Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4936435 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126090 : Май 01, 2025, 22:01:19 »
Цитировать
А так - зуб даю, Профессор просто забывал масштабы собственной карты.
Даже если уменьшить масштаб в 10 раз, все равно ерунда получится.
Кстати, про нуменорцев говорится, что они в основном перемещались пешком, потому что были слишком рослыми и массивными для коней. Получается, что снаряжение они носили на себе или в лучшем случае - на вьючных мулах. Соответственно и скорость марша у них была ниже, чем в Первую мировую, когда выкладка пехотинца была гораздо легче, чем, скажем, у средневековых кнехтов или римских легионеров. А ветеранов-легионеров прозвали варикозусами, потому что хождение пешком плохо сказывалось на их ногах.
Ну а что за армия была у Саурона? Тоже сплошная пехота? Или все же ездящая пехота, если принять во внимание упоминаемые скимитары? Впрочем, скимитар все же для конного боя, хоть и в строю годится.
Представляю себе как нуменорцы с эпичным воплем "Алалала!" гонятся за утекающим верхом Сауроном...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126091 : Май 01, 2025, 22:04:42 »
Саурон был прогнан прочь на юго-восток после великой резни у Сарнского брода (переправа через Барандуин); и хоть усилившийся своими силами у Тарбада, он внезапно нашел дружину нуменорцев опять у себя в тылу, ибо Кирьятур поместил сильную силу на берег в устье Гватло (Сероструй), "где была маленькая нуменорская гавань" [Это была Виньялондэ Тар-Алдариона, впоследствии названная Лонд Даэр; см. Приложение D, стр. 338.] В битве при Гватло Саурон был разбит совершенно, и он сам только едва сбежал. Его маленькие оставшиея силы были атакованы на востоке Каленардхона, и он с не более чем телохранителями бежал в область, после названную Дагорлад (Битвенная равнина), откуда сломленный и униженный он вернулся в Мордор и поклялся отомстить Нуменору. Армия, что осаждала Имладрис, была поймана между Элрондом и Гил-Галадом и полностью уничтожена. Эриадор был очищен от врага, но лежал по большей части в руинах.
    Чем больше подробностей, тем непонятнее. Сколько армий у Саурона было в итоге? Я насчитала 4. Причем все они бегают по карте, а не собраны одним кулаком. Ну ладно один раз можно вообразить, почему основные силы в Тарбаде, а Саурон оказался на Сарнском броде. Ну, не знаю, заблудились, туман был. Промахнулись на 400 км, да. Сильно промахнулись. Но потом-то! Одни осадили Ривенделл и сидят, а шефа там чуть насмерть по карте не загоняли, а им хоть бы что.
    И как он их снабжал? Или они сами снабжались как-то?
     А осада Ривенделла-как? Это же долина вроде. Они ее окружили что ли? Сколько их там было ? Или там бутылочное горлышко, которое перекрыть можно парой сотен орков?  Тогда зачем Элронд такую землю себе выбрал и еще из Эрегиона туда народ увел?
   И к нуменорцам те же вопросы-они тут разбили, побежали в Каленардхоне разбили, а в Дагорлад уже не пошли, далеко сильно.
   Гил-Галад вышел в поле! Снял осаду с Имладриса. А где он взял вторую армию? Первую же увел Элронд и с ней сел в осаду.  Видимо, у Гил-Галада была запасная и вот она пригодилась.
Цитировать
В это время первый Совет был держан, и это было там решено, что эльфийская твердыня на востоке Эриадора должна быть сохраняема в Имладрисе скорее, нежели в Эрегионе.
Так Эриадор же вроде разрушен, народ оттуда вон в Имладрис убежал, там вроде пусто. Так как можно решать, будет там твердыня или нет?
   А насчет твердыни Эрегиона в виде Имладриса, в котором даже крепостных стен нет-это какая-то не в прямом смысле твердыня, наверно. Я-то думала, что твердыня - это будет опора, столица, военный центр Эрегиона. И как на эту роль подходит Имладрис? Да и Эриадор разве под такое определение подходил? Какие там были крепости, линии Маннергейма или хоть Засечная черта?
Цитировать
В это время также Гил-Галад дал Вилью, Синее Кольцо, Элронду и указал ему быть его вице-регентом в Эриадоре; но Красное Кольцо он хранил, пока он не отдал его Кирдану, когда он выступал из Линдона в дни Последнего Союза

Мммм, как Кольца перекочевали к Гил-Галаду? Видимо, Келеборн принес. И Гил-Галад себе почему-то такое полезное кольцо не оставил. И хранил Красное, пока не отдал Кирдану. Он ждал оказии, когда Кирдан в гости заедет?
Цитировать
На многие годы Западные земли имели мир и время, в которое исцелить свои раны; но нуменорцы вкусили власти в Средиземье и от этого времени и далее они начали создавать постоянные поселения на западных берегах [датировано "ок. 1800" в "Истории  лет], став слишком могущественными для Саурона, чтобы пытаться двинуться на запад из Мордора долгое время.
    Так а Саурон же всем востоком и югом владел!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126092 : Май 01, 2025, 22:27:53 »
Цитировать
Так а Саурон же всем востоком и югом владел!
Тамошние в Сауроне временно разочаровались! :D
В чем он владел? Кхандом, Ближним Харадом? Иди вообще аж до тамошних Курил и Японии? И какую пользу имел он от таких владений, если оттуда налоги везли годами? Ведь не по морю, как золото из Латинской Америки. И даже не по большим рекам, а все во вьюках и на колесах.
Просто испытывал от такого владения моральное удовлетворение?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126093 : Май 01, 2025, 22:51:45 »
Даже если уменьшить масштаб в 10 раз, все равно ерунда получится.
Но по крайней мере, они хотя бы будут успевать эту ерунду сделать  :D
Цитировать
Кстати, про нуменорцев говорится, что они в основном перемещались пешком, потому что были слишком рослыми и массивными для коней. Получается, что снаряжение они носили на себе или в лучшем случае - на вьючных мулах.
Почему? В обозах же, так же, как и в реальном мире.

Жаль, что верблюды очень пугливые. А то нуменорцы могли бы на верблюдах воевать :D
Цитировать
Ну а что за армия была у Саурона? Тоже сплошная пехота? Или все же ездящая пехота, если принять во внимание упоминаемые скимитары? Впрочем, скимитар все же для конного боя, хоть и в строю годится.
Но Профессор был не в курсе, и кривые мечи у него просто атрибут клюквенного Востока. Все же знают, что там кривые мечи.
Цитировать
Представляю себе как нуменорцы с эпичным воплем "Алалала!" гонятся за утекающим верхом Сауроном...
Чо-то вспоминается старый анекдот:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126094 : Май 01, 2025, 23:16:14 »
Чем больше подробностей, тем непонятнее.
Ага. А кто-то еще хотел разобраться, что там во Вторую Эпоху происходило. В чем там можно разобраться, если мы имеем


Блин, на япиксе, куда я гифки всегда заливала, теперь срок хранения 30 дней или платите деньги. Штош, пущай гифки пропадают, платить не буду из принципа.

Кстати. Профессор был филолог, потому писал что писал. А вот если бы он был историк...
Цитировать
Сколько армий у Саурона было в итоге? Я насчитала 4. Причем все они бегают по карте, а не собраны одним кулаком.
Профессор считал, что это очень устрашающе и свидетельствует о силах и могуществе Врага, если Враг бьет растопыренными пальцами, а не кулаком. Пальцами ж сильнее можно ударить, чем кулаком, это только дураки кулаком бьют, а на самом деле вот так надо.
Цитировать
А осада Ривенделла-как? Это же долина вроде. Они ее окружили что ли? Сколько их там было ? Или там бутылочное горлышко, которое перекрыть можно парой сотен орков?
А смысл? Ну, перекрыли - а у "осажденных" там поля и нивы, могут сидеть хоть сто лет.
Цитировать
Тогда зачем Элронд такую землю себе выбрал и еще из Эрегиона туда народ увел?
Так положено же! Чтобы скрытый город, все такое. Элронд просто обязан был еще на холме башню построить, а перед башней чтобы фонтан.
Цитировать
И к нуменорцам те же вопросы-они тут разбили, побежали в Каленардхоне разбили, а в Дагорлад уже не пошли, далеко сильно.
Ну, устали, чо. Столько пешком бегать...
Цитировать
Так Эриадор же вроде разрушен, народ оттуда вон в Имладрис убежал, там вроде пусто. Так как можно решать, будет там твердыня или нет?
Как убежали, так и вернуться могут. Меня здесь другое занимает: Совет (Белый Совет, как уточняет исправленная надпись), видите ли, решил, что тверарбуздыня будет здесь, а не тут. А народ вообще спросили? Может, они не хотят здесь жить, может, они предпочтут вернуться. Правоверные любят, просто обожают твердить, что у эльфов все прекрасно и демократично, и правители у них совсем не то, что у людей правители, никакого-то подчинения, никакого-то заставляния, а только одна сплошная свобода, а король - он даже приказывать никому не может. Так вот здесь, в данном конкретном случае, где вся эта красота? Где у народа эльфийского хотя бы спросили? Где ему хотя бы дали выбор? Ничего этого нет и в помине, даже близко нет. Собрались какие-то персоны, которых даже никто в этот Совет не выбирал, они все туда самоназначились, решили и вынесли народу готовое мнение. Хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно жить будешь в Имладрисе.
Цитировать
А насчет твердыни Эрегиона в виде Имладриса, в котором даже крепостных стен нет-это какая-то не в прямом смысле твердыня, наверно. Я-то думала, что твердыня - это будет опора, столица, военный центр Эрегиона. И как на эту роль подходит Имладрис?
Да никак. Разве что в традиционном каноническом смысле: спрятаться в закрытое место, от мира отгородиться и на Запад уповать.
Цитировать
Мммм, как Кольца перекочевали к Гил-Галаду? Видимо, Келеборн принес. И Гил-Галад себе почему-то такое полезное кольцо не оставил. И хранил Красное, пока не отдал Кирдану. Он ждал оказии, когда Кирдан в гости заедет?
Так Кирдан рядом живет. Может даже, в одном дворце. А Гил-Галад кольцо Кирдану оставил - это понятно, чтобы на войну такю ценную вещь не таскать.
Цитировать
Так а Саурон же всем востоком и югом владел!
А вот на запад сунуться боялся. Он очень страшный и грозный, этот запад.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126095 : Май 01, 2025, 23:17:08 »
Цитировать
Почему? В обозах же, так же, как и в реальном мире.
Обозы конные или бычьи? Скорость бычьего обоза меньше, чем прогулочный шаг пешехода. А если конные, то как они обходились без крупных лошадей?
Цитировать
Жаль, что верблюды очень пугливые. А то нуменорцы могли бы на верблюдах воевать :D
Лучниками могли бы попробовать. И в обозы запрягать как раз верблюдов. Сильные, выносливые, неприхотливые к климату и корму. И гораздо более скоростные, чем волы. В Красной Армии бактрианы вон до Берлина и Вены дошагали. Но не хватило нуменорцам соображения завести таких полезных животных.
впрочем, они и с лошадьми ленились работать. За столько веков могли бы себе вывести хотя бы что-то вроде рыцарских дестрие. Только еще покрупнее, так под 170 в холке. :smile3:
Цитировать
Но Профессор был не в курсе, и кривые мечи у него просто атрибут клюквенного Востока. Все же знают, что там кривые мечи.
Кривые мечи - они тоже разные бывают. Скажем, японские и китайские - совсем не то, что ятаган. И назначение у них другое.
Жаль, не читал Профессор "Речные заводи". Там упоминается столько самого причудливого оружие, что его орки и нехорошие люди вооружились бы невероятно впечатляюще!

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126096 : Май 01, 2025, 23:30:20 »
Обозы конные или бычьи? Скорость бычьего обоза меньше, чем прогулочный шаг пешехода. А если конные, то как они обходились без крупных лошадей?
А что, обычных нельзя запрягать, что ли?
Цитировать
Лучниками могли бы попробовать.
Не, никак. Верблюд гораздо более пуглив, чем лошадь, и пустится наутек, никакая сила его не остановит. Поэтому на верблюдах никогда не воевали. Максимум та самая ездящая пехота: приехали, спешились, пошли воевать.
Цитировать
впрочем, они и с лошадьми ленились работать. За столько веков могли бы себе вывести хотя бы что-то вроде рыцарских дестрие. Только еще покрупнее, так под 170 в холке. :smile3:
Но постойте!! Ведь в "Жизнях нуменорцев" нам сказали, что


Как так?! Как совместить вон то и вот это?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126097 : Май 01, 2025, 23:53:34 »
Меня здесь другое занимает: Совет (Белый Совет, как уточняет исправленная надпись), видите ли, решил, что тверарбуздыня будет здесь, а не тут.
Ой, а я думала, что этот Белый Совет только с появлением истари начал собираться. А он вон какую историю, оказывается, имеет. Любопытно, конечно, они же далеко все друг от друга живут, как они советоваться собирались? А если не главы анклавов собирались на совет, то кто ж там советовался и с кем? Кто сегодня свободен, тот и заседает?
 Но да, решили за весь Эрегион. Ну, монархия, понятное дело. Но если эта твердыня не имеет военного значения, то какая разница, что именно будет считаться той главной щелью, куда все забьются? Любая подойдет.
Цитировать
А смысл? Ну, перекрыли - а у "осажденных" там поля и нивы, могут сидеть хоть сто лет
Да дурдом, согласна. Разве что эльфы не смогут на Запад бежать, но голодать не будут точно. Тут скорее эти осаждающие будут с голоду умирать.
Цитировать
Так Кирдан рядом живет. Может даже, в одном дворце. А Гил-Галад кольцо Кирдану оставил - это понятно, чтобы на войну такю ценную вещь не таскать.
Не, Кирдан же на ту же войну идет. Он же в войне Последнего союза участвовал, вроде. Так что Гил-Галад то кольцо мог дома в шкатулке оставить.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126098 : Май 02, 2025, 00:04:15 »
Ой, а я думала, что этот Белый Совет только с появлением истари начал собираться.
Все так думали, и в ВК написано, что Белый Совет впервые собрался в каком там... 2463 г. Т.Э. А тут внезапно оказывается.
Цитировать
А он вон какую историю, оказывается, имеет.
А почему он перестал собираться? Ну, раз только ближе к концу Т.Э. возобновился.
Цитировать
Любопытно, конечно, они же далеко все друг от друга живут, как они советоваться собирались? А если не главы анклавов собирались на совет, то кто ж там советовался и с кем? Кто сегодня свободен, тот и заседает?
Кто во Второй Эпохе заседал, неизвестно. Ну, кроме Гил-Галада и Элронда. А в Третью заседали тоже кто попало, но о том дальше в "О Кольцах..." будет.
Цитировать
Но да, решили за весь Эрегион. Ну, монархия, понятное дело.
А у меня опять вопросы. Первый: а чем им так Имладрис глянулся? Почему не остаться в гораздо более приятном и удобном Эрегионе?
И второй: а почему Имладрис - эта самая твердыня? Почему не Линдон, на который вон даже Саурон не дерзал нападать?
Цитировать
Не, Кирдан же на ту же войну идет. Он же в войне Последнего союза участвовал, вроде.
Нет, не участвовал. Чо он, дурак, что ли? Дома сидел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126099 : Май 02, 2025, 00:10:28 »
Цитировать
А что, обычных нельзя запрягать, что ли?
Пришлось бы собирать большие упряжки: по 4 - 6 лошадей. А чем их больше, тем труднее ими управлять. Не только разные там помещики ездили с форейторами - в артиллерийских запряжках в Первую мировую тоже на одной из передней пары кто-то сидел и правил. А если легкие пароконные запряжки, то сколько повозок надо, во сколько "ниток" обоз разобьется.
Цитировать
Как так?! Как совместить вон то и вот это?!?!
Предположить, что на континент они своих типа "андалузцев" не перевозили, а пользовались местными мелкорослыми. Но как же тогда всякие губернаторы и полководцы перемещались, а тем более - дамы?
Цитировать
Но если эта твердыня не имеет военного значения, то какая разница, что именно будет считаться той главной щелью, куда все забьются? Любая подойдет.
Гены Тургона оказались столь же устойчивы, как и наследие Берена.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126100 : Май 02, 2025, 00:15:52 »
Цитировать
Первый: а чем им так Имладрис глянулся? Почему не остаться в гораздо более приятном и удобном Эрегионе?
Элронд же потомок Тургона и Берена - специалистов во весь опор прятаться. И проживание у Феанарионов не помогло. Как выражались в 19 веке: природа науку одолевает.
Цитировать
И второй: а почему Имладрис - эта самая твердыня? Почему не Линдон, на который вон даже Саурон не дерзал нападать?
Наверное оттого, что Имладрис при дороге стоит. Можно использовать это крепкое место для контроля над сообщениями между территориями и государствами. А Линдон - это же конец света, оттуда только в Аман или топиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126101 : Май 02, 2025, 09:04:09 »
Поэтому на верблюдах никогда не воевали. Максимум та самая ездящая пехота: приехали, спешились, пошли воевать.
И то лучше, чем пешком. В обозе тоже можно использовать. Раз в караванах ходили, то и в обозе можно. Тем более, что огнестрела нет,выстрелами и взрываи их никто не испугает.


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126102 : Май 02, 2025, 21:33:59 »
Цитировать
И то лучше, чем пешком. В обозе тоже можно использовать. Раз в караванах ходили, то и в обозе можно. Тем более, что огнестрела нет,выстрелами и взрываи их никто не испугает.
Вот: армейские верблюды на улице какого-то немецкого городишки. На подрессоренной площадке пара везла 50 зарядных ящиков, две тонны груза. И в общем-то их можно приучить к стрельбе. У одного парня - подвозчика снарядов - видимо, был талант работать с животными. Он свою пару научил по команде ложиться на землю. Причем так, как сами верблюды в природе ложатся при песчаной буре - вытянув шеи.
Верблюды к тому же весьма агрессивны. Гора Качканар так и называется "Злой верблюд". А самки еще агрессивнее самцов. Так что верблюжья упряжка может сама себя сторожить от воров и хищников.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126103 : Май 02, 2025, 22:57:59 »
Ну и да, если Саурон все-все захватил, то как продолжают существовать правильные гномы Мории? Им ведь где-то надо брать еду, канонически они ее не производят. А для этого надо что-то кому-то продавать, а кругом одни враги. И как быть?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126104 : Май 02, 2025, 23:05:22 »
И опять к вопросу о Едином Кольце. Вот, значит, Келебримбор проник в мысли Саурона и услышал. Спрашивается... нет, не то, как это вообще в принципе мог это делать, если в чужой разум без разрешения хозяина в принципе проникнуть невозможно. Это мелочи. Я спрошу: а как это так Келебримбор удачно зашел? Как ему удалось оказаться в разуме Саурона точнехонько в нужный момент? Или он в Сауроновом разуме сидел в режиме 365/24/7? А что заставило Келебримбора так делать? По каким соображениям он сканировал разум Саурона?
Причем Саурон почему-то не сканировал его мозги, когда Келебримбор создавал Три Кольца.

Далее: как-то так итсмэджиком Келебримбор услышал, что там Саурон в разуме своем повторяет. Это самое "аш назг" услышал. Опять не буду спрашивать, почему заклятие должно работать непременно на Черном Наречии. В конце концов, у Саурона есть его родной валарин! Почему Саурон им не пользуется?
Ну ладно. Почему-то именно на Черном Наречии. Но как Келебримбор понял, что означают эти слова?!?!?! Он что, Черное Наречие знал?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126105 : Май 02, 2025, 23:31:20 »
Ну и да, если Саурон все-все захватил, то как продолжают существовать правильные гномы Мории? Им ведь где-то надо брать еду, канонически они ее не производят. А для этого надо что-то кому-то продавать, а кругом одни враги. И как быть?
Ну, может они с другого выхода снабжаются. И торгуют. Ведь Лориэн стоял себе, никто его не трогал. В смысле, что Саурон все, конечно, захватил и поработил, но ни Лориэн не пострадал, ни Мирквуд. А это тот самый восток, где Саурон стал Императором Земли. То есть по факту эти земли не подчинены Саурону. Он даже на этом Дагорладе не правит.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126106 : Май 02, 2025, 23:40:37 »
И опять к вопросу о Едином Кольце. Вот, значит, Келебримбор проник в мысли Саурона и услышал. Спрашивается... нет, не то, как это вообще в принципе мог это делать, если в чужой разум без разрешения хозяина в принципе проникнуть невозможно. Это мелочи. Я спрошу: а как это так Келебримбор удачно зашел? Как ему удалось оказаться в разуме Саурона точнехонько в нужный момент? Или он в Сауроновом разуме сидел в режиме 365/24/7? А что заставило Келебримбора так делать? По каким соображениям он сканировал разум Саурона?
Ну, может мысли Саурона можно слышать, если надето Кольцо. Тогда никакого мониторинга-обнаружив лишний голос в голове , Келебримбор перепугался.
Цитировать
В конце концов, у Саурона есть его родной валарин! Почему Саурон им не пользуется?
Ну ладно. Почему-то именно на Черном Наречии. Но как Келебримбор понял, что означают эти слова?!?!?! Он что, Черное Наречие знал?!?!
Вот, я тоже не поняла это-Келебримбор знает чОрное наречие? Оно было среди тех знаний, что Саурон эльфам передал?
И еще-Единое, получается, транслирует мысли хозяина, но другие кольца не могут, получаеься. читать мысл друг друга. А, и Фродо жаловался, что с кольцом он не слышит мысли эльфов-кольценосцев-получается, опция чтения мыслей сломалась?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126107 : Май 02, 2025, 23:41:39 »
Ну, может они с другого выхода снабжаются. И торгуют. Ведь Лориэн стоял себе, никто его не трогал. В смысле, что Саурон все, конечно, захватил и поработил, но ни Лориэн не пострадал, ни Мирквуд. А это тот самый восток, где Саурон стал Императором Земли. То есть по факту эти земли не подчинены Саурону. Он даже на этом Дагорладе не правит.
В общем, я потерялась в этих камнях, ножницах и бумагах...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126108 : Май 02, 2025, 23:52:54 »
Цитировать
Ну ладно. Почему-то именно на Черном Наречии. Но как Келебримбор понял, что означают эти слова?!?!?! Он что, Черное Наречие знал?!?!
Может, просто слышал некогда. И смог опознать по звучанию. Я, скажем, китайского не знаю, но могу уловить, что поют по-китайски.
Но уж понять, что эти "аш назг кергуду" никак не мог! Конечно, даже если Келебримбор не внук Феанаро, а просто нолдо, впасть в шок от стррррашного Черного наречия он не мог бы скорее всего.
Остается принят версию, что, когда Саурон начал колдовать над своим кольцом напропалую, шум поднялся на всех частотах этого осанвэ. И потому докатился и до Эрегиона. Все равно больше ничем не объяснить в рамках канона этот внезапный, без настройки, прием и расшифровку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126109 : Май 02, 2025, 23:57:28 »
Ну, может мысли Саурона можно слышать, если надето Кольцо. Тогда никакого мониторинга-обнаружив лишний голос в голове , Келебримбор перепугался.
Во-первых, почему вдруг? Откуда в эльфийских Кольцах, сделанных вот этим Келебримбором без сотоварищей, вдруг появилась эта, очевидно никак не запланированная опция?
Во-вторых, почему в ВК никто мысли Саурона не прослушивает? А, да-да, Галадриэль вроде чо-то там считывает, но почему-то исключительно по своим местечковым мелочам. А когда стоит вопрос о Кольце и т.д., никто даже не пытается узнать, что там сейчас думает Саурон, а главное, что он планирует. Хотя и у Гэндальфа Кольцо, и у Элронда Кольцо.
Цитировать
Вот, я тоже не поняла это-Келебримбор знает чОрное наречие? Оно было среди тех знаний, что Саурон эльфам передал?
Но оно там быть не могло. Потому что на черта эльфам Черное Наречие? То есть для Келебримбора Саурон в данный момент бормочет мысленно какой-то набор слов на чужом языке. А что этот набор означает - да черт его знает. Может, считалка, может, молитва. А может, Саурон стихи сочинять пытается.
Далее: Келеримбор что-то там слышит - а откуда он знает, что Саурон делает в этот момент? В смысле, физически делает, помимо произнесения в уме каких-то непонятных слов. С чего Келеримбор решил, что Саурон изготавливает какое-то кольцо? Может, он рыбу ловит. Или наносит надпись соответствующего содержания над воротами Барад-Дура.
Еще далее: даже если Келебримбор как-то так понял Черное Наречие, то как он понял, о чем именно идет речь? Вот "Одно Кольцо, чтобы править ими всеми, Одно Кольцо, чтобы найти их..." - кем/чем "ими"? Кого/чего "их"? Как Келебримбор догадался, что здесь речь именно обо всех остальных Кольцах, а не о чем-то или ком-то еще?!
Цитировать
И еще-Единое, получается, транслирует мысли хозяина, но другие кольца не могут, получаеься. читать мысл друг друга. А, и Фродо жаловался, что с кольцом он не слышит мысли эльфов-кольценосцев-получается, опция чтения мыслей сломалась?
Не, типа, Фродо же даже и не пробовал. Не знал, что так можно. Но если бы и попробовал, его жалких сил на это бы не хватило.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126110 : Май 03, 2025, 00:01:59 »
Может, просто слышал некогда. И смог опознать по звучанию. Я, скажем, китайского не знаю, но могу уловить, что поют по-китайски.
А если это поют на вьетнамском (который хоть и не родственный, но тоже тоновый)? Вы отличите на слух, что это не китайский?
Цитировать
Остается принят версию, что, когда Саурон начал колдовать над своим кольцом напропалую, шум поднялся на всех частотах этого осанвэ. И потому докатился и до Эрегиона. Все равно больше ничем не объяснить в рамках канона этот внезапный, без настройки, прием и расшифровку.
Эта "версия" тоже ни черта не объясняет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126111 : Май 03, 2025, 08:52:46 »
Во-первых, почему вдруг? Откуда в эльфийских Кольцах, сделанных вот этим Келебримбором без сотоварищей, вдруг появилась эта, очевидно никак не запланированная опция?
Так может Келебримбор такую опцию все-таки вложил? Это я пытаюсь обосновать, что Три и Единое одного рода. Это одна машина разных производителей.
Цитировать
Во-вторых, почему в ВК никто мысли Саурона не прослушивает? А, да-да, Галадриэль вроде чо-то там считывает, но почему-то исключительно по своим местечковым мелочам. А когда стоит вопрос о Кольце и т.д., никто даже не пытается узнать, что там сейчас думает Саурон, а главное, что он планирует. Хотя и у Гэндальфа Кольцо, и у Элронда Кольцо.
Так они бы максимум могли мысли Фродо услышать. Кольцо же у него. А про то, что Келебримбор мысли Саурона читал до появления у Саурона Единого-этого вроде не написано. Вот, кстати, не надо Единое было в камин бросать для проверки-надели оба кольца и слушайте мысли друг-друга. Если слышно-это Единое, получается.
Цитировать
Но оно там быть не могло. Потому что на черта эльфам Черное Наречие? То есть для Келебримбора Саурон в данный момент бормочет мысленно какой-то набор слов на чужом языке.
     То есть опознать именно это заклинание, не важно на каком языке, хоть на китайском, можно только если знать конкретно этот набор звуков. Потому я и думала, что эльфы себе сделали такие же Единые, три штуки. И Келебримбор то же самое (или что-то похожее) произносил, когда Три делал.
     Откуда эльфы знают этот язык? Может Саурон и владел синдарином, но родной для него валарин, который он переделал для удобства. И знания(тетради, лабораторные журналы), необходимые для Колец, у него например, на этом Чорном наречии. Вот тогда эльфы будут вынуждены хоть термины на чОрном наречии выучить, а не Саурон им на синдарин переводить.

      Если же никакой опции чтения мыслей в свои Кольца Келебримбор не закладывал, то как он мог догадаться что вот эти звуки означают, что это бормочет именно Саурон? Саурон уехал 90 лет назад. Никаких посторонних звуков порядочный эльф слышать не должен. И вдруг в голове Келебримбора звучит вот это вот. Да может это Манвэ вещает, может Эру. Ну мало ли, если Келебримбор один в пустой комнате надо сначало убедиться, что это не за стеной кто-то стихи читает. Опросил всех, не слышал ли кто сейчас ничего. Все отрицают. Так почему вообще надо на Саурона думать, если это мог сам Келебримбор умом тронуться, или это голос Эру звучал и волю свою диктовал Келебримбору, или это сон Келебримбору приснился?
     Далее, если эльфы спрятали Кольца и были уверены, что этого достаточно-откуда они поняли, что этого достаточно? Может Единое и на снятые кольца влияет? Но эльфы точно знают, чего может, а чего не может Единое, хотя каталогов, чтоб ТТХ посмотреть, по Средиземью не продают. То есть даже понять, что именно это Единое может, эльфам неоткуда, если они ничего до сего момента не знали о нем.
    И спустя годы этого тоже нельзя понять, ведь эльфы не проводили испытания совместной работы Трех и Единого. Им даже в инструкции Келебримбор написать не мог, поскольку сам этого (свойств и возможностей Единого) не знал. Но и эльфы все про Единое знают и Келебримбор сразу понимает, в какую беду он попал.
     То есть это либо какая-то паранойя, мания преследования, либо это точное знание о свойствах Единого известное заранее Келебримбору.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126112 : Май 03, 2025, 09:24:46 »
Какая развеселая ночь была у нас сегодня!..
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126113 : Май 03, 2025, 09:33:16 »
Я спрошу: а как это так Келебримбор удачно зашел? Как ему удалось оказаться в разуме Саурона точнехонько в нужный момент? Или он в Сауроновом разуме сидел в режиме 365/24/7? А что заставило Келебримбора так делать? По каким соображениям он сканировал разум Саурона?
Я где-то читала, что в мозгу остается все - то, что мы видели, слышали, думали. То есть Келебримбор мог войти в любой момент, побродить по закоулкам сауроновых мыслей и наткнуться на нужную.
Правда, возникает другой вопрос: как найти что-то нужное в гигантской свалке, накопившейся за эн тысяч лет? Или то, о чемдумал недавно, лежит поближе?



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126114 : Май 03, 2025, 10:28:14 »
Я где-то читала, что в мозгу остается все - то, что мы видели, слышали, думали.
Ну, это Вы фигню читали. Поэтому дальнейшее в общем не имеет смысла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126115 : Май 03, 2025, 10:36:26 »
Так может Келебримбор такую опцию все-таки вложил? Это я пытаюсь обосновать, что Три и Единое одного рода. Это одна машина разных производителей.
Как он мог такую опцию вложить, если канонически эльфы сделали свои Кольца раньше, чем Саурон начал свое? Канонически эльфы вообще понятия не имели, что Саурон какое-то Кольцо там у себя ваяет. Я обсуждаю именно канонический факт, а в каноне вот так. И даже если еретически - существует хронология, против нее не попрешь.
Цитировать
Так они бы максимум могли мысли Фродо услышать. Кольцо же у него.
Ну и что? Читает мысли тот, у кого эльфийское Кольцо, а не у того, у кого Единое. Галадриэль же канонически мысли Саурона как-то так проницает, а Кольца у Саурона нет.
Цитировать
А про то, что Келебримбор мысли Саурона читал до появления у Саурона Единого-этого вроде не написано.
Но это вроде следует из текста. Если Келебримбор канонически проник в мысли Саурона, когда тот занимался изготовлением Кольца, то очевидно, что Кольца в этот момент еще не существовало. Кольца еще нет, Саурон его вот щас делает только.
Цитировать
То есть опознать именно это заклинание, не важно на каком языке, хоть на китайском, можно только если знать конкретно этот набор звуков. Потому я и думала, что эльфы себе сделали такие же Единые, три штуки. И Келебримбор то же самое (или что-то похожее) произносил, когда Три делал.
Но канонически это РАЗНЫЕ Кольца, и Келебримбор ничего такого не произносил.
Цитировать
Если же никакой опции чтения мыслей в свои Кольца Келебримбор не закладывал, то как он мог догадаться что вот эти звуки означают, что это бормочет именно Саурон? Саурон уехал 90 лет назад. Никаких посторонних звуков порядочный эльф слышать не должен. И вдруг в голове Келебримбора звучит вот это вот.
Не, не вдруг. Келебримбор как-то так сам, сознательно полез к Саурону в мысли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126116 : Май 03, 2025, 13:23:23 »
Вообще насчет этого "аш назг". Полный текст приведен в каноне один раз - когда Фродо смотрит на Кольцо, а Гэндальф говорит, что-де



И еще мы имеем слова, сказанные Гэндальфом на Совете:



Так спрашивается... нет, пжждите! Нич-чо не понимаю! А где про то, что-де Келебримбор проник в мысли Саурона прям в момент изготовления Кольца? Оно, конечно, может, Кистямур навел коллективный глюк, но вроде как не только у нас это поверье распространено, а даже и там, где Кистямура в глаза отродясь не видали. Откуда эти дровишки-то пришли?

Так, ну ладно, разберемся. Пусть Келебримбор или даже Кузнецы Эрегиона коллективно услышали эти слова, когда Саурон надел уже готовое Кольцо. Но что конкретно они услышали? Вот эти две последние строчки или весь стишок целиком? Вроде, если верить последней версии Гэндальфа, последние две строчки. Заодно прежний вопрос: как Келебримбор и/или Кузнецы поняли, что речь тут идет именно о Кольцах? Может, раз у них это в бошках звучит, тут имеются в виду они, сами эльфы, а не какие-то там Кольца? И даже если они слышали весь стишок целиком, то и тогда откуда они взяли, что это именно о Кольцах, а не о народах целиком?

Так вот, если Келебримбор/Кузнецы услышал/и только последние две строчки стишка, то откуда взялись все предыдущие? Эльфы сами, что ли, сочинили?
А если Саурон прочел полностью, и весь этот стишок есть его сочинение, то эльфы на Черном Наречии все это разобрали? Но это мелочи. А главное: неужели Саурон сам лично называл себя Темным Владыкой?! Неужели он называл свою власть Тенью?! Неужели он называл свою страну Мордор?! Это просто какие-то злы татаровья из былин, которые приговаривают "сведем Илью к собаке Калину-царю". Которые тоже зовут своего царя "собакой".

И откуда Саурон знал о существовании Трех Колец, если эльфы делали их тайно от него? Во всяком случае, он никогда не видел их в глаза. И вот пока эльфы тайно мастерят эти Три Кольца, Саурон у себя в Мордоре уже делает управляющее устройство в т.ч. и для этих Трех Колец, свойства которых ему неизвестны совершенно. Более того, ему даже неизвестно, что их вообще три. А может, их четыре или пять, или семь или еще сколько угодно.
А вот Келебримбор услышал, что Саурон про Три Кольца говорит, - и сделал четвертое. А про это Четвертое в стишке уже ничего нет, можно им свободно пользоваться, бе-бе-бе.

Так спрашивается: этот стишок вообще родом откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126117 : Май 03, 2025, 16:10:33 »
А вот Келебримбор услышал, что Саурон про Три Кольца говорит, - и сделал четвертое. А про это Четвертое в стишке уже ничего нет, можно им свободно пользоваться, бе-бе-бе.

Кстати, почему он действительно не сделал еще колец? Вот он узнал, что Саурон сделал Единое, чтобы править Девятью, Семью и Тремя. Так надо было Три запрятать подальше, а взамен сделать другие. Пусть даже одно, но неподвластное Саурону.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126118 : Май 03, 2025, 21:25:04 »
Цитировать
Кстати, почему он действительно не сделал еще колец? Вот он узнал, что Саурон сделал Единое, чтобы править Девятью, Семью и Тремя. Так надо было Три запрятать подальше, а взамен сделать другие. Пусть даже одно, но неподвластное Саурону.
И запрограммировать это Четвертое на наведение помех сауронову Единому.  Вроде средств РЭБ. Только Саурон начнет всех нужных ему "разыскивать" и "связывать" под своей "Тенью", как начнет резервное кольцо шуметь, а те самые ранее сделанные Великие на шум реагировать, предупреждая о нападении.
Веди описано же в каноне, что эльфийские мечи светились, предупреждая о приближении врага. То есть некая соответствующая технология\магия уже существует. Вот и вложил бы Келебримбор эту опцию. А то вместо решительного противодействия в Дни бегства ударились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126119 : Май 03, 2025, 21:29:38 »
И запрограммировать это Четвертое на наведение помех сауронову Единому. 
И устроить гонку Колечных вооружений. Феанора на того Саурона нет. Или хотя бы Куруфина. Вот уже отсутствие даже попытки сделать четвертое Кольцо доказывает, что этот Келе-дрим-брим никакого отношения к роду Феанора не имеет.
Цитировать
А то вместо решительного противодействия в Дни бегства ударились.
Так канон ведь сказал, что эльфы самые злостные враги Саурона - они бегут от него, но никогда не сдаются и не поддаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".