Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну, так или иначе, он явился - и Мелькор бежал перед его гневом и перед его хохотом. Знаете, это звучит как какой-то нелепый анекдот.
 

И нелепый, и непонятный. Мелькор назван самым могущественным из айнур. Далее выстроена остальная иерархия - дедка за репкой, внучка за Жучкой. Всё чётко и красиво.
Но вот прибегает этот хохотун, и Мелькор бежит, устрашенный. Ему никто ничего ещё плохого не сделал, но он уже устрашился ярости Тулкаса и его смеха.
Но, если Тулкас на счёт раз прогнал аж Мелькора, то, выходит, что он могущественнее и Манвэ, и Намо? Так какого же он находится у Манвэ в подчинении?  

[Golondrina]

Возможно, что и один.

Слушайте, если Мелькор настолько могуч, что один мог долго и  успешно противостоять всем Валар с их верными майар, то какой же мощью должен был обладать Тулкас, если одним своим видом и смехом поверг его в бегство? Не иначе номер два после Эру был таки Тулкас, а не Мелькор.

[Krakodil]

Но вот прибегает этот хохотун, и Мелькор бежит, устрашенный. Ему никто ничего ещё плохого не сделал, но он уже устрашился ярости Тулкаса и его смеха.

Причем даже не попробовал подраться. Ну откуда он знает, что Тулкас его сильнее? Может, у этого дебила только длинный хвост и громкий голос. А гнева устрашаться - да помилуйте! Мелькор вон гнев папы Эру видал (нам о том написали). И если на него даже гнев Самого не подействовал (который Сам его просто аннигилировать может в любой момент), то что ему гнев какого-то Тулкаса?!
Какое-то Зазеркалье, блин. Где надо бежать со всех ног, чтобы оставаться на месте.

Но, если Тулкас на счёт раз прогнал аж Мелькора, то, выходит, что он могущественнее и Манвэ, и Намо? Так какого же он находится у Манвэ в подчинении?

Осанвэ, блин! То же самое сказать хотела.
Хотя, конечно, может, Тулкас настолько туп, что ему это просто в голову не приходит. Дали ему место за столом и бабу - он и доволен.  

[Эстелин]

А чо тогда прямо так и не написано?

Написано: "в разгар войны, услышав в глубине Небес о сражениях в Малом Владении, на помощь валар пришел дух великой силы и смелости".
То есть все же "услышав". От кого - не сказано, но все же от кого-то наверняка.

Если ОДИН Мелькор превозмогает все воинство небесное без Тулкаса, то это такая силища, что я даже и представить не смогу.

Да, несуразно. Но все же ничего не говорится о судьбе сторонников Мелькора после его изгнания в мировое пространство. Разбежались они, попрятались, были арестованы?
Конечно, Профессор такими вопросами никогда не задавался. У него войска возникают из ничего, как-то сами обрастают снаряжением и питаются манной небесной. и даже воевод не значится - одни принцы как-то правят странами и командуют великими битвами.  Потому и про сторонников Мелькора нам не известно.
Но полагаю, что таковые были и частично именно разбежались и попрятались, а частично сделали вид, что сдаются. Из них и составились те самые тайные друзья и информаторы. что, однако, не отрицает и сторонников, не переходивших открыто на его сторону.

Но, если Тулкас на счёт раз прогнал аж Мелькора, то, выходит, что он могущественнее и Манвэ, и Намо? Так какого же он находится у Манвэ в подчинении?

Да просто неохота этому Тулкасу чем-то еще заниматься. Лень, вот и не захотел стать королем.

[Golondrina]

Хотя, конечно, может, Тулкас настолько туп, что ему это просто в голову не приходит.

Одно из двух. Либо он настолько туп, что силы своей не осознаёт , либо его присутствие просто обеспечило перевес на сторону команды Валар в генеральной драке. Был бой а не бегство.

[Ursa Maior]

Причем даже не попробовал подраться. Ну откуда он знает, что Тулкас его сильнее? Может, у этого дебила только длинный хвост и громкий голос.
 

И получается, что Тулкас сильнее, чем прочие 13 валар вместе взятые. Ну, раз он справился с Мелькором, а Мелькор справился с ними...
 

А гнева устрашаться - да помилуйте! Мелькор вон гнев папы Эру видал (нам о том написали). И если на него даже гнев Самого не подействовал (который Сам его просто аннигилировать может в любой момент), то что ему гнев какого-то Тулкаса?!

Мне в голову случай давний пришёл. Во дворе, где я жила во времена дошкольного детства, была девчонка. Не знаю, как её правильно назвать, дебилка или как-то ещё, но то, что пробоины в крыше там были капитальные, это точно. И вот подходит она как-то к моей бабушке и говорит: "Я пчела, я тебе сейчас укушу!" И каааак щипнёт её за руку выше локтя! У бабушки слёзы из глаз, на руке синячище.
И вот соотношение: бабушка взрослая женщина, а та соплячка лет семи, но после этого бабушка стала её избегать. Потому что - а что сделаешь?
Я почему эту историю вспомнила? Потому что похоже чем-то. Мелькор убрался подальше от дебила, потому что - а кто его знает, что у него на уме? Убить н еубьёшь, бессмертного, а головняка поимеешь.  

[Krakodil]

И вот соотношение: бабушка взрослая женщина, а та соплячка лет семи, но после этого бабушка стала её избегать. Потому что - а что сделаешь?

Но это что сделаешь в нашем обществе, где законы, милиция и все остальное. А в Арде-то? Врезать в ответ как следует, да и дело с концом.  

[Ursa Maior]

Да просто неохота этому Тулкасу чем-то еще заниматься. Лень, вот и не захотел стать королем.

Речь не о вскоролении Тулкаса, а почему он Манвэ подчиняется, хотя может его послать - и тот ничего не сделает.  

[Ursa Maior]

Но это что сделаешь в нашем обществе, где законы, милиция и все остальное. А в Арде-то? Врезать в ответ как следует, да и дело с концом.

Да я не хочу сказать, что вот прямо так и было. Но если смотреть в текст, то очень сильно похоже.

Ага, и Мелькор, конечно, возненавидел Тулкаса, как же иначе?

[Krakodil]

Ага, и Мелькор, конечно, возненавидел Тулкаса, как же иначе?

Глядя на список тех, кого ненавидел Мелькор - какие еще нам нужны доказательства того, что Тулкас полное ничтожество?  

[Krakodil]

Да, несуразно. Но все же ничего не говорится о судьбе сторонников Мелькора после его изгнания в мировое пространство. Разбежались они, попрятались, были арестованы?

Или все вообще было не так. Не забываем, что сам канон на предыдущих страницах дал нам три совершенно разные версии одного и того же: то Мелькор строил Арду вместе со всеми, а потом все подрались; то Мелькор вообще ее не строил, а где-то шлялся, а потом вернулся на готовое, и все передрались; то Мелькор вообще всем мешал, а как достроили - вообще непонятно.

Так что это явление Тулкаса в том виде, как нам это описано, могло быть продолжением второй из этих трех версий. А как было на самом деле, какая из трех версий ближе к правде - а хз.  

[Эстелин]

Так что это явление Тулкаса в том виде, как нам это описано, могло быть продолжением второй из этих трех версий. А как было на самом деле, какая из трех версий ближе к правде - а хз.

Ну если прикинуть, что потом Мелькор "владел горами и безднами и повелевал огнем и морозом, и всем что было в то время жестокого, неистового и страшного"... Раз жестокое, неистовое и страшное валар не создавали, а оно все же появилось - его создал Мелькор. Ну и факт дележа Арды впоследствии опять показывает, что сперва вроде бы вместе что-то делали, а потом передрались.
Причем трудно вычислить, кто начал дележку. Если вынести за скобки Эру и все его назначения чинов, то можно принять и вокороление Манвэ как результат дележки.  Но вот какую именно "часть" одна сторона тянула у другой, понять трудно.  

[Krakodil]

Раз жестокое, неистовое и страшное валар не создавали, а оно все же появилось - его создал Мелькор.

Ну канееешна. А кабы не он, все были бы травоядными и жили бы вечно. Правда, трава была бы недовольна.  

[Эстелин]

Ну канееешна. А кабы не он, все были бы травоядными и жили бы вечно. Правда, трава была бы недовольна.

Опять же канон провозглашает, что даже рога копытным Мелькор приделал. До того даже олени не ревели и не бодались.
В общем, получается, что эта самая Первая война Арды началась даже не в мезозое, а в вендском периоде палеозоя! Вот тогда все точно были травоядными и росли постоянно. Во всяком случае, дикинсонии были от8 мм до одного метра длиной.
 

[Krakodil]

Ну ладно, значит, в этой версии Мелькор убижал, а валар закончили чистовую отделку, Йаванна насадила клумбы, и только сейчас валар задумались об освещении.

Вы что-нибудь понимаете? Я нет. То есть все-все-все предыдущие дела и войны проходили в темноте! Никаких источников света не было! Вот вообще никаких. Да как валар и майар вообще видели, что они делают?! А если они и в темноте видят не хуже, чем при свете, то зачем им свет?

А, типа, раньше в качестве источника света были пламена от раскаленной Земли (то есть Арды) - но очевидно же, что пока Арда была раскалена (кстати, зачем ее раскалили?), делать на ней что-либо было невозможно. А как все это потухло и стало возможно делать - так уже темно настало.

Блин, да даже в Библии бог с чего начинает? Fiat lux et lux fit. Да будет свет. И стал свет. Даже всемогущий господь, которому вообще пофиг, свет там или тьма, он и так все знает и видит. А тут вся эта бодяга творения происходит и заканчивается - а света так и нет!!

Это как так?!  

[Эстелин]

Да как валар и майар вообще видели, что они делают?! А если они и в темноте видят не хуже, чем при свете, то зачем им свет?

Ну, колупались они в темнотище. Вроде бы видели (леший лохматый знает их ТТД, может, ультразвуком пользовались, как летучие мыши). Ну и все же натыкались и набивали фонари. А дальше как раз и по-библейски пошло: засветились фонари, и увидели они, что свет хорош...
Но вроде бы далекие астрономические объекты уже существовали к этому времени: "звезды далекие и тусклые". Ну прямо как в отчетах американских астронавтов.

[Krakodil]

Но вроде бы далекие астрономические объекты уже существовали к этому времени: "звезды далекие и тусклые". Ну прямо как в отчетах американских астронавтов.

Вроде где-то чуть ли не в Лостах есть упоминание, что Варда тогда для репетиции и разминки сделала несколько звездей, но в Лостах и свет в Арде был - только разлитый везде и всюду. Валар его потом в фонари собрали.

А тут вроде никаких звезд еще нет.  

[Эстелин]

А тут вроде никаких звезд еще нет.

 Но "закоулки Эа" существуют.
Если нет звезд и планетных систем, то где, в каких "пустошах" обитали призванные Мелькором духи? Просто летали в вакууме, не зная, чем заняться? Потому и за Мелькором поскакали радостно?
А вот "собрали свет в две гигантские чаши" - это что-то из ближневосточных мифологий, не эддическое.

[Krakodil]

Но "закоулки Эа" существуют.

Но это же не значит, что там звезды есть.

Если нет звезд и планетных систем, то где, в каких "пустошах" обитали призванные Мелькором духи? Просто летали в вакууме, не зная, чем заняться? Потому и за Мелькором поскакали радостно?

Ну, наверное, да, шатались там и сям. А за Мелькором поскакали, потому что он их совратил.

А вот "собрали свет в две гигантские чаши" - это что-то из ближневосточных мифологий, не эддическое.

Почему чаши? Лампы, "lamps".

А мне пора спать.  

[Эстелин]

Почему чаши?

В чаши собирают кровь бога в каком-то мифе.

А мне пора спать.

У меня завтра последний день карантина, могу не спешить... Но пойду тоже спать.

[Serena]

Но спрашивается: а почему тогда эта война началась еще до сдачи Арды в эксплуатацию? Неужели король Арды должен был появиться раньше самой Арды?

Ну, наверное, это как в ремонте))). Коробка дома построена, остался вопрос разведения инженерки и финишной отделки (дизайна). И главный определяет - где мойка на кухне (в углу или как модно, под окном), разводить ли отопление батареями или теплым полом), ну и  - дизайн!! Да это такой момент, такой ваще момент!! Чо там валар, мы с родным мужем, помню, в период строительства дома и отделки квартиры чуть не до развода из-за цвета стен и расстановки сантехники ругались     . И от многих слышала, что тоже до такого доходило..

Поэтому и в Арде - коробка есть, дизайн и функционально наполнение дома определяет Хозяин (то бишь король). Манвэ вон может любо жесткое барокко (белое с лепниной и много-много позолоты), ну а Мелькору.. искаженный версаче хоум (все чооорное и медузы золоченые)

Типа такого

Хотя, конечно у Версаче хоум дизайн и белого в рюшечках овердофига, типа вот

Упс!! Только сейчас влепила и осознала, что это - ванная!! ванная, блин!!    
 

[Serena]

А вообще попробую представить себе борьбу виртуальных существ.  Частично воплощенных. Что, они будут друг на друга вирусы напускать?

(Очи к небу) Вот!! Волчик узрел истину!!!!! (обморок)

Начинается! Начинается битва за Арду!! Первый вирус уже пошел. И это - Мелькорова насмешка, шо вирус с короной! Ибо "больше всего жаждут люди власти". Жаждут - получите!

ООООО, какие прозрения, предвидения и контексты!!!

[Serena]

Вопрос: а как именно он узнал, что тут происходит?

Ну, Манвэ же имеет прямой провод к папе Эру. Позвонил и запросил подкрепления. Тот и выпнул самого прыткого и кулакастого.

Да еще и папу своим громовым ржачем достал))). Если уж мелькор ржача того убоялся, то более душевно слабые духи небесные вообще наверное в ступор и в панику впадали, и "отче наш" забывали (ну, в смысле, петь перед папой не могли).

Вспоминается Алеша Попович из мультика с его "Отведай-ка силушки богатырской". Ну и конь Юлий с его великим:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Serena]

Да просто неохота этому Тулкасу чем-то еще заниматься. Лень, вот и не захотел стать королем.

Речь не о вскоролении Тулкаса, а почему он Манвэ подчиняется, хотя может его послать - и тот ничего не сделает.

Потому что Тулкас - сила добра, а у добрых имеется добродетель - склонность подчиняться. Вот потому он машет кулаками и ржет, но только по команде, и не против старших по званию..

[Serena]

Раз жестокое, неистовое и страшное валар не создавали, а оно все же появилось - его создал Мелькор.

Ну канееешна. А кабы не он, все были бы травоядными и жили бы вечно. Правда, трава была бы недовольна.

И вместе с Ниэнной плакала б и Йаванна. И можно б было к делу пришить легенду о Всемирном потопе..

[Serena]

.

Если нет звезд и планетных систем, то где, в каких "пустошах" обитали призванные Мелькором духи? Просто летали в вакууме, не зная, чем заняться? Потому и за Мелькором поскакали радостно?

Ну, наверное, да, шатались там и сям. А за Мелькором поскакали, потому что он их совратил.
 

Кхм.. Слэшеры потирают руки)))).

А что подразумевается под "совратил", если мы о духах бесплотных? "Дам тауую мощь, что побьешь Ваську из соседней Галактики"?

Конечно, сейчас получу по шапке за забеганием вперед, Мелькорово искусство совращения показано далее в криминальном союзе с Унголиантой))). Когда даже тупая паучиха ему свою волю диктовала, заставила скормить ей все самоцветы и самого его чуть не ухайдакала своим тупым обжорством. Такой искусный совратитель..

[Krakodil]

А что подразумевается под "совратил", если мы о духах бесплотных? "Дам тауую мощь, что побьешь Ваську из соседней Галактики"?

Эмм... ну, видимо, это надо понимать в узкохристианском смысле. Мелькор совращал их гордыней. Он показывал им возможность неподчинения богу. Не в смысле даже банального неповиновения, когда бог велит посадить в палисаднике цветы, а ты вместо этого пошел и нагадил в этот палисадник. А в моральном смысле. Моральную свободу Мелькор показывал и ею и совращал.

Ведь же официальное вероучение (и Профессор эту т.з. разделял на 146%) требует, чтобы подчинение воле божией было добровольным и с песней радостным. Чтобы ты ему повиновался не просто так, потому что так надо или потому что бог сильнее, а прям с радостью в сердце. Большей радости, чем повиновение господу, у тебя и быть-то не должно. Если ты подчиняешься из-под палки - это уже нещитово.

Поэтому совращение Мелькорово в таких вещах и заключалось: он совращал возможностью морального неповиновения.  

[Krakodil]

Начинается! Начинается битва за Арду!! Первый вирус уже пошел. И это - Мелькорова насмешка, шо вирус с короной! Ибо "больше всего жаждут люди власти". Жаждут - получите!

ООООО, какие прозрения, предвидения и контексты!!!

Это только цветочки! Дальше будут вирусы чревоугодия, лени (ну, тут даже карантин вводить не потребуется, зараженные сами с диванов не слезут), прелюбодеяния (блин, а тут граждане сами добровольно объявят карантин, потому что выходить на улицу будет страшно)...

Но теперь-то Вы видите, сколь правы попы, кропящие улицы святой водой?

[Krakodil]

У меня завтра последний день карантина, могу не спешить...

Да Вы что, Волчик, день на Марсе провели? Вона на весь апрель карантин продлили. Пардон, самоизоляцию.

В чаши собирают кровь бога в каком-то мифе.

Но здесь нет чаш, здесь лампы.

[Ursa Maior]

Типа такого

О, а мы-то с продавщицей голову ломали - для чего чОрные обои выпускают и, что интересно, покупают тоже. Я предположила, что это не в квартиру, а в клуб какой-нибудь специфиццкий или же в бар. Однако же нет!