Перекресток-2

[Krakodil]

Неужели такие вещи ещё надо объяснять?

  А вот...

И, кстати, вот в этом вопросе мораль никаких изменений не претерпела. Даже если мы откроем самые древние из дошедших до нас поучений/наставлений/трактатов о том, каков должен быть правитель - мы везде увидим одно и то же: хороший правитель тот, который печется о благе общества, плохой - о благе отдельных лиц.
Так что тут даже ссылка на раньшую мораль не проканает.

Выглядит, как абсолютная монархия. Если бы не Намо. Его статус и объём полномочий  мне не очень понятен.  В некоторых вопросах он выше короля.

А чо Намо? А вот Манвэ захотел - и наделил его такими полномочиями. А захочет по-другому - отнимет их (не будем обсуждать, хто ж ему дасть).

[Флер де Лис]

Добрый вечер, дорогие мои!

Хоть мне и некогда и перенекогда, но работ у меня будет полно, а компания, как и здоровье с нервами, одна. Потому буду стараться по возможности пригребать обратно. Тем более, что зимой не будет дачи, а значит, уже часть времени освободиться. Всё-таки не хватает мне вас хоть тресни.

[Ursa Maior]

Вот сам канон гласит (в одном из вариантов), что сперва на эти корабли посадили женщин и детей. Понятно, что на самые большие корабли и с самыми маленькими детьми. Потому как подростки старше 10 человеческих лет при таком вот уровне производства

Волчик, а по-моему, тут вкралась какая-то ошибка, и вот почему я так думаю.
Корабли плывут в неизвестность, никто не может сказать, что ждёт их на том берегу. Вдобавок кораблей не хватит на всех, очевидно, что придётся сделать несколько рейсов туда-сюда. При таком раскладе в первый рейс должны идти не женщины с детьми, а сильная и трудоспособная часть населения, вдобавок владеющая хоть как-то оружием. Если ближний берег окажется малопригодным к высадке, они займутся поисками чего-то более удобного, если встертятся агрессивно настроенные туземцы - встпят в бой. В общем, задача первого рейса - подготовить плацдарм для более уязвимой части населения, тех самых женщин с детьми. Так что в этом первом рейсе большинство составляли мужчины и тренированные незамужние девицы - из тех, кто тяготеет к воинским и охотничьим занятиям. Этот контингент умеет обходиться минимум личных вещей, что немаловажно: позволяет взять больше полезного груза .

Так что откуда там взялись женщины и дети - этого я понять н емогу.

[Krakodil]

И возникает вопрос: а кого начали телери спихивать с кораблей: этих женщин или помогавших им с вещами (парней и девиц, скажем, старших детей той же семьи или молодых родичей). В этом случае драка "на кулачки" начаться вполне могла. И одержание победы взрослых моряков с веслами и баграми в руках над старшими подростками. Потому что совершеннолетняя молодежь должна быть в это время занята более тяжелой работой, чем таскание маминых узлов.

Да ну уж! Тэлери, чать, не звери, не леопарды, чтобы этак-то поступать. Если уж начали кого-то в море кидать, то только чтобы воспрепятствовать активным действиям по отъему имущества.
Ну и да, в описываемом Вами случае Феанор ни с каким Олвэ бы не разговаривал. Он бы сначала тэлери насовать бы повел, а потом уж с Олвэ и вовсе не о чем было бы говорить.

Кстати, интересно, что Олвэ как будто никак не участвует во всей этой битве. Его как будто нет.  

[Krakodil]

Корабли плывут в неизвестность, никто не может сказать, что ждёт их на том берегу. Вдобавок кораблей не хватит на всех, очевидно, что придётся сделать несколько рейсов туда-сюда. При таком раскладе в первый рейс должны идти не женщины с детьми, а сильная и трудоспособная часть населения, вдобавок владеющая хоть как-то оружием.

Нет, Медведь. Они не собирались поперек моря-окияна. Для этого у них и навыков не было (и вообще ни у кого не было), и у кораблей не было возможностей - вряд ли на них поместилось бы хотя бы необходимое количество пресной воды. Нолдор с самого начала собирались двигаться тем маршрутом, которым воспользовались: вдоль берега до Арамана, а там уж через пролив. И вот пока они добирались до Арамана - вот на этом отрезке пути самым разумным было посадить на корабли женщин с детьми.  

[Golondrina]

вдоль берега до Арамана, а там уж через пролив.

Откуда нолдор была известна ширина пролива? Ну, до льдов раньше могли доходить какие-то экспедиции, но саму ледяную перемычку никто не преодолевал. Или пролив у кромки льдов в тех местах настолько узкий, что противоположный берег видно в оптику? Тогда и по льдам шли не так долго, как в  каноне указано.

[Эстелин]

Корабли плывут в неизвестность, никто не может сказать, что ждёт их на том берегу.

Вразумительных карт Амана не существует. Известно только, что Альквалондэ находилась заметно севернее устья Калакирии. Но и далеко от Арамана.
Если бы Феанор планировал прямо от Альквалондэ идти на восток через море, то, ясное дело, на бор следовало бы взять воинов и рабочих с оружием и инструментом. Чтоб, высадившись, сразу зачистили побережье от вероятных врагов ( неясно, что нолдор знали о вероятных врагах, их численности и характере поведения), построили бы какие-нибудь временные укрепления, которые потом приняли бы мирное население.
Но сперва оба каравана, береговой и морской, двинулись на север, чтоб выйти к сужению моря. Во время этого похода боевой части логичнее находиться на берегу, чтоб защищать население (опасные животные в Амане все же водились судя по их названиям в квенья) и помогать ставиться и сниматься.

Тэлери, чать, не звери, не леопарды, чтобы этак-то поступать. Если уж начали кого-то в море кидать, то только чтобы воспрепятствовать активным действиям по отъему имущества.

Кто их знает... Тем более, подозреваю, что драку начали не сами телери. Потому что все же женщины уговорили бы моряков не драться. А вот майар...

[Golondrina]

Вопрос вообще не в тему. А почему у меня часовой пояс неправильно отображается? Вместо 21:48 показывает 22:24  

[Krakodil]

Кто их знает... Тем более, подозреваю, что драку начали не сами телери. Потому что все же женщины уговорили бы моряков не драться. А вот майар...

Откуда бы майар взялись на кораблях в таких количествах?!  

[Krakodil]

Вопрос вообще не в тему. А почему у меня часовой пояс неправильно отображается? Вместо 21:48 показывает 22:24

Потому что тут время сроду как-то странно движется.  

[Флер де Лис]

Вопрос вообще не в тему. А почему у меня часовой пояс неправильно отображается? Вместо 21:48 показывает 22:24

Здесь время всё время уходит вперёд. Если его поправить, оно всё равно уходит вперёд всё больше и больше.  

[Эстелин]

Откуда бы майар взялись на кораблях в таких количествах?!

Чтоб начать драку, "снять запрет", десятка бы хватило.

[Krakodil]

Чтоб начать драку, "снять запрет", десятка бы хватило.

Но их бы заметили. Те же тэлери задались бы вопросом: "а ты кто такой?"
Нет, это лишние сущности.  

[Эстелин]

Но их бы заметили. Те же тэлери задались бы вопросом: "а ты кто такой?"

Не мог же там каждый весь город знать в лицо! конечно, при эльфийской продолжительности жизни перезнакомиться можно было с очень многими. Но вряд ли - с  жителями отдаленной окраины. И тем более - другого поселка на побережье. вот прибежал такой активный, начал толкаться. А на вопрос "кто такой" сообщает, что вот приехал в гости к родичам, а тут такое! Корабли угоняют! Навались, мужики!

[Krakodil]

Не мог же там каждый весь город знать в лицо! конечно, при эльфийской продолжительности жизни перезнакомиться можно было с очень многими.

Но в порту при кораблях вряд ли весь город толокся! И вот появляется десяток совершенно незнакомых морд - на кораблях, где вообще-то свои команды есть. И никто ничего не замечает, и всем все норм?
Волчик, Вам явно спать пора. Вы опять какую-то ерунду придумали, а чтобы обосновать ее, придумываете еще больше ерунды.  

[Ursa Maior]

Тогда и по льдам шли не так долго, как в  каноне указано.

Естественно, что по льдам шли не долго. Невозможно это от слов совсем и вообще. Тепло - такая же необходимая вещь для человека, как вода и пища, невозможно всё время находиться на холоде даже в тёплой одежде, надо согреваться, дышать согретым воздухом, а для этого нужно топливо. В условиях сеттинга единственным доступным топливом были дрова. Ну, и сколько дров надо было заготовить, чтобы раз в день хотя бы приготовить горячю пищу такой толпе? Или хотя бы по чашке чаю горячего.


Ласточка, Вы когда-то выразили желание узнать другие мои "дачные истории", помимо той, что я рассказывала про нашу там первую ночёвку и шаги под окном. Лучше поздно, чем никогда, и одну из этих историй я выложила на Опушке.  

Вообще, у меня когда-то была идея собрать все наши приключения в цикл рассказов "Дача с зелёной бочкой", но, как всегда, проще задумать, чем осуществить.

[Krakodil]

Откуда нолдор была известна ширина пролива?

Я этот вопрос задавала вот тут http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=93734 , когда, собссно, о маршруте речь и зашла. Вот, кстати, в каноне прямым текстом о планируемом маршруте сказано.

Или пролив у кромки льдов в тех местах настолько узкий, что противоположный берег видно в оптику?

Сильно вряд ли, что у них существовала оптика.

Тогда и по льдам шли не так долго, как в  каноне указано.

Да ясен пень, что нет! Потому что даже если канонически Финголфин видел пламя сгорающих кораблей, то ширина пролива никак не больше 160 км. Так и как они могли такое расстояние преодолевать за сколько там... двадцать с лишним лет?! Они бы в ряд встали, за руки держась - на другом берегу бы оказались.  

[Krakodil]

Блин, у меня кот иудейской веры! Он не ест мясное с молочным, а вчера вообще ничего не ел. Кот как кот, только не ест. У меня какое-то подозрение появилось, проверила по календарю: ну да, блин, вчера был Йом Кипур, вот сегодня утром закончился.  

[Golondrina]

Вот, кстати, в каноне прямым текстом о планируемом маршруте сказано.

Значит какие-то карты существовали и  о сужении моря в высоких широтах было точно известно, иначе вся затея с таким маршрутом выглядит легкомысленной авантюрой. Ну не могли лидеры потащить весь народ на Крайний Север просто на авось.
Карты могли быть и валарскими, несмотря на  фирменный «вжух» могли же они интересоваться территорией, где поселились. Вон Оромэ даже канонически тот ещё путешественник, мог поначалу со своими присными весь Аман излазить. Да и «вжух» тоже наверно можно в морские мили и километры перевести, они же по Аману и нормальным способом передвигались, раз дороги и города построили.

[Golondrina]

Блин, у меня кот иудейской веры! Он не ест мясное с молочным, а вчера вообще ничего не ел. Кот как кот, только не ест. У меня какое-то подозрение появилось, проверила по календарю: ну да, блин, вчера был Йом Кипур, вот сегодня утром закончился.

Наверное он в прошлой жизни был правоверным евреем))). Но за что его в коты разжаловали?

[Krakodil]

Но этот магический "вжух", конечно, меня невероятно смущает. Ну ладно, допустим, что Оромэ на охоту в Средиземье мотался - это мифы и легенды. Но Мелькор-то в Средиземье как попал?  

[Krakodil]

Наверное он в прошлой жизни был правоверным евреем))).

Сансара оказалась сильнее Эру Яхве.

Но за что его в коты разжаловали?

А почему разжаловали-то?! Живет как в раю    

[Golondrina]

Ласточка, Вы когда-то выразили желание узнать другие мои "дачные истории", помимо той, что я рассказывала про нашу там первую ночёвку и шаги под окном. Лучше поздно, чем никогда, и одну из этих историй я выложила на Опушке.   Вообще, у меня когда-то была идея собрать все наши приключения в цикл рассказов "Дача с зелёной бочкой", но, как всегда, проще задумать, чем осуществить.

И это желание не исчезло. С удовольствием почитаю про дачные похождения.  Мне вообще нравится формат короткого рассказа. А «Дача с зелёной бочкой» расположится на Опушке .

[Golondrina]

Но Мелькор-то в Средиземье как попал?

Так по ледяной перемычке и попал, 200 км по льдам - это конечно квест, но даже воплощённые его прошли, а Мелькор покрепче их будет.

А откуда вообще взялось, что  там пролив, закованный льдами, может континенты соединяются  и ледяная шапка над сушей?

[Ручка-сан]

Доброе утро!
Чтобы завершить тему того многострадального поста. В общем-то, как можно было увидеть из предыдущих сообщений, моё отношение к валар и их власти скорее негативное (раз уж я допускаю возможность их свержения, например). И пост отражал в общем не мои действительные мысли, а предположения из разряда "а что, если..." - то есть возможен ли сам факт того, что к валар можно отнестить как-то по другому.

 

[Krakodil]

Так по ледяной перемычке и попал, 200 км по льдам - это конечно квест, но даже воплощённые его прошли, а Мелькор покрепче их будет.

Но время! И до этой ледяной перемычки еще стопиццот километров пути. И каков бы ни был Мелькор крепкий, но и ему в физическом теле нужны пища и одежда, и чем укрываться на ночлеге (а там климат никак не летний), и все прочее. Для такого длинного пути все необходимое на себе не унесешь.  

[Krakodil]

И пост отражал в общем не мои действительные мысли, а предположения из разряда "а что, если..." - то есть возможен ли сам факт того, что к валар можно отнестить как-то по другому.

Конечно, возможен. Правоверные же как-то умудряются считать валар хорошими. Я не знаю, как им это удается, но как-то удается же.  

[Golondrina]

Чтобы завершить тему того многострадального поста. В общем-то, как можно было увидеть из предыдущих сообщений, моё отношение к валар и их власти скорее негативное (раз уж я допускаю возможность их свержения, например). И пост отражал в общем не мои действительные мысли, а предположения из разряда "а что, если..." - то есть возможен ли сам факт того, что к валар можно отнестить как-то по другому.

А  если и действительные мысли, то что такого? Ну, думаете вы по-другому, так на то и полемика, чтобы порассуждать и принять ( или отвергнуть) чужое мнение. Тут никто строем не ходит ))).

[Golondrina]

Но время! И до этой ледяной перемычки еще стопиццот километров пути. И каков бы ни был Мелькор крепкий, но и ему в физическом теле нужны пища и одежда, и чем укрываться на ночлеге (а там климат никак не летний), и все прочее. Для такого длинного пути все необходимое на себе не унесешь.

А он корабль у тэлери угнал))). Вот они канонически на нолдор и возмутились: « Белые пришли - грабят, красные пришли - грабят . Куды крестьянину податься?»)))

[Krakodil]

А, да. И Оромэ же эльфов в Средиземье встретил.
Правда, это могло быть уже в Белерианде, а Куивиэнен к тому времени был не более чем отдаленным мифом. В версии, где эльфы достигли Валинора путем естественной миграции, Оромэ в Средиземье и вовсе таскаться незачем.