В котором никакой магии нет и никогда не было. И магами/колдунами/волшебниками/etc. называют тех, кто делает вид (или сам искренне верит), что может влиять на реальность какими-то сверхъестественными силами. Которых тоже нет и никогда не было. Но если в каком-то вымышленном мире магия (в смысле наличия сверхъестественных в нашем понимании сил) есть, то разделения на магов и ученых в этом мире не будет. Не будет, блин! Магия в таком мире будет просто одной из научных дисциплин. Наряду с физикой, химией, математикой - ну вот еще и магия будет. Она не будет ставиться и восприниматься как нечто отдельное - так же, как в нашем мире математики или там астрономы не противопоставляются всем остальным. А почему так будет? Да потому что опять и снова: каким бы то ни было способом использовать и вообще взаимодействовать можно только с тем, что вписывается в причинно-следственные связи. Если оно НЕ вписывается, если ответ на твои действия всякий раз будет совершенно рандомный или его не будет вообще (тоже рандомно), никто не будет этим пользоваться. Никому даже в голову не придет этим пользоваться!! Потому что никто даже не будет знать о том, что оно существует. Потому что в условиях полнейшего рандома никто ни при каких обстоятельствах никогда не заметит и не поймет, что что-то такое, оказываеццо, существует. Потому что мы взаимодействуем с миром только на на основе причинно-следственных связей. Компрене?
Так вот если магия в Арде существует, то она точно так же повязана причинно-следственными связями, как и все остальное. Следовательно, поддается изучению точно так же, как все остальное. Следовательно, такая же наука, как все остальные, и пользоваться ею можно так же, как всеми остальными науками. И поэтому это Ваше "Феанор маг" будет то же самое, что и "Феанор ученый конкретной дисциплины".

А теперь скажите: что из этого Вы не могли бы сообразить сами?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89798 : Февраль 20, 2021, 18:58:43 »
Цитировать
А теперь скажите: что из этого Вы не могли бы сообразить сами?
А может, я хочу доставить вам развлечение?  ;)  :P  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89799 : Февраль 20, 2021, 21:01:27 »
Да, мы тут, значит, счас с Медведем потрещали, но душу я так и не отвела, душа еще просит. Предысторию, с чего это я этак распыхтелась, я опущу и двину сразу к сути: вот овамо и семо встречаются в фандоме персоны, которые прям с придыханием, которое аж сквозь монитор ощущается, вещают о прекрасном мире Средиземья™, который такой прекрасный-прекрасный, ну невозможно и несказанно прекрасный, прям вот будь бы воля ихняя, так бы там и жили, и хоть бы одним глазком на этот мир посмотреть тоже было бы им за величайшее счастье. Более того, по крайней мере, часть этих персон весьма агрессивно отстаивают эти свои видения - в том смысле, что даже не когда конкретно этим персонам кто-то говорит, что Средиземье ну, имеет некоторые недостатки. А когда эти персоны просто видят/слышат, когда об этом говорит кто-то где-то.

Если по какому-то недосмотру господнему вы видите Средиземье (по крайней мере, светлую его сторону) не миром розовых единорогов, эти прекраснодушные граждане немедленно или чуть погодя начинают фонтанировать, обвиняя вас в глубочайшей моральной испорченности, в проецировании своих комплексов и дурных натур, и вообще вы унтерменши.

Ладно, на это мне плевать, я о другом: вот убей меня бог, я никак не в силах понять, ПОЧЕМУ эти персоны видят Средиземье таким прекрасным? Что там такого прекрасного и волшебного, чего нет в реальном мире? Во имя господа, скажите мне кто-нибудь, ответьте! В реальном мире что, вода не такая водянистая, деревья не такие деревянные, а музыка не такая музыкальная?
Я понимаю, что у всех в реальном мире есть какие-то проблемы. Я понимаю, что порой, наверное, все поголовно хотя бы на какое-то время убегают в мечты, в которых мир не имеет проблем и вообще прекрасный земной рай. Но почему этим небывалым раем вдруг видится именно Средиземье?! Это такой же обычный мир, в нем и войны бывают, и блага жизни сами с неба не падают, молочных рек в кисельных берегах не течет - то есть работать надо точно так же, как и в реале (я не касаюсь даже того, что работать намного тяжелее, я просто о самом факте работы). Сильм - так там и вовсе все идет от плохого к худшему, и все погибают, а в конце и кусок мира тонет к чертям.

Если так уж хочется воображать себе некий прекрасный мир, то существует полным-полно гораздо более прекрасных вымышленных миров. Те же муми-тролли - они живут в прекрасном мире, уравновешенном и гармоничном, у них прекрасный дом с насквозь доброжелательной атмосферой, там не ни обиженных, ни угнетенных, им не надо заботиться о деньгах, им не угрожают ни болезни, ни войны, ни преступники, ни мировой финансовый кризис, у них есть простор для приключений... Стоакровый лес Винни-Пуха тоже прекрасный и дружелюбный, не имеющий никаких угроз и проблем - боже мой, там же даже злодеев нет!! Во имя господа, в этой книге нет ни одного антагониста!! Герои сражаются только со стихийными бедствиями вроде сильного ветра или наводнения, но и эти бедствия не несут катастрофических последствий. То есть тоже мир - мечта.

А Средиземье-то в этом смысле чем такое прекрасное?!

Опять же, я могу понять образ мысли примерно такой: "мне очень нравятся эти книги, я бы хотел/а своим глазами все это увидеть, посмотреть на локации, посмотреть на персонажей, пообщаться с ними" и т.д. Но ведь эти прекраснодушные персоны, которые видят Средиземье таким волшебным - они же сами напихивают туда того, что им нравится и чего в Средиземье отродясь не бывало!! Они рисуют себе Средиземье набитым под завязку эгалитэ-фратернитэ, равноправием и незыблемым уважением к правам человека и всем Женевским конвенциям вместе взятым. Средиземье по факту прекрасно им тем, что они же сами туда и вписали. Но что заставляет этих персон напихивать все это именно в Средиземье?!

Почему они видят там то, чего нет?! И почему они имеют потребность видеть все это именно там?! Что так торкает человека, что он начинает страдать именно такой фигней?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89800 : Февраль 20, 2021, 21:34:01 »
Цитировать
Почему они видят там то, чего нет?! И почему они имеют потребность видеть все это именно там?! Что так торкает человека, что он начинает страдать именно такой фигней?
И ведь случай этот отнюдь не единичный, их много, и видят они одинаково,  следовательно, это уже система.
Ведь и наш конфликт на ХА возник изначально между теми, кто видит Средиземье таким, каково оно есть и теми, кто видит в нём этакий волшебный мир, куда им хочется "убежать от поганой действительности". МА, собственно, так  и сформулировала: "Люди приходят отдохнуть от действительности, а  тут вы сидите..." И простить нам н есомгли именно этого - посясгательства на "волшебную сказку", хотя волшебства в той сказке не больше, чем в советском производственном романе. Однако, видят! Как это происходит - АХЗ!

Сделаю небольшое отступление. Никогданепонимала восторженного закатывания глазпо поводу "волшебных сказок" вообще. Миры, описанные в них, зачастую довольно неприятные. Приятные миры как раз  в сказках, где волшебства минимум. Тот же Винни-Пух (мумми-троллей не читала), Цветочный город с Незнайкой и компанией. А вот миры спящих красавиц, золушек, даже Буратино привлекают куда меньше.  Так что вот уж и не знаю, отчего "мир волшебной сказки" столь привлекателен.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89801 : Февраль 20, 2021, 22:35:22 »
Цитировать
Но почему этим небывалым раем вдруг видится именно Средиземье?! Это такой же обычный мир, в нем и войны бывают, и блага жизни сами с неба не падают, молочных рек в кисельных берегах не течет - то есть работать надо точно так же, как и в реале (я не касаюсь даже того, что работать намного тяжелее, я просто о самом факте работы).
Так нигде не показано, как в прекрасном мире Средиземья работают. Вот чтоб конкретно было описано, как халадины, скажем, расчищают землю под пашню. Или умилительные хоббиты копают картошку. Или хотя бы как рабы Мордора чай собирают. Всякий труд там за кадром. Разве что намекнуто, что "Феанор трудился неистово" или что Эол ссутулился от работы. Оттого у не умеющих видеть общественные связи и возникает мысль, что в прекрасном мире Средиземья жизнь легка, как у бабочки в виварии.
Такие и в реальном мире видят только то, что в учебнике написано жирным шрифтом. Вчера только со мной одна умница толковала:
- Вот зачем в Европе устраивали лагеря перемещенных лиц?! Это все от желания загнать в ГУЛаг!
- А как надо было поступить? - спрашиваю.
- Отпустить всех, пусть свободно идут домой!
- А что они будут есть по дороге домой? Чем заменят изношенную или отсутствующую одежду? Где будут ночевать в раздолбанной в хлам Европе?
- Надо было их всем снабдить, но не ограничивать свободу!
Короче, человек совершенно не представляет себе ни Европу 1945 года, ни количество того, чем надо было снабдить, и уж тем более не задумывается, какое отношение было у этих перемещенных лиц к тем, кого они считали виновниками своего перемещения. У нее в голове "це ж Европа", которая тоже вроде прекрасного мира Средиземья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89802 : Февраль 20, 2021, 22:45:25 »
Цитировать
Так нигде не показано, как в прекрасном мире Средиземья работают. Вот чтоб конкретно было описано, как халадины, скажем, расчищают землю под пашню. Или умилительные хоббиты копают картошку. Или хотя бы как рабы Мордора чай собирают. Всякий труд там за кадром.
Но уж эти вещи остаются за кадром, вероятно, минимум в половине существующих книг. В читанных мной фэнтези практически никто не работает. В смысле, это не показано. И в приключенческом жанре этого тоже не показывают. Оно и понятно: если человек занят работой, ему, как правило, некогда приключаться. В том же "Всаднике без головы" никто не работает, ну вот разве что Морис работает, но у него работа же ж сплошная романтика - лошади, прерии... Это за работу не считается, короче. В и "Острове сокровищ" никто не работает, наоборот, на халяву кучу денег огребают. То есть работа - это вообще непопулярная тема.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89803 : Февраль 20, 2021, 22:54:29 »
Цитировать
Так нигде не показано, как в прекрасном мире Средиземья работают. Вот чтоб конкретно было описано, как халадины, скажем, расчищают землю под пашню. Или умилительные хоббиты копают картошку.
 
Так ведь практически нигде не показано! Разве что про Золушку сказано, что мачеха её работать заставляла, а так все приключаются, а не работают.
Кстати, я встречала такое рассуждение: дескать, мы, русские работать не любим, у нас и сказка о Емеле, который н апечи лежит, а Щука его желания выполняет. Угу, как будто Маркиз Карабас, которому Кот в Сапогах судьбу устраивает, намного лучше!
А что до хоббитов, то вон про Сэма говорится, что он работал. Так ведь эти дамы не трудягу-Сэма видят, а барчука Фродо.
Цитировать
- Вот зачем в Европе устраивали лагеря перемещенных лиц?! Это все от желания загнать в ГУЛаг!
Ага, если такое желание было, отчего же таки не загнали всех? Для начала хотя бы своих. В самые пиковые годы, в лагерях находилось не более 10% трудоспособного населения. Во все прочие - гораздо меньше. Отчего же так мало, если хотели "загнать всех"? Кто мешал? Троцкий, например, предлагал создать трудовые армии и все население туда навечно. Однако, Троцкого за такие взгляды с кремлевского олимпа взашей прогнали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89804 : Февраль 20, 2021, 23:23:03 »
Цитировать
В том же "Всаднике без головы" никто не работает, ну вот разве что Морис работает, но у него работа же ж сплошная романтика - лошади, прерии...
Еще там негры в поместье работают, да и старый охотник зарабатывает на жизнь. А романтика мустангера или траппера очень на любителя. Но ведь современный читатель видит только "ничем не стесненную свободу", а не ночевки на земле в дождь и жару, физическую борьбу с теми же мустангами - это не конюшенные лошади, зашибут с удовольствием.  Над мустангером и охотником еще висит перспектива получить травму в прерии и помереть без помощи.
Джим в "Острове сокровищ" сперва вовсю вкалывает в трактире, а уж потом отправляется за пиратским золотом. просто мало кто из читателей на это обращает внимание. И совсем не задумывается, насколько нелегкой была работа юнги на паруснике 18 века.
Цитировать
Однако, Троцкого за такие взгляды с кремлевского олимпа взашей прогнали.
Вот Троцкого и вытурили за глупость со взломом.
У меня сейчас лежит книжка военного переводчика. Этот офицер участвовал в расследовании обстоятельств смерти Гитлера и Геббельса, в том числе в осмотре тел и разборке документов в рейхсканцелярии. Ему попался в бумажках Геббельса доклад полицай-президента: на момент окружения Берлина в городе находилось 100 000 иностранных рабочих. К этому времени в городе не работал водопровод. И уж тем более, никто этих людей не кормил. А помирать от голода во славу Женевской конвенции они совсем не хотели. И нашему командованию после взятия города надо было решать вопрос и с этими бывшими военными и гражданскими пленными рейха. Потому что иначе они решали бы проблему выживания своими способами: тысячи молодых мужчин и женщин.
Тот же офицер описывает свое пребывание в только что отбитой Быдгощи: когда поляки висли на шеях советских солдат - и палками, арматуринами избивали немцев. Этот вопрос тоже требовал немедленного решения.
Но в учебнике истории для средней школы о таких делах не упоминается - потому для большинства читателей любой литературы вопрос о пленных, раненых, гражданском населении завоеванных территорий не возникает. Скажем, вокороление Арагорна в Гондоре проходит так поэтично и нарядно, словно нет в городе кучи раненых и калек, осиротевших детей и лишившихся жилья граждан. А также новодельный король (Фарамир - он в заключении сидит) ну совершенно не интересуется всей этой прозой и занят грядущей женитьбой. И читателям (особо читательницам) это нормально, для них последствий войны тоже не существует. Оттого мир Средиземья для них такой непорочно прекрасный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89805 : Февраль 20, 2021, 23:48:01 »
Ну так вот.
А в каноне Моргот, злодей, понял, что нахрапом нолдор не взять, "и искал в своем сердце новых советов".
А события идут таким чередом:
60 г. - Дагор Аглареб;
64 г. - Тургон переселяется в долину Тумладен и начинает строить Гондолин;
65 г. - построены Бритомбар и Эгларест;
102 г. - закончено строительство Нарготронда;
116 г. - закончено строительство Гондолина;
150 г. - Карантир встречается с гномами Синих Гор;
155 г. - орки из Ламмота нападают на Хитлум;
260 г. - Глаурунга загнали обратно в Ангбанд, и начался Долгий Мир.

В этом списке удивляет продолжительность постройки Нарготронда. Ну ладно Тургон - он строил город с нуля на пустом месте. Но Финрод - у него же были уже готовые пещеры. Которые уже служили жилищем ноэгит нибин, следовательно, уже имели какую-никакую отделку. То есть от Финрода требовались только ремонт и, может быть, некоторая перепланировка. Так неужели на это понадобилось 50 лет?

И вот из Ангбанда выполз Глаурунг.

"Again after a hundred years Glaurung, the first of the Urulóki, the fire-drakes of the North, issued from Angband's gates by night. He was yet young and scarce half-grown, for long and slow is the life of the dragons, but the Elves fled before him to Ered Wethrin and Dorthonion in dismay; and he defiled the fields of Ard-galen. Then Fingon prince of Hithlum rode against him with archers on horseback, and hemmed him round with a ring of swift riders; and Glaurung could not endure their darts, being not yet come to his full armoury, and he fled back to Angband, and came not forth again for many years. Fingon won great praise, and the Noldor rejoiced; for few foresaw the full meaning and threat of this new thing. But Morgoth was in-pleased that Glaurung had disclosed himself over-soon"

"Снова, спустя сто лет, Глаурунг, первый из Урулоки, огненных драконов Севера, исшел из ворот Ангбанда ночью. Он был еще молод и едва наполовину выросшим, ибо долга и медленна жизнь драконов, но эльфы бежали перед ним в Эред Ветрин и Дортонион в ужасе; и он осквернил поля Ард-галена. Тогда Фингон, принц Хитлума, выехал против него с конными лучниками и окружил его кольцом быстрых всадников; и Глаурунг не мог вынести их дротиков, бывши еще не пришедшим в свое полное вооружение, и он бежал обратно в Ангбанд и не выходил снова в течение многих лет. Фингон заслужил большую похвалу, и нолдор возрадовались; ибо немногие предвидели полный смысл и угрозу этой новой вещи. Но Моргот был недоволен тем, что Глаурунг обнаружил себя слишком рано".

Начну с конца. В смысле? В смысле - Моргот был недоволен? Что, Глаурунг выполз из Ангбанда без его позволения, что ли? Сам захотел и вылез? То в каноне и оркам все речи заранее придуманы, а то вон цельный Глаурунг на воле ползает без спросу. Это что вообще такое?! Это злобный Ангбанд или Гуляй-поле?

Теперь: Фингон победил Глаурунга не какой-нибудь едреной бонбой и даже не пулеметом Максим. У него были обычные лучники с обычными стрелами. Но те эльфы, которые в страхе бежали от Глаурунга - неужели у них не было ни тех, ни других? Лучники Фингона еще были верхом - но неужели бежавшие эльфы все были пешими? И почему именно Фингон выехал против Глаурунга? Дортонион с Ангродом и Аэгнором просто намного ближе, и вести туда должны были дойти раньше. Почему они на месте сидят и не чешутся? Аль у них лошадей и лучников нет?

И пока эльфы добежали до Эред Ветрин, пока Фингон собрался (а он канонически в Дор-Ломине гнездится) - это же очень много времени прошло. А Глаурунг там ползает и ползает... А скажите на божескую милость, ЗАЧЕМ он там ползает? Зачем он вылез за ворота? Какая была в этом цель? Кто и чего хотел этим достичь? Ради чего все это было?

И вот он вылез - он что, был один?! И с ним никакого сопровождения, ничего? Вот он сейчас пойдет, кого-нибудь прогонит или захватит - а кто будет закреплять его успех? Эльфы бежали - но Глаурунг вернется в Ангбанд, и эльфы обратно вернутся точно так же. И какой во всем этом смысл? Чисто чтобы эльфы побегали?

И если Фингон со своими лучниками окружил Глаурунга и засыпал его кучей стрел, и прогнал обратно - почему Глаурунг вообще остался жив? Будь на нем хоть какая чешуя, но глаза у него все равно уязвимы. А глаза у него должны быть открыты - потому что с закрытыми глазами до Ангбанда он бы не добрался. Так и что, ни один из этих искусных лучников так и не смог попасть ему в глаз?

И откуда внутрисюжетный рассказчик вообще в принципе мог знать, что Глаурунг молод? Ведь это первый дракон, и судить по его внешнему виду о том, сколько ему лет, эльфы не могут. И какой длины драконья жизнь, эльфы тоже не знают, в принципе не знают, ниоткуда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89806 : Февраль 20, 2021, 23:50:03 »
Цитировать
Еще там негры в поместье работают, да и старый охотник зарабатывает на жизнь.
Но это где-то там общий фон, это нещитово. А старый охотник - ооо, да это тоже сплошная романтика, даже круче, чем мустангов объезжать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89807 : Февраль 21, 2021, 00:16:33 »
Цитировать
Но ведь современный читатель видит только "ничем не стесненную свободу", а не ночевки на земле в дождь и жару,
 
А, про это тоже был разговор! Во время самого первого чтения, на ХА, группа восторженных барышень умильно визжала, как бы он ихотели вместе с хоббитами путешествовать по Ширу! Когда им вкраце изложили прелести ночёвок под открытым небом в конце сентября хотя бы у нас, на 45 параллели, а так же специфику таких походов, общую для всех широт, они очень обиделись.
 
Цитировать
И совсем не задумывается, насколько нелегкой была работа юнги на паруснике 18 века.
А паруса - это вовсе сплошь романтика.
Цитировать
Вот Троцкого и вытурили за глупость со взломом.
Но это не его собственная глупость, это он у Маркса вычитал. По сравнению с тем, что предлагал Маркс, Сталинская эпоха - это социализм с человеческим лицом.
Цитировать
на момент окружения Берлина в городе находилось 100 000 иностранных рабочих.

Кстати, а что на наших бочку катят? Пусть возьмут того же Ремарка и почитают описание англо-американских лагерей для военнопленных. Да и  других свидетельств хватает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89808 : Февраль 21, 2021, 00:23:43 »
Цитировать
В этом списке удивляет продолжительность постройки Нарготронда. Ну ладно Тургон - он строил город с нуля на пустом месте. Но Финрод - у него же были уже готовые пещеры. Которые уже служили жилищем ноэгит нибин следовательно, уже имели какую-никакую отделку. То есть от Финрода требовались только ремонт и, может быть, некоторая перепланировка. Так неужели на это понадобилось 50 лет?
Прямо у порога Нарготронда (как Эребора и Мории!!!) тек Нарог. Может, у Финрода были проблемы с подземными волами. и он сооружал систему водоотводов, чтоб была польза и не было вреда? Скажем, цистерны и водосбросы для лишней воды, но так, чтоб они были скрыты от внешнего взгляда.
Цитировать
Это что вообще такое?! Это злобный Ангбанд или Гуляй-поле?
А Моргот в это время придумывал речи оркам, которые тренировались в переползании. Отвлекся, зацепил Глаурунга - и тот пополз, пополз... Когда хватились, он уже далеко был. :lol:
Ерунда, в общем. Но если ерунда, то этот Глаурунг мог жить и не в Ангбанде, а просто в горной пещере в свое удовольствие. и гулять по собственному желанию.
Цитировать
Теперь: Фингон победил Глаурунга не какой-нибудь едреной бонбой и даже не пулеметом Максим. У него были обычные лучники с обычными стрелами. Но те эльфы, которые в страхе бежали от Глаурунга - неужели у них не было ни тех, ни других? Лучники Фингона еще были верхом - но неужели бежавшие эльфы все были пешими?
У конных лучников преимущество подвижности. Так, собственно, всякие киммерийцы, скифы, сарматы и прочие эффективно останавливали и заворачивали обратно регулярные армии средиземноморских и среднеазиатских царей. Кентером по фасу фаланги и стрелять навесом по внутреннему строю, прицельно - по первым двум-трем рядам. В "черепахе" пехота долго не простоит. А как раскроется, ее снова начнут выбивать.
Но у пеших лучников преимущество в мощности лука. До 50 и 70 килограммов натяжение. Не представляю себе чешую живого существа, которая выдержит удар стрелы с такого лука.
Цитировать
Дортонион с Ангродом и Аэгнором просто намного ближе, и вести туда должны были дойти раньше. Почему они на месте сидят и не чешутся? Аль у них лошадей и лучников нет?
Так может, этот Глаурунг целеустремленно пополз в Хитлум? Мозгов мало, не оценил удобства плавных подъемов в Дортонион по сравнению с Эред Ветрин. В общем, тоже плохо объясняется.
Цитировать
А скажите на божескую милость, ЗАЧЕМ он там ползает? Зачем он вылез за ворота? Какая была в этом цель? Кто и чего хотел этим достичь? Ради чего все это было?
От глупости  (авторской) ползает или жрать хочет.  Однако первым делом он сожрет подданных Моргота или разгонит их из угодий, создав напряжение между родами Ард Гален.
Цитировать
И если Фингон со своими лучниками окружил Глаурунга и засыпал его кучей стрел, и прогнал обратно - почему Глаурунг вообще остался жив? Будь на нем хоть какая чешуя, но глаза у него все равно уязвимы. А глаза у него должны быть открыты - потому что с закрытыми глазами до Ангбанда он бы не добрался. Так и что, ни один из этих искусных лучников так и не смог попасть ему в глаз?
А еще есть ноздри, в которые тоже можно удачно попасть. Особенно предварительно смазав наконечники горчицей, отваром перечного горца с салом или хотя бы просто солью с тем же салом.
И не надо, чтоб стрелял один снайпер: можно просто залпом ударить в морду, повышая вероятность попадания.
Цитировать
И откуда внутрисюжетный рассказчик вообще в принципе мог знать, что Глаурунг молод? Ведь это первый дракон, и судить по его внешнему виду о том, сколько ему лет, эльфы не могут. И какой длины драконья жизнь, эльфы тоже не знают, в принципе не знают, ниоткуда.
Тем более, что Глаурунг скончался насильственной смертью довольно скоро по счету эльфов после первого выполза. По Глаурунгу (и вообще по драконам Первой эпохи) определить сверхдолгий век драконов невозможно.
Получается, что историю эту написали как бы не после уничтожения Скаты, который и в самом деле прожил куда дольше.
Цитировать
А старый охотник - ооо, да это тоже сплошная романтика, даже круче, чем мустангов объезжать.
Есть поклонники одиночного туризма. Отправляются на сотни километров, иногда по неуютным маршрутам вроде Северного Урала. Но прямо скажу: развлечение далеко не массовое. И обычному горожанину удовольствие вряд ли доставит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89809 : Февраль 21, 2021, 00:24:49 »
Цитировать
А, про это тоже был разговор! Во время самого первого чтения, на ХА, группа восторженных барышень умильно визжала, как бы он ихотели вместе с хоббитами путешествовать по Ширу!
Так тут я тоже не понимаю, в чем проблема. Возьми на работе пару дней за свой счет или в счет отпуска, присовокупи их к выходным, сядь на электричку/автобус, отъезжай подальше от города и путешествуй на здоровье. Так велика Россия-матушка, что даже в центре ЕТР этого удовольствия можно найти легко и просто. Что, в Шире не такая трава и не такие березки, как на Рязанщине або Ярославщине? Или надо непременно с хоббитами путешествовать, а если с людьми, то нещитово?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89810 : Февраль 21, 2021, 00:33:43 »
Цитировать
Прямо у порога Нарготронда (как Эребора и Мории!!!) тек Нарог. Может, у Финрода были проблемы с подземными волами. и он сооружал систему водоотводов, чтоб была польза и не было вреда?
Но раз эти пещеры населяли ноэгит нибин, то эти коммунальные проблемы уже были решены ими.
Цитировать
Ерунда, в общем. Но если ерунда, то этот Глаурунг мог жить и не в Ангбанде, а просто в горной пещере в свое удовольствие. и гулять по собственному желанию.
А откуда он взялся? А что он ел все годы до? А что ел все годы после? И почему тогда вообще выполз в Браголлах, а потом аж до Нарготронда?
Блин, еретническая мысль: Глаурунг фактически единственный дракон, чье существование доказано. Но... а был ли Глаурунг? Может, Глаурунга-то и не было? Но что тогда было? Не придумали же этот эпизод просто так, от балды.
Цитировать
Так может, этот Глаурунг целеустремленно пополз в Хитлум? Мозгов мало, не оценил удобства плавных подъемов в Дортонион по сравнению с Эред Ветрин. В общем, тоже плохо объясняется.
А что он там забыл, в Хитлуме? Зачем ему туда?
Цитировать
От глупости  (авторской) ползает или жрать хочет.

А в Ангбанде его не кормили, что ли?
Цитировать
А еще есть ноздри, в которые тоже можно удачно попасть. Особенно предварительно смазав наконечники горчицей, отваром перечного горца с салом или хотя бы просто солью с тем же салом.
Ладно, допустим, всего этого у них просто не было. Не самые распространенные вещи, прямо скажем. Но почему просто не подстрелили?
Цитировать
Тем более, что Глаурунг скончался насильственной смертью довольно скоро по счету эльфов после первого выполза. По Глаурунгу (и вообще по драконам Первой эпохи) определить сверхдолгий век драконов невозможно.
Получается, что историю эту написали как бы не после уничтожения Скаты, который и в самом деле прожил куда дольше.
Да Ската вообще выдумка, скорее всего. Легенда и фольклор рохиррим. Что, если они в Арде живут, так у них ни сказок, ни преданий нет? Все только хардкор, только чистая правда сквозь поколения передается?
Но даже если бы Ската и существовал - а к нему в паспорт кто заглядывал, чтобы знать, сколько лет он прожил на земле?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89811 : Февраль 21, 2021, 00:36:24 »
Цитировать
Но это где-то там общий фон, это нещитово. А старый охотник - ооо, да это тоже сплошная романтика, даже круче, чем мустангов объезжать.
То есть объяснить привлекательность Средиземья одной неработой нельзя - не работают везде. Впрочем, на мой взгляд, там и без работы неуютно: Шире  - как в песне "ни сойтись-разойтись, ни сосвататься в стороне от придирчивых глаз", у Трандуила под землей как-то неуютно, в Лориене таки тянет удавиться с тоски, Рохан - чисто есенинское "хорошо в краю родном, пахнет сеном и навозом, парень девку жмет под возом". Гондор, Ривенделл и Изенгард выглядят поприличнее, но это только на общем фоне, потому что и там, и там тоже нет ни электричества, ни нормальных удобств, ни фармакалогии, ни привычной нам еды. Вот что существует в данном регионе, то и ешь. Вряд ли в Изенгард возили селёдку, выловленную кирданскими ельфами. Испортилась бы по дороге. Про Интернет, ТВ и нормальный транспорт и средства связи я вообще уже молчу - не до жиру.
И это ещё про политическое устройство ни слова не было сказано!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89812 : Февраль 21, 2021, 00:55:33 »
Цитировать
Впрочем, на мой взгляд, там и без работы неуютно: Шире  - как в песне "ни сойтись-разойтись, ни сосвататься в стороне от придирчивых глаз", у Трандуила под землей как-то неуютно, в Лориене таки тянет удавиться с тоски
Так это на Ваш взгляд. А на тот - Шир населен добрейшими няшками-хоббитцами, у Трандуила прекрасный дворец (правда-правда, в кино показывали), а в Лориэне вообще до того все прекрасно, что и язык бессилен это описать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89813 : Февраль 21, 2021, 01:07:45 »
Цитировать
Так это на Ваш взгляд. А на тот - Шир населен добрейшими няшками-хоббитцами, у Трандуила прекрасный дворец (правда-правда, в кино показывали), а в Лориэне вообще до того все прекрасно, что и язык бессилен это описать.
То, что няшки - ярые сплетники, написано открытым текстом, не между строк и не намёками. Так же, как и то, что круг их интересов ограничен донельзя - то есть разговаривать с ними особо не о чем.
А если то, что показывали в кино - прекрасный дворец, то мой дачный домик был куда уютнее.
Что до Лориена, то язык до того бессилен, что  и не описал ничего - как это выглядит, когда кругом одни стволы и сумрак.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89814 : Февраль 21, 2021, 01:08:41 »
"and after his defeat there was the Long Peace of wellnigh two hundred years. In all that time there were but affrays on the marches, and all Beleriand prospered and grew rich. Behind the guard of their armies in the north the Noldor built their dwellings and their towers, and many fair things they made in those days, and poems and histories and books of lore".

"и после его [Глаурунга] поражения наступил Долгий Мир почти на двести лет. Во все то время были только стычки на границах, и весь Белерианд процветал и богател. Под охраной своих армий на севере нолдор строили свои жилища и свои башни, и много прекрасных вещей они сделали в те дни, и стихи, и истории, и книги преданий".

Блин, поднимите руки, кто хотел бы, чтобы так продолжалось и дальше!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89815 : Февраль 21, 2021, 01:35:17 »
Цитировать
Но раз эти пещеры населяли ноэгит нибин, то эти коммунальные проблемы уже были решены ими.
Не обязательно. Это народец первобытный, мог довольствоваться кое-как пробитыми канавками поближе к выходу. А Финрод мог построить нечто древнеегипетско-римское: со сточной канализацией, каскадами купален и разводкой подземных потоков по всем пещерам для хозяйственных нужд.
Цитировать
Блин, еретническая мысль: Глаурунг фактически единственный дракон, чье существование доказано. Но... а был ли Глаурунг? Может, Глаурунга-то и не было? Но что тогда было? Не придумали же этот эпизод просто так, от балды.
И еще важный вопрос: какой все же величины был этот Глаурунг? Его рисуют побольше синего кита. Но как тогда он шарился по галереям Нарготронда, если они рассчитаны на рост эльфов? и как его распотрошил Турин? А если этот Глаурунг был всего лишь с хорошую иностранцевию, то он мог без проблем прокормиться сам. Правда, горгонопсу не тягаться ни умом. ни ловкостью с турами и дикими конями. Но если он был не "вообще горгонопс", а только сходен с виду, то мог так и жить на склонах Эред Энгрин без всякого контакта с Морготом.
Цитировать
А что он там забыл, в Хитлуме? Зачем ему туда?
Непонятно, чего ему вообще было надо на равнине.
Цитировать
Ладно, допустим, всего этого у них просто не было.
Соли и жира не было? Как они тогда питались? Разве что навыка не было применять раздражающие ОВ для дезориентации противника.
Цитировать
Все только хардкор, только чистая правда сквозь поколения передается?

Будь оно так, не превратились бы сарматские войсковые значки во многоглавого змея.
Цитировать
Но даже если бы Ската и существовал - а к нему в паспорт кто заглядывал, чтобы знать, сколько лет он прожил на земле?
у рохиррим не было вроде бы своей письменности. Но обозначить какими-нибудь священными рунами год первой встречи со змеем они могли.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89816 : Февраль 21, 2021, 01:38:39 »
Цитировать
Блин, поднимите руки, кто хотел бы, чтобы так продолжалось и дальше!
Надо полагать - все. Только оставалось у Моргота сильмариллы отобрать.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89817 : Февраль 21, 2021, 11:53:51 »
Цитировать
Не обязательно. Это народец первобытный, мог довольствоваться кое-как пробитыми канавками поближе к выходу. А Финрод мог построить нечто древнеегипетско-римское: со сточной канализацией, каскадами купален и разводкой подземных потоков по всем пещерам для хозяйственных нужд.
Они не первобытные. Они все же гномы и канонически умели работать с металлом, и навыки обустройства жизни под землей у них тоже должны были быть. Речь шла сейчас не об устройстве городских удобств, а об отведении возможных подземных вод - так вот мешай там подземные воды, эту проблему решили бы уже ноэгит нибин, которым и самим было бы неудобно жить в сырых затапливаемых помещениях.
А Финрод мог устроить разводку водопровода хоть в каждую комнату, но не пятьдесят же лет он этим занимался.
Цитировать
И еще важный вопрос: какой все же величины был этот Глаурунг?
А фиг его знает. Собссно, основные сведения о нем мы имеем из истории Турина, а она даже внутрисюжетно чисто людского производства и написана человеком. Который сам лично Глаурунга в глаза не видал и писал историю по сказкам дворовых людей. Он совершенно спокойно мог преувеличить уж и без того преувеличенные предыдущими рассказчиками размеры. Но тут воникает другая проблема - проблема вокруг Нарготронда. Я сейчас не буду забегать вперед, я пока только ее обозначу.
Цитировать
А если этот Глаурунг был всего лишь с хорошую иностранцевию, то он мог без проблем прокормиться сам. Правда, горгонопсу не тягаться ни умом. ни ловкостью с турами и дикими конями. Но если он был не "вообще горгонопс", а только сходен с виду, то мог так и жить на склонах Эред Энгрин без всякого контакта с Морготом.
Но если он был размером даже с крокодила (а они таки побольше иностранцевии), то какую он вообще мог представлять опасность? Ну, разве что для мимохожих одиноких путников. Но ни на поле битвы, ни потом в Нарготронде он не представлял бы никакой угрозы. Да он и не дожил бы до Браголлах, потому что его вот сейчас бы Фингон и грохнул.

Да и вообще, вернувшись на строго канонические рельсы: гораздо более старого и мощного Глаурунга смог завалить всего лишь смертный червь, сам при этом не получив даже серьезных ранений. Так как же так могло быть, что сейчас этого же Глаурунга, только более молодого и мягкого, и вдвое меньших размеров, не сумела завалить толпа конных лучников во главе аж с Фингоном?! Нешто Фингон и эльфы его совокупно были слабее какого-то смертного червя, пусть и крутого? Как это могло быть?!
Среди меня все больше крепнет уверенность, что здесь какое-то... злостную выдумку подозреваю тут я, о падаван средний.
Цитировать
Соли и жира не было? Как они тогда питались?
Через рот в желудок Это был стремительный бросок, зачем бы они стали брать с собой соли-разносолы? Пачку лембас в седельную сумку - и хватит.
Цитировать
у рохиррим не было вроде бы своей письменности. Но обозначить какими-нибудь священными рунами год первой встречи со змеем они могли.
Письменности своей у них не было. А как можно обозначить год встречи, не имея даже цифр? И даже если бы как-нибудь и обозначили, то все это было на севере дальнем и там и осталось. Вряд ли рохиррим, переселяясь на юг, прихватили с собой все свои петроглифы и архивы резных пней-колод.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89818 : Февраль 21, 2021, 14:39:37 »
Ну... мы убрали елку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89819 : Февраль 21, 2021, 16:58:12 »
Цитировать
Ну... мы убрали елку.
А у меня вентилятор с лета не убранный. Теперь уже, я думаю, и не нужно его убирать...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)