Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4943866 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26655
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75810 : Апрель 01, 2020, 21:15:30 »
Цитировать
Видимо, все как обычно: лезть в чужую частную жизнь со злыми намерениями - это плохо. А с хорошими намерениями не только в чужую частную жизнь, но в чужую личность лезть без спроса - это хорошо. Цель оправдывает средства.
Ну да, главное же быть на правильной стороне!
Только я никак не пойму, почему именно эта сторона - правильная.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75811 : Апрель 01, 2020, 21:20:04 »
Цитировать
Видимо, все как обычно: лезть в чужую частную жизнь со злыми намерениями - это плохо. А с хорошими намерениями не только в чужую частную жизнь, но в чужую личность лезть без спроса - это хорошо.
Ну а "плохость" и "хорошесть" цели определяет, естественно, сам лезущий. Причем, он имеет право полагать, что тот, в дела которого он лезет без спроса, ничего не понимает даже в собственных интересах и нуждается в твердой направляющей руке.
Цитировать
Цель оправдывает средства.
Автор этого афоризма никогда ничего серьезного не делал. Иначе бы с первого раза понял, что цель средства определяет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75812 : Апрель 01, 2020, 21:20:44 »
Цитировать
Только я никак не пойму, почему именно эта сторона - правильная.
Потому что Профессор так сказал. А он всегда прав. Ну и вообще, на правильной стороне прекрасные-мудрые и невообразимо чудесные ээээльфы, а на неправильной Мордор с косоглазыми уродами-орками. Чего еще Вам надо?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75813 : Апрель 01, 2020, 21:21:57 »
Цитировать
Видимо, все как обычно: лезть в чужую частную жизнь со злыми намерениями - это плохо. А с хорошими намерениями не только в чужую частную жизнь, но в чужую личность лезть без спроса - это хорошо.
Ну а "плохость" и "хорошесть" цели определяет, естественно, сам лезущий. Причем, он имеет право полагать, что тот, в дела которого он лезет без спроса, ничего не понимает даже в собственных интересах и нуждается в твердой направляющей руке.
Цитировать
Цель оправдывает средства.
Автор этого афоризма никогда ничего серьезного не делал. Иначе бы с первого раза понял, что цель средства определяет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75814 : Апрель 01, 2020, 21:22:44 »
Цитировать
Ну а "плохость" и "хорошесть" цели определяет, естественно, сам лезущий.
Неа. Определяет автор.
Цитировать
Автор этого афоризма никогда ничего серьезного не делал. Иначе бы с первого раза понял, что цель средства определяет.
Волчик, Вы сваливаете в кучу мух и котлеты. "Определяет" - техническая сторона вопроса, "оправдывает" - моральная.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75815 : Апрель 01, 2020, 21:29:32 »
Итак, приступим же к собственно Сильму!

"It is told among the wise that the First War began before Arda was full-shaped, and ere yet there was anything that grew or walked upon earth; and for long Melkor had the upper hand".

"Говорилось среди мудрых, что Первая Война началась прежде, чем Арда была полностью обделана и прежде, чем было что-то, что росло или ходило по земле; и долго Мелькор одерживал верх".

Причины войны почему-то не называются, догадайся, мол, сама. Но, надо полагать, что это те, которые изложены в Айнулиндале (одни из них). Что Мелькор возжелал быть королем Арды, а группа положительных валар во главе с Манвэ была с этим не согласна.

Но спрашивается: а почему тогда эта война началась еще до сдачи Арды в эксплуатацию? Неужели король Арды должен был появиться раньше самой Арды?

Ну и главное: когда правоверные вслед за автором начинают вопить, что валар не могли, не могли воевать с Мелькором в Первую Эпоху, патамушта Арда бы развалилась - чо ж она сейчас, в эту Первую Войну, не развалилась, а? Вот сейчас, когда все айнур были в полной силе и поре, Арда осталась целехонька - а в Первую Эпоху внезапно развалиться должна была, да? Да не свистите, правоверные. Не свисти, автор.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26655
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75816 : Апрель 01, 2020, 22:07:43 »
Цитировать
Потому что Профессор так сказал. А он всегда прав. Ну и вообще, на правильной стороне прекрасные-мудрые и невообразимо чудесные ээээльфы, а на неправильной Мордор с косоглазыми уродами-орками. Чего еще Вам надо?
А балрог его знает! Пять лет тщательно пережёвываем канон, а всё равно каждый раз удивляемся, как в первый. Вот не оранжерейное растение, всяких людей повидала. Тем н еменее, профессорские взгляды шокируют. Случалось видеть людей и хуже, но никто не пропагандировал свою мерзость с таким откровенным бесстыдством.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75817 : Апрель 01, 2020, 22:08:31 »
Цитировать
Неа. Определяет автор.
В данном случае это практически одна и та же личность. Точнее - личность и ее слепок.
Цитировать
Волчик, Вы сваливаете в кучу мух и котлеты. "Определяет" - техническая сторона вопроса, "оправдывает" - моральная.
Моральное оправдание не поможет сохранить здоровье, а то и жизнь при откате из-за неверной техники. Так что моральная глупость проистекает из технического невежества.
Цитировать
Неужели король Арды должен был появиться раньше самой Арды?
Мог - еще в тех самых Палатах Илуватара. когда разбирались по целям и симпатиям сами айнур. Там дальше будет фраза, которая этот вариант событий подтверждает. "Он призвал из обиталищ Эа духов, которых ранее привлек себе на службу". Обиталищ Эа, а не только Арды. Следовательно, навербовал он их не в Арде, а в других местах. И они, эти духи, с главенством Мелькора согласились. Ну а другие могли согласиться с главенством Манвэ. И пошла междоусобица.
Цитировать
Ну и главное: когда правоверные вслед за автором начинают вопить, что валар не могли, не могли воевать с Мелькором в Первую Эпоху, патамушта Арда бы развалилась - чо ж она сейчас, в эту Первую Войну, не развалилась, а?
Правоверные выкатывают аргумент: Арда была более виртуальной, чем материальной, потому ее нельзя было расколоть.
Опять же невежество: а что будет с техникой, если ее зарядить порепаным софтом? Не пойдет она вразнос от такого программирования?
То есть, если Мелькор покалечил сами программы - это еще хуже, чем если бы он колупал вещественный объект. Потому что программы потом надо будет переписывать заново, а админ единственный и далеко - папа Эру.
Ну а если считать планету обычной, Эру - одним из айнур, то все нормально. Наковыряли сколько-то кратеров, распылили горных хребтов - но саму планету покоцать до невозможности дальнейшего применения айнур не могли.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75818 : Апрель 01, 2020, 22:16:36 »
Цитировать
Моральное оправдание не поможет сохранить здоровье, а то и жизнь при откате из-за неверной техники. Так что моральная глупость проистекает из технического невежества.
Моральность никак не связана с техническим исполнением. Это разные категории, и одна не может проистекать из другой. Или, по-Вашему, что, правильная и подходящая техника исполнения всегда моральна, что ли?
Цитировать
Мог - еще в тех самых Палатах Илуватара. когда разбирались по целям и симпатиям сами айнур. Там дальше будет фраза, которая этот вариант событий подтверждает. "Он призвал из обиталищ Эа духов, которых ранее привлек себе на службу". Обиталищ Эа, а не только Арды. Следовательно, навербовал он их не в Арде, а в других местах. И они, эти духи, с главенством Мелькора согласились. Ну а другие могли согласиться с главенством Манвэ. И пошла междоусобица.
Во-первых, призвал этих духов он потом.
А во-вторых, как можно быть королем того, чего еще даже нет?!
Цитировать
Правоверные выкатывают аргумент: Арда была более виртуальной, чем материальной, потому ее нельзя было расколоть.
Я даже не буду спрашивать, с какого потолка они это взяли. Ну ОК, на пять секунд допустим. Ну так она и развалилась бы виртуально - виртуальный объект может сделать это точно так же, как материальный.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75819 : Апрель 01, 2020, 22:25:57 »
Теперь: мне вот очень интересно, а как, собссно, выглядит война между духами?

С людьми или иными существами, хоть бы и вымышленными, но из плоти и крови, понятно: в непосредственных боевых действиях происходит физическое уничтожение людей/иных существ, и в итоге побежденная сторона из страха дальнейшего истребления начинает слушаться победителя. Это понятно.

Но духи (в частности, айнур) по своей природе бесплотны и бессмертны. Их нельзя убить. Они не нуждаются в пище, воде, крыше над головой - то есть отсутствуют объекты, уничтожением или захватом которым противнику можно нанести вред.

Так как они воюют?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75820 : Апрель 01, 2020, 22:28:45 »
Цитировать
Или, по-Вашему, что, правильная и подходящая техника исполнения всегда моральна, что ли?
Нет.
Но попытки морализированием заменить знания и расчеты всегда оборачиваются большими неурядицами и даже катастрофами. Помните трынду про "слезинку ребенка"?
Цитировать
А во-вторых, как можно быть королем того, чего еще даже нет?!

Да тем же способом, как всевозможные завоеватели становились королями и герцогами. Город еще не завоеван, а под стеной уже его новый король подпрыгивает.
Цитировать
Ну так она и развалилась бы виртуально - виртуальный объект может сделать это точно так же, как материальный.

 Вот еще одно доказательство произрастания дури из невежества. Взяли бы, поудаляли некоторые системные файлы у себя в компе - убедились бы, что ломка программ ничем не отличается от ломки "железа" в смысле возможности объекта  функционировать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75821 : Апрель 01, 2020, 22:35:22 »
Цитировать
Так как они воюют?!
Видимо все же воздействуя на материальные предметы. И для осуществления такого воздействия сами становясь материальными. Ну и естественным порядком в драке друг друга калечат и развоплощают.  Развоплощенные расползаются по щелям отращивать новую фану.
Так что все как на всамоделищной войне: у кого потерь меньше, тот и победитель. Ну а уцелевшим врагам можно пригрозить заключением в Мандосе. Раз Мелькора туда посадили, значит, можно и любого другого.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75822 : Апрель 01, 2020, 22:37:09 »
Цитировать
Нет.
В таком случае нечего и было и писать, что автор заявы "цель оправдывает средства" ничо не понимал, ибо цель средства определяет.
Цитировать
Но попытки морализированием заменить знания и расчеты всегда оборачиваются большими неурядицами и даже катастрофами.

А попытки в присутствии Кракодила увести тему и подменять понятия всегда оборачиваются по башке от Кракодила.
Цитировать
Да тем же способом, как всевозможные завоеватели становились королями и герцогами. Город еще не завоеван, а под стеной уже его новый король подпрыгивает.
Но город, блин, при этом существует!
Цитировать
Вот еще одно доказательство произрастания дури из невежества.

Невежество тут ни при чем. Эта дурь произрастает от элементарного неумения думать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26655
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75823 : Апрель 01, 2020, 22:40:45 »
Цитировать
Но духи (в частности, айнур) по своей природе бесплотны и бессмертны. Их нельзя убить. Они не нуждаются в пище, воде, крыше над головой - то есть отсутствуют объекты, уничтожением или захватом которым противнику можно нанести вред.

Так как они воюют?!
Вероятно, то, что они бесплотны не означает, что они нематериальны. И составляющая их материя способна взаимодействовать между собой и причинять неприятные ощущения, лишать каких-то возможностей, ограничивать действия.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75824 : Апрель 01, 2020, 22:43:26 »
Цитировать
Видимо все же воздействуя на материальные предметы. И для осуществления такого воздействия сами становясь материальными.
Ну даже Арда не готова еще. Когда же и как же все успели наизготовлять себе оружия?! Которое не только изготовить надо, но перед тем еще и придумать. И притом еще айнур не обязаны принимать именно человекообразный облик. Если айнур в материальных телах, им надо есть и пить - где они возьмут все это?!
Это фигня.
Цитировать
Ну а уцелевшим врагам можно пригрозить заключением в Мандосе. Раз Мелькора туда посадили, значит, можно и любого другого.
Во-первых, Мандоса еще нет. Во-вторых: а у Вас что, по умолчанию подразумевается, что грозят только валар? Другая сторона ничем не грозит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26655
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75825 : Апрель 01, 2020, 22:45:46 »
Цитировать
А во-вторых, как можно быть королем того, чего еще даже нет?!
 
Насчёт короля не знаю, а вот командиром дивизии, например, становятся , когда никакой дивизии ещё нет. Есть только приказ о её создании. Но уже известен ей численный состав, вооружение, род войск.
Видимо, и с Ардой нечто похожее: известно, что это будет за планета, кто на ней станет обитать, вот претенденты в правители и делят будущий трон. Хотя курочка пока в гнезде, а яичко неизвестно где.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75826 : Апрель 01, 2020, 22:47:47 »
Цитировать
Вероятно, то, что они бесплотны не означает, что они нематериальны. И составляющая их материя способна взаимодействовать между собой и причинять неприятные ощущения, лишать каких-то возможностей, ограничивать действия.
Но убить их все равно нельзя. И даже если можно как-то на время вывести из строя, то только на время и обратимо.

То, что Вы описали - Вы представляете это себе?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75827 : Апрель 01, 2020, 23:08:14 »
Цитировать
Ну даже Арда не готова еще. Когда же и как же все успели наизготовлять себе оружия?!
Оружием могут служить камни, а также собственные кулаки, пятки и зубы.
Цитировать
И притом еще айнур не обязаны принимать именно человекообразный облик.
Совершенно верно. Могут выглядеть марсианскими треножниками или снеговскими головоглазами - как удобнее в данный момент для драки.
Цитировать
Если айнур в материальных телах, им надо есть и пить - где они возьмут все это?!
А что им мешает воплотиться в кремнийорганическую структуру, заряжающуюся от света звезд?
Цитировать
Во-вторых: а у Вас что, по умолчанию подразумевается, что грозят только валар? Другая сторона ничем не грозит?

 Другая сторона может грозить тем же самым: непрерывным развоплощением и вышвыриванием за пределы Арды.
А вообще попробую представить себе борьбу виртуальных существ.  Частично воплощенных. Что, они будут друг на друга вирусы напускать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26655
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75828 : Апрель 01, 2020, 23:21:15 »
Цитировать
То, что Вы описали - Вы представляете это себе?
Очень условно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75829 : Апрель 01, 2020, 23:21:51 »
Цитировать
А что им мешает воплотиться в кремнийорганическую структуру, заряжающуюся от света звезд?
 
Мешает АББ. Сколько раз Вам говорить, ну не надо этой наукообразной фантастЕГи. Сколько раз Вам говорить, что не объясняют НЕХ НЕХой.
Цитировать
Другая сторона может грозить тем же самым: непрерывным развоплощением и вышвыриванием за пределы Арды.
За какие пределы Арды, если Эру объявил спустившихся туда айнур навечно к ней привязанными?
Цитировать
А вообще попробую представить себе борьбу виртуальных существ.  Частично воплощенных.
Что значит "частично"? Нет уж, нельзя быть немножко беременной. Либо существа виртуальны, либо материальны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75830 : Апрель 01, 2020, 23:25:08 »
Цитировать
Очень условно.
А я так и вовсе не. Это к вопросу валарженелюди - да даже в воображении представлять себе войну бесплотных духов никак. Все неизбежно сводится к "как у людей". Вот ты хоть убейся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75831 : Апрель 01, 2020, 23:27:22 »
А мне спать пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75832 : Апрель 01, 2020, 23:37:46 »
Цитировать
За какие пределы Арды, если Эру объявил спустившихся туда айнур навечно к ней привязанными?
Объявил. Но тут же сообщается, что Мелькор после первой трепки с нее удалился и где-то гулял изрядное время. И только потом ссыпался обратно, да еще и с командой.
Цитировать
Это к вопросу валарженелюди - да даже в воображении представлять себе войну бесплотных духов никак. Все неизбежно сводится к "как у людей".
Не обязательно, как у людей. Я вот когда-то смотрела видео как два аллигатора где-то у берегов Кубы ухайдакали бычью акулу. И как звезда "терновый венец" съела моллюска.
Могу себе представить, как две туманности швыряют друг в друга файерболы.
Но во всех случаях присутствуют объекты, причиняющие друг другу материальный вред. Ну а как могут бороться между собой чисто информационные структуры, у которых даже нет носителя - пока что не представляю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26655
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75833 : Апрель 01, 2020, 23:43:20 »
Цитировать
Цитировать
Очень условно.
А я так и вовсе не. Это к вопросу валарженелюди - да даже в воображении представлять себе войну бесплотных духов никак. Все неизбежно сводится к "как у людей". Вот ты хоть убейся.
Я представляю на том уровне, на каком представляю поля и колебания в физике.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75834 : Апрель 02, 2020, 19:33:46 »
Медведь и Кракодил весь вечер пилят. Сегодня, конечно, не допилят, но хотят постараться, чтобы надеяться сделать это завтра.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75835 : Апрель 02, 2020, 19:54:56 »
А я читаю "О начале дней".
И получается у меня, что вот, напугал Тулкас Мелькора, и тот удалился набирать себе сторонников. Текст гласит, что Мелькор во тьме томился и занимался своими любимыми видами спорта: боялся, ненавидел и завидовал. Валар же по мере умения прибирались в Арде, Иаванна высаживала растения, которые все взяли и процвели. И звери появились, но не было птиц и цветов...
Ну, мезозой стоял, короче. Динозавры бродили по зарослям голосеменных и постепенно эволюционировали в птиц.  :lol:
Валар же, утомившись, решили попраздновать и заодно отблагодарить Тулкаса супругой. Тот обрадовался, вдохновился и отрубился. И тут Мелькор...
Интересное указание: "Мелькор знал обо всем, что творилось, ибо даже тогда имел тайных друзей и соглядатаев среди майар".
Вопрос: а с какой стати у Мелькора вдруг нашлись друзья среди майар? Более того - тайные и собирающие для него информацию. И видимо, сообщившие, что валар уже уквакались и полностью небоеспособны.
Опять странность: добрым валар никто не старается содействовать тайно со вражеской стороны, а злому Мелькору - вон так, словно хорошо организованное подполье или разведывательная сеть.
Конечно, автор писал это, искренне полагая, что читатели ни в чем не усомнятся: грех прельстителен, а добродетель требует жертв (и на пару порядков больше, чем дает бонусов). Но на трезвую голову такое соотношение количества и качества сторонников Добра и Зла вызывает сильнейшие сомнения.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75836 : Апрель 02, 2020, 20:15:29 »
Цитировать
А я читаю "О начале дней".
И получается у меня, что вот, напугал Тулкас Мелькора, и тот удалился набирать себе сторонников.
Вы пждите! Тут еще много изюма в этой булке.

Вот каким-то непонятным и неизвестным образом воинство бестелесных духов воевало, и Мелькор одерживал верх, а потом явился дебил Тулкас, который бегает и смеется. И смеялся так, что аж Арда содрогнулась. Вопрос: а как именно он узнал, что тут происходит?

Ну, так или иначе, он явился - и Мелькор бежал перед его гневом и перед его хохотом. Знаете, это звучит как какой-то нелепый анекдот.
Но дело в другом: а что же, Мелькор воевал ОДИН?! Вот он убежал - а остальные? Все эти совращенные и развращенные ему на службу майар - куда делись они? Тоже убежали? Сдриснули только от того, что увидели какого-то ржущего дебила?! Вот так вот все дружно сдернули и даже не попытались ну хотя бы генерального сражения дать? Блин, ну ведь даже льва, как известно, [бьет] кодла зайцев. А эти даже не попытались?! Что, серьезно?!

Ну и хорошо, ну пусть все они во главе с Мелькором такие трусы паршивые. Но почему, в таком случае, валар снова не вышвырнули вон этого злодея после того, как он снова вернулся? Что им мешало выпустить вперед Тулкаса, пусть еще поржет и погневается - и Мелькор опять убежит. А если Тулкас поржет дважды, Мелькор вообще забудет сюда дорогу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #75837 : Апрель 02, 2020, 20:33:14 »
Цитировать
Вопрос: а как именно он узнал, что тут происходит?
 
Очевидно, что не прослышал о том, что неладно в Датском Малом Королевстве, а был активно призван Манве в качестве усиления, когда ясно стало, что Мелькора не свалить. Мне этот Тулкас вообще вышибалу напоминает. А потом с ним за труды расплатились местом в Совете Директоров Арды. А он к ней отношения никакого не имеет, ни одного камушка там не создал и пожалуйста - Вала.

Цитировать
а что же, Мелькор воевал ОДИН?! Вот он убежал - а остальные?

Натурально воевал не один, а с единомышленниками. А может Тулкас тоже не один пришёл а с подмогой, но они простомайар и поэтому не упоминаются? Поэтому Мелькор перед превосходящим по численности противником предпринял тактическое отступление.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22172
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75838 : Апрель 02, 2020, 20:34:32 »
Цитировать
а потом явился дебил Тулкас, который бегает и смеется.
Вот что значит - неудачно срисовывать! За образец явно брался Тор. Но с какой-то стати вместо мастера и воина получился деревенский дурачок, каких на Русском Севере называли расшибаями. Мозгов мало, силы много, легок на подначку и не огорчается побитой мордой.
Тор, между прочим, не обижен умом и обладает обширными знаниями. И в драку лезет не потому, что лучше выдумать не может, а потому что надо.
Цитировать
Вопрос: а как именно он узнал, что тут происходит?
Ну, Манвэ же имеет прямой провод к папе Эру. Позвонил и запросил подкрепления. Тот и выпнул самого прыткого и кулакастого.
Если же считать, что Эру фигура рядовая, то все равно можно предположить, что Тулкаса позвали. Потому что знали как любителя махаловки.
Цитировать
Но дело в другом: а что же, Мелькор воевал ОДИН?!
Возможно, что и один. Не успел собрать активных сторонников, имел только информаторов из сочувствующих. Потому и вынужден был потом собирать сторонников "из пустошей Эа".
Цитировать
Но почему, в таком случае, валар снова не вышвырнули вон этого злодея после того, как он снова вернулся?
Вот потому и не вышвырнули, что вернулся с командой. И такой, что валар всей компанией убежали и стпрятались в охраняемом поселке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57440
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #75839 : Апрель 02, 2020, 20:50:03 »
Цитировать
Ну, Манвэ же имеет прямой провод к папе Эру. Позвонил и запросил подкрепления. Тот и выпнул самого прыткого и кулакастого.
А чо тогда прямо так и не написано?
Цитировать
Возможно, что и один.

Помилуйте! Если ОДИН Мелькор превозмогает все воинство небесное без Тулкаса, то это такая силища, что я даже и представить не смогу. Да он был поодиночке всех их переловил и передушил. Ну нереально это.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".