Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4948338 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89760 : Февраль 18, 2021, 23:34:13 »
Цитировать
Нигде даже не указано, чтоб Финголфин пересылался с Тинголом послами. А другим способом, кроме как почтительными посланиями и богатыми дарами почтения выразить нельзя.
Так вроде же Тингол никого, кроме представителей Третьего Дома, к себе и не допущал. Так что как бы Финголфин с ним послами пересылался?
Цитировать
Разве что нолдор согласно плюнули в сторону Огорода и стали считать его несуществующим. Тингол же воспринял (с подачи придворных) этот факт как трепет и восхищение.
Не, а вот Профессор это написал - он как себе это видел?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89761 : Февраль 18, 2021, 23:35:45 »
Цитировать
Помните, я еще летом рассказывала, как одна персона ныла в фикбучной группе вконтактеге, что ой, никто ее не читает, она прям так все продумала, прям мир разработала, а в ответ тишина, ну хоть бы кто-нибудь прочел и сказал бы ну хоть, хорошо или плохо... Ну, я пошла прочитала пару глав и сказала.
Не зря говорится: "Бойтесь своих желаний, они могут осуществиться". Таким надо подавать тот же совет, что Остап Бендер Паниковскому.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89762 : Февраль 18, 2021, 23:38:27 »
Цитировать
Не зря говорится: "Бойтесь своих желаний, они могут осуществиться". Таким надо подавать тот же совет, что Остап Бендер Паниковскому.
 :pod_stolom:  :pod_stolom:  :pod_stolom:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89763 : Февраль 18, 2021, 23:46:25 »
Цитировать
Так вроде же Тингол никого, кроме представителей Третьего Дома, к себе и не допущал. Так что как бы Финголфин с ним послами пересылался?
Вот, через Арафинвионов бы. Раз в таком восхищении перед Тинголом, королем всея Белерианда (которого сапогами выпирают из Вселенной), то просто обязан был оказывать знаки почтения. впрочем, даже без особого почтения, в силу самого наличия государства Дориат, обмен дарами происходить должен был. Так же, как и с Феанарионами. Потому что тем ничего не составляло взять под контроль гномий тракт и оставить Тингола с каменными топорами.
Цитировать
Не, а вот Профессор это написал - он как себе это видел?
Мультяшно. Типа:
- Дрожи передо мной!
- Дрожу!
- Дрожи отчетливей!
И субъект начинает совершать движения типа метронома.
Если еще и учесть, что Нолофинвэ до конца жизни так4 и не удостоился лицезрения дориатской правящей четы, то картинка рисуется еще смешнее: король Хитлума согласно расписанию ежедневно 10 минут медитирует на портреты. или произносит перед войском речи о величии Тингола.
Так что Профессор написанное и не пытался визуализировать или как-то соотнести с остальными текстами.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89764 : Февраль 19, 2021, 00:04:35 »
Цитировать
Если еще и учесть, что Нолофинвэ до конца жизни так4 и не удостоился лицезрения дориатской правящей четы, то картинка рисуется еще смешнее: король Хитлума согласно расписанию ежедневно 10 минут медитирует на портреты. или произносит перед войском речи о величии Тингола.
А могущественность Тингола, уступающая только таковой Феанора? Это конкретно что и как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89765 : Февраль 19, 2021, 00:08:40 »
А вопрос географии за краем карты меня прям жгуче мучит оттого, что я пытаюсь понять, по каких же именно простирались границы владений нолдор, и как они их охраняли. И если по краю карты не стоит многотыщкилометровая непроходимая стена Железных Гор, то почему нолдор не попытались взять Ангбанд с той стороны, а вместо этого долбились в укрепления Ангбанда с юга?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89766 : Февраль 19, 2021, 00:12:05 »
Цитировать
А могущественность Тингола, уступающая только таковой Феанора? Это конкретно что и как
?
Народ издавна пытался это толковать.
Феанор - ученый, инженер, вождь. А за Тинголом знаем только одно личное достоинство - длинная штанга он, длиньше всех.
Вот и сочиняли, что, мол, Тингол обладал магической властью над самой землей Белерианда: по его желанию могли увядать поля, разваливаться постройки и прочие неприятности случаться. Оттого нолдор и вынуждены были с ним считаться.
Еще толкование: Тингол непосредственно через Мелиан держал связь с валар.  и потому как-то затрагивать Тингола было чревато усугублением вражды с этими богами.
Ну и вариант: в том лесу пряталось неисчислимое войско, которое могло опрокинуть нолдор только так! Но Тингол мудро его удерживал от войны (оставив проедать налоги).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89767 : Февраль 19, 2021, 00:22:06 »
Цитировать
Вот и сочиняли, что, мол, Тингол обладал магической властью над самой землей Белерианда: по его желанию могли увядать поля, разваливаться постройки и прочие неприятности случаться. Оттого нолдор и вынуждены были с ним считаться.
Еще толкование: Тингол непосредственно через Мелиан держал связь с валар.  и потому как-то затрагивать Тингола было чревато усугублением вражды с этими богами.
Ну и вариант: в том лесу пряталось неисчислимое войско, которое могло опрокинуть нолдор только так! Но Тингол мудро его удерживал от войны (оставив проедать налоги).
Но все три толкования - это же бред бредовый. Вот просто голимый.
Угу, но Феанор был все-таки круче. Страшно представить, что он мог сотворить магической властью своей!
Цитировать
Ну и вариант: в том лесу пряталось неисчислимое войско, которое могло опрокинуть нолдор только так! Но Тингол мудро его удерживал от войны (оставив проедать налоги).
И хде это войско было, когда гномы Дориат выносили?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89768 : Февраль 19, 2021, 00:44:53 »
Касаемо облика северных частей Арды имеем в 5-м томе НоМЕ:

оригинал:

Перевод:

"В войнах богов горы Мелько были разрушены и искривлены, и из их фрагментов были сделаны Эредветион и Эредломин; но Железные Горы отклонились к северу и между ними и замерзшими проливами у Хэлкараксэ была сотня лиг.

Хоть очень неразборчивая и торопливо набросанная, карта V, похоже, с этим хорошо согласуется. Я пытаюсь здесь увеличить и прояснить изображение этих регионов на карте, добавляя буквы, чтобы сделать их более понятными.


Западная оконечность Железных Гор (отмечена "а" на схеме) теперь довольно круто поворачивает на север к Пропасти Ильмен; Эредветион ( с ) и Эредломин (d) четко различимы. Линия "елочки" ( b ), которая проходит вдоль края Пропасти, нарисована карандашом, тогда как другие горные цепи нарисованы чернилами поверх карандаша, но неясно, имеет ли это какое-либо значение. Только что цитированное утверждение в Квенте Сильмариллион, что между концом Железных гор и Хелькараксэ было сотня лиг, предполагает, что не было больших высот между Хитлумом и Пропастью - и ср. QS §106: "Ниврост был укрыт с севера" ([горами] Эредломин), тогда как "Хитлум был открыт для холодных ветров".

С другой стороны, ранее в QS (§103) армия, высланная Морготом для проверки обороны нолдор, "повернув на запад вокруг внешнего конца Железных Гор, достигла берегов моря", пытаясь "вторгнуться в Хитлум с тыла". Эта армия шла на юг вдоль побережья и была уничтожена Фингоном у залива Дренгист. Означает ли это, что орочья дружина не могла вторгнуться в Хитлум с севера вследствие защищающих высот между Хитлумом и Пропастью Ильмен? В этом случае можно предположить некоторую конфигурацию, подобную этой:


Но доказательства, кажется, не позволяют определенного ответа; и вторая Карта не дает помощи - на самом деле она представляет собой дополнительную проблему в представлении Тангородрима (стр. 409). Здесь колоссальные тройные пики Тангородрима окружены замкнутым кругом меньших высот, и нет никаких намеков на "большую изогнутую стену" Железных Гор, из которой "башни Тангородрима были выдвинуты вперед" (QS §103). Я затрудняюсь объяснить это; но за все годы, в течение которых мой отец пользовался этой картой, он ни разу не сделал на ней никаких пометок, предлагая изменить картинку".

Дальше в 11-м томе Кристофер напишет, что из-за этой неопределенности он решил не включать Тангородрим и Железные Горы в карту изданного Сильма.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89769 : Февраль 19, 2021, 00:45:45 »
Цитировать
А вопрос географии за краем карты меня прям жгуче мучит оттого, что я пытаюсь понять, по каких же именно простирались границы владений нолдор, и как они их охраняли.
Граница рисуется по северному краю Хитлума, северным склонам Дортониона. А вот во владениях Феанарионов ситуация размытая. Вроде бы Лотланн принадлежал Маглору. Но тогда граница отодвигается от системы холмов Химринга на север на приличное расстояние. И от выхода из Аглона.
Ну а как охранялась граница - да по-средневековому: крепостями и заставами. "Нача города ставити" на каких-то удобных для обороны овражных мысах на Ард Гален. Не города, конечно, а форты, остроги. На эти форты базируется застава, которая проводит объезды своего участка. Поскольку вертолетов нет, охрана по существу периодическая. Да еще между крепостцами визуальная связь при помощи костров. Заставы при необходимости приходят друг другу на помощь. А с главными городами - голубями, гонцами.
Цитировать
Угу, но Феанор был все-таки круче. Страшно представить, что он мог сотворить магической властью своей!
Заставить Менегрот выйти на опушку - вместе с населением внутри.
Цитировать
И хде это войско было, когда гномы Дориат выносили?
Где это войско было, когда Тингол вроде бы выступил на Нарготронд, да наткнулся на орочью орденку, просочившуюся через заставы. Большая орда не прорвалась бы, оказалась бы замечена дозорами. И эта "ле гран арми" попятилась обратно, несмотря на удар с Химлада.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89770 : Февраль 19, 2021, 00:49:34 »
Цитировать
Граница рисуется по северному краю Хитлума, северным склонам Дортониона.
А где он, этот северный край Хитлума? Чем он ограничен?
Цитировать
А вот во владениях Феанарионов ситуация размытая. Вроде бы Лотланн принадлежал Маглору.

Нет, не принадлежал. И тот же вопрос: а чем были ограничены владения Маглора с севера?
Цитировать
Ну а как охранялась граница - да по-средневековому: крепостями и заставами.

Ну так а чо на Моргота с севера не нападали тогда, а с юга в него стучали?
Цитировать
Заставить Менегрот выйти на опушку - вместе с населением внутри.
Точно!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89771 : Февраль 19, 2021, 01:15:21 »
Цитировать
А где он, этот северный край Хитлума? Чем он ограничен?
На авторской карте нарисована какая-то горная цепь на севере, тянущаяся в направлении с запада не север-запал-запад. Может, это и есть граница?
Цитировать
Нет, не принадлежал.
"Витязи Лотланна" были союзниками Маглора. Но вот кто они - пока что мне понять не удалось.
Цитировать
И тот же вопрос: а чем были ограничены владения Маглора с севера?
Раз владения второго Феанариона называются Вратами, а на карте разрыв в линии холмов, то вот эти холмы и должны быть северной границей его земель.
Цитировать
Ну так а чо на Моргота с севера не нападали тогда, а с юга в него стучали?
Если судить по авторской карте, обойти этот Тангородрим ничего не составляло. Но вот этот факт подрывает доверие к ней. Потому что, огибай с востока Тангородрим равнина, пройти по ней с конницей было бы совсем несложно. Значит, что-то все же отгораживало внутренние земли Моргота от этой равнины.
Но вот если какие-то орочьи племена вдруг двинулись с севера в Хитлум, то в чем тому причина? Похолодание наступило, что ли? Не думаю, что от перенаселения: не больно там благоприятный климат для быстрого роста численности.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89772 : Февраль 19, 2021, 08:44:32 »
Цитировать
"Витязи Лотланна" были союзниками Маглора. Но вот кто они - пока что мне понять не удалось.
 
Блин, да сколько раз говорить, нет в каноне никаких "витязей Лотланна"!! Сколько раз говорить, откройте уже оригинал!!
Цитировать
Раз владения второго Феанариона называются Вратами, а на карте разрыв в линии холмов, то вот эти холмы и должны быть северной границей его земель.
Ну так севернее вон территории - до одного только края карты 500 км. Чьи они? И если они не принадлежат нолдор, то о какой Осаде Ангбанда вообще может идти речь?
Цитировать
Но вот этот факт подрывает доверие к ней. Потому что, огибай с востока Тангородрим равнина, пройти по ней с конницей было бы совсем несложно. Значит, что-то все же отгораживало внутренние земли Моргота от этой равнины.
И это?
Цитировать
Но вот если какие-то орочьи племена вдруг двинулись с севера в Хитлум, то в чем тому причина? Похолодание наступило, что ли? Не думаю, что от перенаселения: не больно там благоприятный климат для быстрого роста численности.
Эээ...  :blink:  :blink: Тем не менее, быстро или медленно, численность все равно растет. И даже если она растет медленно, рано или поздно наступает такой момент, когда народу становится слишком много. Так почему он не мог наступить вот сейчас?
А во-вторых, то же Великое Переселение началось не в эпоху похолодания, а еще раньше, в эпоху потепления. В потепление уже народ на севере так размножился, что помещаться там перестал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89773 : Февраль 19, 2021, 14:09:51 »
Цитировать
Помните, я еще летом рассказывала, как одна персона ныла в фикбучной группе вконтактеге, что ой, никто ее не читает, она прям так все продумала, прям мир разработала, а в ответ тишина, ну хоть бы кто-нибудь прочел и сказал бы ну хоть, хорошо или плохо... Ну, я пошла прочитала пару глав и сказала:
 
"Ну, я пришла. Тебе легче?"
Цитировать
Это была присказка. А теперь сказка: так она до сих пор в группе вокнтактеге прыгает, рассказывая, как ее обидела жЫстокая я.
Ну, не она первая, не она, надо думать, и последняя.
А хомяк, чем заступаться, сам бы  отзывы и писал, какие требуются. И было бы всем щщастье.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89774 : Февраль 19, 2021, 14:15:44 »
Цитировать
А могущественность Тингола, уступающая только таковой Феанора? Это конкретно что и как?
Бляхин-Мухин, Фмнголфин, который лично Моргота на поединок вызвал и семь ран ему нанёс - вдумайтесь, целых семь! - вдруг да испытывает неимоверное почтение к этому норному сидельцу, прячущемусяза женину юбку! У которого всех заслуг что народ до Валинора не довёл и дочку на дерево загнал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89775 : Февраль 19, 2021, 14:25:56 »
Цитировать
Феанор - ученый, инженер, вождь.
Волчик, давно собираюсь спросить: с чего Вы взяли, что Феанор учёный и в каком месте он инженер? Все изделия, которые приписывает ему канон, больше попахивают магией, нежели наукой. Хотя бы потому, что при том уровне технологии изготовить подобные штучки без магии абсолютно нереально, а зачастую - и ненаучно. Упоминается, что он делал некие "прекрасные вещи", но нигде не сказано, что по его проекту построен, скажем, мост или, допустим, ткацкий станок с водяным приводом. Или, на худой конец, велосипед. И насчёт научных познаний его как-то совершенно туманно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89776 : Февраль 19, 2021, 22:59:07 »
Цитировать
Волчик, давно собираюсь спросить: с чего Вы взяли, что Феанор учёный и в каком месте он инженер?
Составление новой системы письменности разве мало для того, чтоб считаться ученым?  А канон еще утверждает, что Феанаро подолгу путешествовал по Аману, забираясь в места отдаленные и труднодоступные.  Строительство укрепленного поселения - как раз дело инженера.
Ну а насчет усовершенствований типа вододвижущихся механизмов, скажем, ветрдвигателя и прочего - так ведь канон о такой прозе жизни вообще ничего не говорит.
Масса восторгов на тему "прекрасных башен", хрустальных лестниц и прочего, но никаких упоминаний о подъемных механизмах, скажем. Можно только догадываться, что некоторые представления о механике были, если в Нарготронде все же построили мост, а в Гондолине работали фонтаны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89777 : Февраль 19, 2021, 23:19:46 »
Цитировать
Составление новой системы письменности разве мало для того, чтоб считаться ученым? 
 
Не знаю, не могу сказать. Вот в начале двадцатого века один чукча, забыла его имя,  тоже составил алфавит и охотно обучал ему всех желающих. Он может считаться учёным?
Цитировать
А канон еще утверждает, что Феанаро подолгу путешествовал по Аману, забираясь в места отдаленные и труднодоступные.
Афанасий Никитин тоже много бродил по свету. И Семён Дежнев. И ещё много разных товарищей. А всякие френсисы дрейки и капитаны куки не только бродили, но и плавали. Что не делает никого ни инженером, ни учёным.
Цитировать
Строительство укрепленного поселения - как раз дело инженера.
А есть указания, что его строили именно по проекту Феанора? Или как у Некрасова:
Ваня (в кучерском армячке).Папаша! кто строил эту дорогу?
Папаша (в пальто на красной подкладке),Граф Петр Андреевич Клейнмихель, душенька!
Цитировать
Ну а насчет усовершенствований типа вододвижущихся механизмов, скажем, ветрдвигателя и прочего - так ведь канон о такой прозе жизни вообще ничего не говорит.
Вот именно.
Цитировать
Масса восторгов на тему "прекрасных башен", хрустальных лестниц и прочего, но никаких упоминаний о подъемных механизмах, скажем.
Нет указаний, кто строил эти хрустальные лестницы, но опять же попахивает магией, а не инженерией. Инженер бы построил из чего-то более практичного и прочного.
Цитировать
Можно только догадываться, что некоторые представления о механике были, если в Нарготронде все же построили мост, а в Гондолине работали фонтаны.
Вот к этим сооружениям Феанор совершенно точно руку не прикладывал.

и вообще, речь не о том, что знали эльфы, а чего нет. Речь о конкретном Феаноре как о инженере, механике, учёном и тэ дэ. Так и где?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89778 : Февраль 19, 2021, 23:20:52 »
"А Вещий Олег свою линию гнул"(с). Но, кстати, на карте из вчера приведенного отрывка Ангбанд и Тангородрим далеко друг от друга. Правда, Ангбанд западнее, а не восточнее, как я думала.

Так это. Снаружи сюжета понятно - Профессор не придумал. А сюжета внутри это практически полное отсутствие географии севера означает только одно: нолдор ее не знали. Ну не знали они, что там и где. Не совались они туда. Вот Финголфин со своими прошел один раз, вот и все.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89779 : Февраль 19, 2021, 23:22:19 »
Цитировать
Не знаю, не могу сказать. Вот в начале двадцатого века один чукча, забыла его имя,  тоже составил алфавит и охотно обучал ему всех желающих. Он может считаться учёным?
А что ж, если он чукча, так и ученым считаться не может?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89780 : Февраль 19, 2021, 23:26:57 »
Цитировать
А что ж, если он чукча, так и ученым считаться не может?
Так дело не в том, что он чукча, а в том, что он нигде, никогда ничему не учился. И, кроме этого своего алфавита, ничем не отличался от своих собратьев. Вот я и думаю: изобретение алфавита делает человека... ну, эльфа учёным или всё-таки пока ещё нет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89781 : Февраль 19, 2021, 23:28:12 »
Цитировать
А сюжета внутри это практически полное отсутствие географии севера означает только одно: нолдор ее не знали. Ну не знали они, что там и где. Не совались они туда. Вот Финголфин со своими прошел один раз, вот и все.
Они, похоже, вообще никуда не совались дальше тех мест, где поселились.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89782 : Февраль 19, 2021, 23:34:07 »
Цитировать
Ну так севернее вон территории - до одного только края карты 500 км. Чьи они? И если они не принадлежат нолдор, то о какой Осаде Ангбанда вообще может идти речь?

Вот на этой схеме  есть "место, где Земля закругляется" или край земного диска. Но обозначен он только с западной стороны. восточная опять остается неизвестной и покрытой "туманом войны".
Если предположить, что дуга Эред Энгрин и на востоке тоже вот так загибается и упирается в "обрыв в космос", то и впрямь, Ангамандо после занятия Белерианда отрезано от остального мира. И в то же время прикрыто естественными препятствиями, затрудняющими военное вторжение.
Правда, рассказывается, что Моргот во время этого Долгого Мира мотался на восток и там охмурял предков людей, внедряя у них религию вроде Ветхого Завета. Считать, что Моргот тренспортировался колдунством мешает уверение канона, что он утратил способность менять внешность после соприкосновения с сильмариллами. Но для проезда короля со слугами годится и тропа через перевал. Это не армию провести.
Короче, снова ничего не понятно. Ясно только, что граница не пускала морготово войско в Белерианд.
Цитировать
Означает ли это, что орочья дружина не могла вторгнуться в Хитлум с севера вследствие защищающих высот между Хитлумом и Пропастью Ильмен?
Вообще-то для такого похода армии требуется масса ресурса. Конечно, можно предположить, что орки гнали с собой табуны молодняка специально для еды (овец не предполагаю, ибо бегают медленно). Но сколько будет изношено обуви, снаряжения, съедено соли и круп, пока эта армия дойдет до цели! Это же не на кораблях плыть, а все пешком (пусть верхом). Конечно, древние источники упоминают походы киммерийцев и скифов в Вавилонию и дальше - в Палестину. Но это вряд ли были передвижения исключительно армий. Тем более, что те же источники постоянно упоминают оседание кочевников на захваченных территориях или  - в случае поражения - переход на службу к местному царю. то есть, это были такие же передвижения целых народов, как те же монгольские завоевания.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89783 : Февраль 19, 2021, 23:34:46 »
Цитировать
Они, похоже, вообще никуда не совались дальше тех мест, где поселились.
А зачем бы? Как я уже не раз говорила, просто так, посмотреть, что там, никто не путешествовал. Новых мест нолдор искать было не надо - они уже их нашли. Так и нафига соваться? Сведения можно получать от соседей - но, судя по всему, с населением Севера нолдор не контактировали. Во всяком случае, иначе, чем через прицел.
Цитировать
Так дело не в том, что он чукча, а в том, что он нигде, никогда ничему не учился. И, кроме этого своего алфавита, ничем не отличался от своих собратьев. Вот я и думаю: изобретение алфавита делает человека... ну, эльфа учёным или всё-таки пока ещё нет?
Конечно, делает. Не с потолка же алфавит изобретают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89784 : Февраль 19, 2021, 23:40:52 »
Цитировать
Конечно, делает. Не с потолка же алфавит изобретают.
В таком случае, Феанор если и учёный, то ученый-филолог, языковед или кто там ещё. К прочим наукам это отношения явно не имеет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89785 : Февраль 19, 2021, 23:41:53 »
Цитировать
Вот на этой схеме  есть "место, где Земля закругляется" или край земного диска. Но обозначен он только с западной стороны. восточная опять остается неизвестной и покрытой "туманом войны".
С востока так же закругляться край земли никак бы не мог - там дальше все остальное Средиземье. Ну и вообще, какой нафиг край земли?!
Цитировать
Если предположить, что дуга Эред Энгрин и на востоке тоже вот так загибается и упирается в "обрыв в космос", то и впрямь, Ангамандо после занятия Белерианда отрезано от остального мира.
Нет, давайте мы не будем так предполагать. Потому что такую конструкцию ни к чему не пришьешь, да и Земля, то есть Арда, круглая вообще-то, и никаких обрывов в космос там быть не может.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89786 : Февраль 19, 2021, 23:46:53 »
Цитировать
В таком случае, Феанор если и учёный, то ученый-филолог, языковед или кто там ещё. К прочим наукам это отношения явно не имеет.
Ну и что? Если Феанор ученый-филолог, это не означает, что он только ученый-филолог. В конце концов, сильмариллы свои он не филологией сотворил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89787 : Февраль 19, 2021, 23:52:42 »
Цитировать
Ну и что? Если Феанор ученый-филолог, это не означает, что он только ученый-филолог. В конце концов, сильмариллы свои он не филологией сотворил.
А сильмариллы больше тянут на магию, чем на науку.
Хотя бы потому что в тех условиях и при тех технологиях без магии это реально невозможно. Даже и теперь невозможно заключить свет в веществе так, чтобы он продолжал оставаться светом. Причем, в каноне говорится, что это именно свет, а не какая-то самосветящаяся субстанция.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89788 : Февраль 19, 2021, 23:58:00 »
Цитировать
С востока так же закругляться край земли никак бы не мог - там дальше все остальное Средиземье. Ну и вообще, какой нафиг край земли?!
Хоть чертеж и примитивный, но построить по нему радиус дуги можно.
Цитировать
Потому что такую конструкцию ни к чему не пришьешь, да и Земля, то есть Арда, круглая вообще-то, и никаких обрывов в космос там быть не может.
"Пропасть Ильмена" - это как раз обрыв в небо. Но поскольку это действительно ерунда, то позади Эред Энгрин логически возникают еще какие-то неведомые просторы.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #89789 : Февраль 20, 2021, 00:03:04 »
Цитировать
А сильмариллы больше тянут на магию, чем на науку.
Вы это повторяете уже который раз, но что конкретно Вы под этим подразумеваете? Что Феанор как-то так сказал "трах-тибидох!", и сильмариллы появились? Хоть магия, хоть распромагия, она должна подчиняться определенным закономерностям. И чтобы ей пользоваться, эти закономерности надо найти или изучить (если их уже нашли раньше). Все это, собственно говоря, такая же наука. А то прям как будто если магия, то кто угодно и как угодно - и из ничего вдруг делается чего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".