Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4931955 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122430 : Ноябрь 22, 2024, 23:10:37 »
Не  ну  народ,  если  сам  Сатана явится то просить  его  надо  по  крупному  - пусть  заберет  с  собой  в  пекло Берена,  Тингола,  Агронома,  Гэндальфа  и  прочую шушеру, чтоб  оин  свои  делишки там  обделывали

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122431 : Ноябрь 22, 2024, 23:14:50 »
Смотрим далее:

"XI Тар-Минастир

Это имя он имел потому, что он построил высокую башню на холме Оромет, вблизи Андуниэ и западных берегов, и там проводил большую часть своих дней, глядя на запад. Ибо тоска возросла сильно в сердцах нуменорцев. Он любил эльдар, но завидовал им. Он это был, кто послал огромный флот на помощь Гил-Галаду в первой войне против Саурона. Он родился в 1474 году и правил 138 лет; он уступил скипетр в 1869 году и умер в 1873 году.

XII Тар-Кирьятан

Он родился в 1634 году и правил 160 лет; он сдал скипетр в 2029 году и умер в 2035 году. Он был могущественным королем, но жадным к богатству; он построил огромный флот королевских кораблей, а его слуги привезли обратно огромные запасы металлов и драгоценных камней и угнетали людей Средиземья. Он презирал стремления своего отца и облегчал беспокойство своего сердца, путешествуя на восток, север и юг, пока он не взял скипетр. Говорят, что он заставил своего отца уступить ему раньше, чем по своей свободной воле он бы сделал это. Таким способом (считается) мог первый приход Тени на блаженство Нуменора быть видим".

Эээ... да ведь папаша сдали скипетр всего за четыре года до смерти. Уж неужели же эти два-три года так много значили, чтобы сын заставлял уйти в отставку?
А если таки заставлял, то сдается мне, что да, и до того всем фактически управлял его сын, а сам странный западоглядец Минастир сидел себе в башне и смотрел на запад, подобно тому, как, согласно легенде, Шах-Джахан созерцал Тадж-Махал в своем заточении.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122432 : Ноябрь 22, 2024, 23:17:41 »
Не  ну  народ,  если  сам  Сатана явится то просить  его  надо  по  крупному  - пусть  заберет  с  собой  в  пекло Берена,  Тингола,  Агронома,  Гэндальфа  и  прочую шушеру, чтоб  оин  свои  делишки там  обделывали
Как сатана может это сделать, если их никогда не существовало? Ну ладно, допустим, он это может. Но мне что с того? Чем это будет лучше и полезнее? Нет, только перечень документов, я настаиваю. Формата ин фолио, толщиной страниц по тыще, мелким шрифтом, 12 томов, как положено любой порядочной истории Средиземья. Можно в цифровом виде, чтобы совмещался с начинкой моего компа. Блин, сатана, где ты?! Ну вот тебя уже готовая оферта дожидается!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122433 : Ноябрь 22, 2024, 23:21:53 »
Тар-Кирьятан.
Цитировать
Он родился в 1634 году и правил 160 лет; он сдал скипетр в 2029 году и умер в 2035 году.
    Боги, я понимаю-родиться в середине прошлого века. Но в середине прошлого тысячелетия...
Цитировать
Он был могущественным королем, но жадным к богатству; он построил огромный флот королевских кораблей, а его слуги привезли обратно огромные запасы металлов и драгоценных камней и угнетали людей Средиземья.
    Так. Приходится с осторожностью относиться к восторгам канона. Могущественным королем был. Ну, потому что у него могущественное государство, построенное и его отцом тоже. Ну, наверно, уже за 1000 лет после реформ Алдариона даже изначально нищий Нуменор имел все шансы стать  могущественным. Наверно.
    И он опять построил огромный флот, но уже не военный. А куда делся прошлый флот? Это были какие-то новой конструкции корабли или просто он еще увеличил парк кораблей? И опять нам говорят, что король построил-похоже королевская собственность на лес осталась на острове. А в колониях, мне интересно, как было? Там-то леса было завались.
    И его слуги привезли обратно запасы металлов и драгоценных камней. А прошлые короли все это не делали? А откуда тогда взялось могущество короля нынешнего? По щучьему веленью, не иначе.
    И да, опять запасов металлов полные корабли. А из чего ж были доспехи и оружие тех войск, которых Минастир послал на Саурона? И из чего было их оружие?
     Полные корабли лучше  привозить золота, правда это разгонит инфляцию, но кто ж заранее об этом подумает. Но тут не о грузе золота, вроде, сказано. То есть это вот руду на переплавку привез он? Может все-таки золото? Раз там в одной строке и камни драгоценные. Но, зная богатство природы Нуменора, можно и полный груз железной  руды представить.
   
Цитировать
Он презирал стремления своего отца и облегчал беспокойство своего сердца, путешествуя на восток, север и юг, пока он не взял скипетр.
   Так. Он какие стремления презирал? Поклонение перед эльфами? И далее он облегчал беспокойство сердца путешествиями. Вот как одно связано с другим?
    У папы беспокойство сердца облегчалось созерцанием заката. Но это ж папе не помогало. А у Кирьятана зуд в копчике беспокойство сердца облегчалось путешествиями? Тогда о чем у него сердце болело, раз он избрал такое лекарство?
    И, я так понимаю, это все не правда. Он в первой половине жизни плавал и сам и посылал корабли. И его папа этому не противился. А сын занимался угнетением туземных племен. И у этих туземных племен он награбил аж грузы металлов и камней драгоценных. У туземцев было плохое оружие, а богатств было много? Удивительно, как оно в жизни бывает.
    И да, он странствовал на восток-это до эльфов или уже до моря Рун, например? А на севере диком он что делал? Можно ли предположить, что он основывал новые колонии?
     И да, презирал деяния отца, нехороший человек. Но отец послал на помощь эльфам флот и войска необученных крестьян, получил за это максимум звание "друг эльфов" и растратил кучу денег бюджета. Это я не считаю расходов на башню.
Цитировать
Говорят, что он заставил своего отца уступить ему раньше, чем по своей свободной воле он бы сделал это.
    Ого, то есть в 400 почти лет отец еще был настроен прожить и проправить еще лет 50?
 
Цитировать
Таким способом (считается) мог первый приход Тени на блаженство Нуменора быть видим.
     Ну, конечно, фактов нет, только слухи, но вывод однозначный-Тень пришла. На блаженство, да. Такое блаженство.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122434 : Ноябрь 22, 2024, 23:26:13 »
Цитировать
Даже  к  кишечной  палочке,  алкоголю  и  зпп?
Насчет последнего - они также генетически запрограммированы на воздержание. А к кишечной палочке - наверняка, раз за тысячелетия существования поселений на острове и на континенте у них ни разу никаких эпидемий не было.
Цитировать
Не-не-не, аренда души стоит дороже! Только перечень документов. И да, на понятном мне языке чтобы, а то знаю я твои штучки, сатана.
Документы - огромная морока. Вон по той же Куликовской битве есть несколько письменных источников - и они старательно противоречат друг другу. Безусловная истина - это что таковое сражение было на самом деле, потому что имеется поминальный синодик павших в ней знатных людей. А где, каким составом - неведомо.
Датировка по материалу, на котором написан документ и сверх того текстологический анализ. Да еще надо как-то убедиться, что это изложение событий, а не фантазий автора.
Вон, в саге о Дитрихе Бернском действует некий герцог Илья Русский. Но во времена Теодориха ни одного русского не могли звать Ильей! И что: существовал в реале король Гертнит и его сыновья?..
Вот и про ту королеву Тельпериэн ничего, а о семейных неладах короля Алдариона здоровенная повесть. Хотя для настоящих исторических событий эта любовь-нелюбовь не имеет никакого значения.
И что это  за армия, посланная на помощь Гил-Галаду, из каких родов войск состояла, как передвигалась.
Зато достаточное количество сломанного оружия на эти вопросы ответит. Да еще и укажет на уровень металлургии, организацию оружейного производства (каждый меч - индивидуальный заказ или делались уже серии с последующей подгонкой под покупателя).
А если документы типа тех, что приведены в книге "В августе сорок четвертого", то чтоб сделать из них выводы, надо для начала как раз накопить массу знаний именно по матчасти, организации того и этого...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122435 : Ноябрь 22, 2024, 23:35:18 »
Цитировать
Он презирал стремления своего отца и облегчал беспокойство своего сердца, путешествуя на восток, север и юг, пока он не взял скипетр.
Я так понимаю, что под "стремлениями своего отца" имеются в виду эти любовь и зависть к эльфам. А Кирьатан плюнул на бессмысленные философствования и зажил по-человечески: исследуя мир и добывая материальные блага.
Цитировать
Но, зная богатство природы Нуменора, можно и полный груз железной  руды представить.
Вряд ли руду, даже если обогащенную. Для плавки (точнее - передела) нужно много древесного угля. А на острове с самого начала с деревом напряженка. Так что привозили именно передел: хорошо проваренные крицы железа.  Ну и золото с камешками для утех - без таких товаров не обходились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122436 : Ноябрь 22, 2024, 23:40:04 »
И он опять построил огромный флот, но уже не военный. А куда делся прошлый флот?
Почему прямо-таки не военный? Назначение флота не указано, так что он мог быть любым. Видимо, оно было комплексное, на все случаи.
А прошлый флот - ну, корабли со временем все же ветшают и стареют, и отправляются на слом, а вместо них строят новые.
Цитировать
И опять нам говорят, что король построил-похоже королевская собственность на лес осталась на острове. А в колониях, мне интересно, как было? Там-то леса было завались.
В колониях, разумеется, за всеми уследить все равно невозможно, и там уже, наверное, строили все, кто мог. А может, строительство-то было частным, но на постройку больших кораблей требовалась какая-нибудь лицензия или патент, или большие корабли считались формально собственностью короля, а фактический собственник считался как бы арендатором. Чтобы короне деньги не терять.
А это, очевидно, прям конкретно лично короля затея была, лично его проект.
Цитировать
И его слуги привезли обратно запасы металлов и драгоценных камней. А прошлые короли все это не делали? А откуда тогда взялось могущество короля нынешнего? По щучьему веленью, не иначе.
По-видимому, это была массивная грабительская экспедиция. Или захвата и грабежа. Открыли какое-нибудь туземное царство, зажиточное Эльдорадо, и пошли на него. Царство разорили, туземцев, кого не перебили, в рабство обратили, добычу взяли. Территорию тоже могли прибрать к рукам, если имелся смысл.
Цитировать
И да, опять запасов металлов полные корабли. А из чего ж были доспехи и оружие тех войск, которых Минастир послал на Саурона? И из чего было их оружие?
Может быть, под словом "металлы" следует понимать "драгоценные металлы".
Цитировать
Полные корабли лучше  привозить золота, правда это разгонит инфляцию, но кто ж заранее об этом подумает.
Если использовать с умом, то не разгонит.
Цитировать
То есть это вот руду на переплавку привез он? Может все-таки золото? Раз там в одной строке и камни драгоценные. Но, зная богатство природы Нуменора, можно и полный груз железной  руды представить.
Да на кой дьявол возить руду?! Ее со всех сторон выгоднее плавить на месте.
Цитировать
Так. Он какие стремления презирал? Поклонение перед эльфами? И далее он облегчал беспокойство сердца путешествиями. Вот как одно связано с другим?
Никак не связано. Это просто перечисление. Он был такой и такой. Да, эльфофилию презирал. И на месте ему не сиделось, вот он по дальним странам через море и шастал.
Цитировать
И да, он странствовал на восток-это до эльфов или уже до моря Рун, например?
Я так думаю, что это было, во-первых, по морю, а не по суше, а во-вторых, куда-то далеко за край карты.
Цитировать
А на севере диком он что делал?
У местных чукчей и эскимосов покупал моржовую кость и меха.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122437 : Ноябрь 22, 2024, 23:49:21 »
 
Цитировать
Нет, только перечень документов, я настаиваю. Формата ин фолио, толщиной страниц по тыще, мелким шрифтом, 12 томов, как положено любой порядочной истории Средиземья.
Но  Средиземья тоже  не  существует, а  значит все эти  просьбы  одинаково  равны и  можно  попросить  что  угодно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122438 : Ноябрь 22, 2024, 23:53:01 »
Документы - огромная морока.
Да ж гораздо меньшая, чем эти ваши ископания.
Цитировать
Вон по той же Куликовской битве есть несколько письменных источников - и они старательно противоречат друг другу.
А раскопки прям как будто однозначные, ага.
Цитировать
И что это  за армия, посланная на помощь Гил-Галаду, из каких родов войск состояла, как передвигалась.
Без этих подробностей я обойдусь.
Цитировать
Зато достаточное количество сломанного оружия на эти вопросы ответит.
Да на черта они?! Как эти оружейные обломки подскажут, кто с кем и почему дрался? Ну, допустим, можно будет понять, что вот это оружие - нуменорцев. А кто их противники? А хз. Как звали их предводителя и прочих военачальников? А снова хз. А кто чего хотел, кто на кого напал, кто на кого хотел напасть? А опять хз. Это как раскапывать времена переселения народов - ну, откопаешь ты кучу горшков и железяк, и чо? И кто были все эти люди? Что мы знали бы о них, если бы не куцые письменные источники? Мы даже об Аттиле ничего бы не знали, потому что ни на одном горшке или стреле его имя не написано. Без письменных свидетельств - это вон "культура колоколовидных кубков" и проч.: кто были эти люди? На каких языках разговаривали? Как их звали, какие у них были обычаи, во что они верили, кто с кем ссорился и почему, кто с кем мирился и т.д.? А ХЗ. И этого мы не узнаем никогда, хоть бы сколько горшков и обломков выкопали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122439 : Ноябрь 23, 2024, 00:27:40 »
Цитировать
Без этих подробностей я обойдусь.
Нет, это важно. Это даст информацию: были ли на Нуменоре уже профессиональные дружины, какую тактику осуществляли. А характеристика этих дружин покажет уровень развития общества: сколько незанятых производительным трудом оно могло прокормить, одеть, вооружить. Специфика разных типов оружия даже намекнет на уровень независимости разных частей острова, самостоятельности их лордов.
Цитировать
Мы даже об Аттиле ничего бы не знали, потому что ни на одном горшке или стреле его имя не написано.
А пользы от того, что в римских документах значится "Аттила". До сих пор сомневаются, было ли это личное имя или титул. Ведь "аттила" по-готски значит "батя, папаня".  :smile3:
А массовая археология показывает и тип хозяйства, и торговые связи, и передвижения племен, их взаимодействия: воевали, куначили ассимилировались. Для реконструкции событий совершенно неважно, как звали того или иного короля и его жену. А вот технологии строительства, выделки инструментов, хронология строек, обработки земли или охоты-рыбалки - вот это информация необходимая.
Язык, конечно, установить было бы интересно. Но можно обозначать и  по названиям культур и понимать, как эти люди жили, как работали и прочее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122440 : Ноябрь 23, 2024, 13:52:59 »
Нет, это важно. Это даст информацию: были ли на Нуменоре уже профессиональные дружины, какую тактику осуществляли. А характеристика этих дружин покажет уровень развития общества: сколько незанятых производительным трудом оно могло прокормить, одеть, вооружить. Специфика разных типов оружия даже намекнет на уровень независимости разных частей острова, самостоятельности их лордов.
Ну охренеть. Волк, Вы хоть подумайте над тем, что пишете. Сколько народу, ведущего неизвестно какое хозяйство, могло прокормить дружину неизвестной численности, спрашивается в задании. Вы тут даете понять, что письменные источники не нужны, они все фуфло, в них написаны никому не нужные вещи - а сами, блин, не способны представить себе, что было бы, если бы письменных источников не было вообще. Вот нет никаких письменных источников, вообще никаких, вот раскопали какое-то побоище - воевали хрен-те кто черт-те с кем. И чо? И если аборигенов еще теоретически можно установить по раскопкам соседних деревень (это иди еще места этих деревень найди и их раскопай!) - и то только потому, что нуменорцы сильно отличаются от местных ростом и остальным - то, блин, с кем они воевали, хрен установишь вообще. Кто эти нуменорцы, откуда они тут взялись? А хрен его знает!! Никакие раскопки, хоть весь континент перекопай, не покажут, что нуменорцы откуда-то с какого-то острова приплывали. Зная Вас, Вы сейчас начнете "а вот гавани" - гавани строят и те, кто живет на континенте.
Далее: ну, воевали. Это хорошо, если двое участников в деле было. А если три и больше? Вот раскопали условных солдат А, солдат Б и солдат В (хотя неизвестно даже, точно ли Б и В разные, а то, может, просто разного достатка люди из одного племени). И? И как ты узнаешь, кто был против кого? Воевали ли А и Б против В или А и В против Б, или Б и В против А. Все выводы будут только домыслами неизвестной степени достоверности.
Еще далее: ну, воевали. А почему? Кто чего хотел, кто какие цели преследовал? Даже если А точно пришельцы, а Б точно аборигены, и можно считать, что это А точно напали на Б, а не наоборот - и? Почему напали-то? Может, это были захватчики. А может, грабители. А может, карательный поход - может, эти Б нападали и нападали на А, так что у А кончилось терпение, и они пошли навалять гадам хорошенько.
И чем кончилось дело? Это хорошо, если тела одних похоронены, а тела других беспорядочно валяются где попало - можно предполагать, что первые разгромили вторых. А если нет? А если тела всех сторон конфликта похоронены? А если захоронений одной из сторон нет вообще? (допустим, по религиозным соображениям они забрали тела с собой и похоронили где-то в другом месте или практиковали другой способ захоронения) И чо тогда?
Снова далее: это хорошо, если до побоища тут жили Б, выглядели вот так и лепили вот такие горшки, а после стали жить А, выглядящие вот этак и лепящие вот эдакие горшки - можно считать, что А победили, прогнали или истребили Б и поселились сами. А если нет? А если продолжают жить те же Б? Как знать, может, они отбились и прогнали А. А может, победители А обложили их данью, и Б живут как жили, только дань должны платить?
И это еще хорошо, что А и Б в данном случае так хорошо различаются физически. А если какие-нибудь вятичи напали на соседних тлятичей, ты ни черта не разберешь, потому что скелеты у них одинаковые. Иди знай, чьи это кости, вятича или тлятича.
Никакие раскопки не покажут, что нуменорцы жили по дофига лет. Никакие раскопки не покажут даже того, была ли у них монархия или республика - иди знай, королей там хоронили или дожей каких-нибудь. Ах, они родственники? Дожи тоже были родственниками. С той степенью точности, какую позволяет анализ, не отличишь детей-родителей от десятиюродных кузенов. Никаких даже важных подробностей общественного устройства раскопки не покажут! Практиковали ли они рабовладение? Было ли у них крепостное право? Сколько и каких они платили налогов? Был ли у них парламент (как бы он ни назывался), и если да, то как формировался и какие имел права? Какие у них вообще были законы? Какие цены были, сколько можно было купить на эту монету, а сколько на эту? Во что они верили, какие обряды практиковали? Какое было образование? Чего достигла их культура? Были ли у них театры, живопись, музыка, если да, то какие? Потому что раскопками не раскопаешь ничего, кроме скульптур. Да, блин, раскопками даже не узнаешь, во что они одевались - потому что через тыщи лет сохранятся только отдельные лоскуты не пойми чего.

А, ну да, вот мы как раскопаем обломки мечей, так они нам все-все вот это расскажут. Да. Прям все-все мы по ним установим.
Цитировать
А пользы от того, что в римских документах значится "Аттила". До сих пор сомневаются, было ли это личное имя или титул.
Ах, какие тонкие уловки. Неявные умолчания и подмена понятий - ах, как свежо. Ну я же ни за что их не разгадаю, непременно поведусь. Ну да, конечно, "мы не знали бы об Аттиле" - это значит "мы не знали бы его имени", да. Или "в римских документах значится "Аттила"" - это же значит, что в римских документах значится одно только имя, и больше ничего. Конечно, это означает именно это и только это. А что это вождь, гуннов, и все остальное - не, там ничего про это нет.

И, блин, даже если бы содержалось только имя - ну да, нафига нам имена? Нафига нам знать, кто был кто, как кого звали? Нафига нам вообще знать о личностях? Не, единица вздор, единица ноль, нас только широкие народные массы интересуют.
Цитировать
А массовая археология показывает и тип хозяйства, и торговые связи, и передвижения племен, их взаимодействия: воевали, куначили ассимилировались. Для реконструкции событий совершенно неважно, как звали того или иного короля и его жену. А вот технологии строительства, выделки инструментов, хронология строек, обработки земли или охоты-рыбалки - вот это информация необходимая.
Да не брешите так нагло. Никаких "куначили" раскопки отходов не покажут в принципе. И сегодня они воюют, завтра мирятся, послезавтра ассимилируются, а потом все сначала. И чо? И почему они делают то, почему это, почему другое? Почему стали воевать? Почему потом помирились? А хрен его знает.
Какой реконструкции событий помогут технологии строительства и выделки инструментов?! Что Вы херню пишете? Кому Вы пытаетесь повесить на уши лапшу? Какая хронология? Тут, блин, датировки плюс минус двести лет не знай в какую сторону - что по ним можно установить? А, типа, двести лет фигня на фоне тысячелетий? Нет, блин, это, может, для зайцев каких-нибудь фигня. А для людей двести лет - это двести лет, что для нас, что для древних. И за двести лет уже несколько поколений сменилось, и прочие изменения произошли. Это, блин, все равно что в стопиццом веке после нашей эры будут датировать Куликовскую битву то ли 14-м веком, то ли 12-м, то ли 16-м. Ну никакой же разницы, правда?
Далее, блин: никаких технологий строительства и выделки инструментов не откапывают. Технологий вообще не откапывают никаких. Их только потом реконструируют с разной степенью достоверности. Насчет обработки земли и охоты-рыбалки можно откопать только самую общую информацию и не более того. Не вешайте мне лапшу, я Вам не нынешний школьник, пришедший в музей, которому школьнику любую фигню можно скормить.

Да блинский род, даже татаро-монгольское нашествие и то откопать нереально! Вот ничо мы не знаем, никаких письменных источников нет, никаких вообще свидетельств, вот откопали мы какую-нибудь старую Рязань - и чо? Ну, воевали, разорили - кто воевал? Одни - аборигены, а другие кто? А хрен их знает, откуда взялись и куда делись. Это, блин, всю ЕТР придется перекапывать, чтобы установить масштабы нашествия, а потом до самой Монголии копать, чтобы понять, откуда завоеватели пришли. Но даже и тогда мы ничего не будем знать ни об их этническом составе (максимум что вот эти монголоиды, а эти европеоиды), ни об организации войска, ни о том, почему они вообще все это затеяли. Ни черта не будем знать хронологии, потому что никакие методы анализа не позволят установить, что вот это место было завоевано на десять лет раньше, чем вон то. Не будем знать, чем дело кончилось, потому что никакие раскопки не позволят установить ни ига на Руси, ни монгольской династии в Китае. Да существования самой Золотой Орды как таковой никакие раскопки не покажут! Ну, что о Чингисхане мы ничего даже знать не будем - это фигня и не страшно, это я уже поняла. Знать, как ловили рыбу, гораздо важнее. Чо там какой-то Чингисхан по сравнению с этим? Так, тьфу. 

Обработка земли, блин, ага... идите нафиг с этой наглой лапшой.
Цитировать
Язык, конечно, установить было бы интересно. Но можно обозначать и  по названиям культур и понимать, как эти люди жили, как работали и прочее
.
О, да, "ямная культура" - как романтично! А до чего познавательно! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122441 : Ноябрь 23, 2024, 14:08:08 »
Эээ... да ведь папаша сдали скипетр всего за четыре года до смерти. Уж неужели же эти два-три года так много значили, чтобы сын заставлял уйти в отставку?
А если таки заставлял, то сдается мне, что да, и до того всем фактически управлял его сын, а сам странный западоглядец Минастир сидел себе в башне и смотрел на запад, подобно тому, как, согласно легенде, Шах-Джахан созерцал Тадж-Махал в своем заточении.
    Предположим, что да, сидел себе в башне, а за него то тетка правила, то сын. Потому что же флот на помощь Гил-галаду был послан раньше, чем он, Минастир, воцарился. То есть это никак не отмеченная тетка Тельпериэн собрала и послала помощь. И к этой помощи прилагалась зависть к эльфийскому бессмертию(я не знаю, как это выражалось и как это поняли и как это вообще можно было понять). Ну, сама Тельпериэн сложила скипетр сходя в могилу, так что возможно традиция завидовать бессмертию эльфов не с Миньятура началась.
    Далее, Кирьятану, было 97 лет, когда Минастир воцарился. То есть, если Наследником объявляли в 100 лет, то сразу и должны были обьявить. И мы имеем прецедент Нолимона, когда король передал корону сразу сыну. То есть, если Минастир собирался так и сидеть, глядя на запад, то он мог свободно передать трон Кирьятану. Но нет, не передал. Значит, собирался править сам. Но как править и сидеть в башне? Может это он делал раз в год? Приезжал в отпуск, сидел пару недель и назад, в столицу?
    А Кирьятан потом не придерживался взглядов отца. Но в чем это выражалось конкретно? Не посылал больше помощи эльфам, которые еще сто, боги, сто лет выгоняли Саурона из Эриадора.
    Вот и хочется понять, что именно Кирьятан делал или не делал. Если больше помощи не посылал. Но там, в Эрегионе, уже войны нет, зачистка территорий только, можно оружие пограбить, поучаствовать в дележе завоеванных земель. Правда, если верить канону, то все земли, где шла первая война с Сауроном, принадлежали эльфам. Тут не пограбишь и не поучаствуешь в дележе земель. Тогда да, правильно сделал, что перестал иметь дело с Гил-галадом.
    Возможно, не придерживался взглядов отца в отношении народов Средиземья. То есть, допустим, Минастир считал, что туземным народам надо проповедовать эруверие, учить их сеять и пахать, делать вино и вот это все. А Кирьятан считал, что надо их грабить.
В колониях, разумеется, за всеми уследить все равно невозможно, и там уже, наверное, строили все, кто мог. А может, строительство-то было частным, но на постройку больших кораблей требовалась какая-нибудь лицензия или патент, или большие корабли считались формально собственностью короля, а фактический собственник считался как бы арендатором. Чтобы короне деньги не терять.
    Можно для этой цели объявить верфи королевскими. И взять всех кораблестроителей в Гильдию(королевскую). Тогда постройка большого корабля будет точно под контролем короны.
Цитировать
По-видимому, это была массивная грабительская экспедиция. Или захвата и грабежа. Открыли какое-нибудь туземное царство, зажиточное Эльдорадо, и пошли на него. Царство разорили, туземцев, кого не перебили, в рабство обратили, добычу взяли. Территорию тоже могли прибрать к рукам, если имелся смысл.
    То, что это сделали "слуги", позволяет предположить, что в конкретно эту экспецию он сам не ходил. Так-то да, убить могут. Как хотелось бы узнать, кого ж они ограбили то? Канон нам говорил, что были сокровищницы, захваченные драконами. То есть были и царства, накопившие богатства. Карта большая, от чего ж им не быть.
    Но в другие походы ходил.  Тогда чем отличались эти другие походы? Это установление торговых связей? Просто путешествия? Основание новых колоний? Или просто он в молодости плавал во всякие земли, а потом перестал. А его капитаны самостоятельно (в смысле, без него) сходили в грабительский поход и много сокровищ добыли.
Цитировать
У местных чукчей и эскимосов покупал моржовую кость и меха.

    Устанавливал торговые отношения. Организовывал закупочные конторы или оговаривал даты, к которым  местные свозят все на берег для ежегодной торговли. 
    И еще: мол Кирьятан был до сокровищ жадный. Если до него все придерживались, официально, взглядов Менельдура, мол зачем нам делать предметы из драг.металлов, если можно из простых материалов, то может Кирьятан просто перестал это делать? И завел себе золотые тарелки и серебрянные вилки.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122442 : Ноябрь 23, 2024, 14:22:21 »
И к этой помощи прилагалась зависть к эльфийскому бессмертию(я не знаю, как это выражалось и как это поняли и как это вообще можно было понять).
Она не прилагалась к, это были две отдельные вещи. Это как, например, я занимаюсь уборкой и сочиняю сюжета. Как это связано? Да никак. Это просто две разные вещи.
Цитировать
Далее, Кирьятану, было 97 лет, когда Минастир воцарился. То есть, если Наследником объявляли в 100 лет, то сразу и должны были обьявить. И мы имеем прецедент Нолимона, когда король передал корону сразу сыну. То есть, если Минастир собирался так и сидеть, глядя на запад, то он мог свободно передать трон Кирьятану. Но нет, не передал. Значит, собирался править сам. Но как править и сидеть в башне? Может это он делал раз в год? Приезжал в отпуск, сидел пару недель и назад, в столицу?
Я намекаю на то, что в башне он не сам сидел, а его туда посадили. Он собирался править сам, он даже начал это делать. А потом оказался запертым в башне, а сын правил от его имени. Почему так вышло? Ну, варианты есть:  то ли сын был злой-плохой, очень хотел на трон, то ли папин политический курс его сильно не устраивал, то ли папа начал выказывать признаки наследственного сумасшествия и его пришлось запереть подальше.
Цитировать
А Кирьятан потом не придерживался взглядов отца. Но в чем это выражалось конкретно? Не посылал больше помощи эльфам
Может, и да. Он не был преданным эльфофилом (а значит, непременно был порочным). Решил, что хватит вписываться за них бесплатно, ради идеи, мы с этого ничего не имеем, даже дырки от бублика. Своя рубашка ближе к телу, займемся своими делами, а эльфы перетопчутся. Все равно с них ни пользы, ни удовольствия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122443 : Ноябрь 23, 2024, 14:58:48 »
Я намекаю на то, что в башне он не сам сидел, а его туда посадили. Он собирался править сам, он даже начал это делать. А потом оказался запертым в башне, а сын правил от его имени. Почему так вышло? Ну, варианты есть:  то ли сын был злой-плохой, очень хотел на трон, то ли папин политический курс его сильно не устраивал, то ли папа начал выказывать признаки наследственного сумасшествия и его пришлось запереть подальше.
    Это, получается, переворот. Заперли Минастира в башню и он отрекся от скипетра одновременно?  Или его свергли раньше, заперли, а скипетр отобрали спустя какое-то время? Первый вариант, наверно. Но тогда его тронное имя было другим или получено по другой причине.
Цитировать
Может, и да. Он не был преданным эльфофилом (а значит, непременно был порочным). Решил, что хватит вписываться за них бесплатно, ради идеи, мы с этого ничего не имеем, даже дырки от бублика. Своя рубашка ближе к телу, займемся своими делами, а эльфы перетопчутся. Все равно с них ни пользы, ни удовольствия.
   А есть еще эрессейские эльфы. Вот интересно, они продолжали свои дела с нуменорцами или уже нет?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122444 : Ноябрь 23, 2024, 15:31:05 »
    Это, получается, переворот. Заперли Минастира в башню и он отрекся от скипетра одновременно?  Или его свергли раньше, заперли, а скипетр отобрали спустя какое-то время? Первый вариант, наверно. Но тогда его тронное имя было другим или получено по другой причине.
Он передал скипетр за четыре года до смерти. И если бы засел в башне с тех пор, никто бы его этим не запомнил. Заперли его намного раньше, и он формально продолжал оставаться королем. То есть формально его даже не свергали.
Цитировать
А есть еще эрессейские эльфы. Вот интересно, они продолжали свои дела с нуменорцами или уже нет?
Конечно, должны были продолжать. Это торговля, взаимная выгода, а не игра в одни ворота, именуемая "помощь эльфам". Эрессейцы же не требовали и не просили помогать им за так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122445 : Ноябрь 23, 2024, 23:15:28 »
Акаллабет об этих временах сначала говорит следующее:



 :swoon: :swoon: :swoon: О, эта эпоха великих географических открытий, раздвигающая границы мира! О, мачты, устремленные в небо, и белая пена за кормой! О, эти капитаны, пропитанные ромом и солью! О глаза, горящие романтикой моря и жаждой наживы!

А в остальном - блин, бремя белого человека.


Только все это, конечно, очень романтизировано (Киплинг тоже был романтик во все поля), и, конечно, ничем таким нуменорцы не занимались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122446 : Ноябрь 24, 2024, 00:04:26 »
   Даааа, что и говорить, десятком слов обрисовать такую эпоху.
    Если не обращать внимание на то, что еще в 700х годах ВЭ нуменорцы  основали первую колонию, что участвовали в войне с Сауроном в 1600х годах, то складывается ощущение, что они просто плавали вокруг мира, глядели и изумлялись. Приплывали домой и делились впечатлениями. Ну и заезжали редко на континент, учили туземцев, и сразу как-то все вокруг расцветало, колосилось. Люди делались смелее и сбрасывали ярмо слуг Моргота, начинали жить хорошо и почитать пришельцев богами.
    А на деле мы имеем и колонии с 700х годов и остров океане, который ни с чего не мог сам стать могущественным и богатым, не взимая с колоний и с местных средиземских людей налогов и дани соответственно. Мы имеем упоминания о некоей военной помощи, посланной еще Алдарионом. Мы имеем корабли, которые могли плавать куда вздумается, а не вдоль берегов, что означает продвинутую систему прямых и косых парусов, высокие борта, нужные для океанических кораблей, большую грузоподъемность. А это означает большую конструкторскую работу, чего не делают те, кому плавать нравится без всякой цели.
    Но заброшенное Средиземье, которое жалеют высокие лорды-там же эриадорские люди жили-они неужели не умели ни пахать ни сеять? И Харад, который переживет сам Нуменор-неужели там тоже тьма и скрежет зубовный? И те сокровища, которые нехорошие короли грабили у туземцев-туземцы эти сокровища сначала скопили.
    Так что да, идеализированная картина, что Средиземье без нуменорских лордов пропало бы, сгинуло под пятой морготовцев или Саурона.
    Про то, что валар так и вовсе плевать, но это им не следует ставить в вину-я и говорить не буду.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122447 : Ноябрь 24, 2024, 00:36:52 »
:swoon: :swoon: :swoon: О, эта эпоха великих географических открытий, раздвигающая границы мира! О, мачты, устремленные в небо, и белая пена за кормой! О, эти капитаны, пропитанные ромом и солью! О глаза, горящие романтикой моря и жаждой наживы!
Но интересно, чего такого искали нуменорцы в далеких восточных землях, чего не было в ближних? Перед ними - огромный континент, для освоения которого нужны столетия. Что манило их в даль?
Цитировать
Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"
Киплинг воспевал то, чего не делала Англия, но делала позже другая страна: тащила в цивилизацию дикие народы, строила там школы, предприятия, больницы, создавала библиотеки и музеи. И не только слышала крики в ответ, но и сражалась с теми, кто с оружием в руках отстаивал вековые традиции.
Так что прав был Киплинг, а не Профессор: дикари не питают преклонения перед своими благодетелями.
Даже если БЫ нуменорцы занимались этим. В чем я лично сомневаюсь.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122448 : Ноябрь 24, 2024, 00:39:34 »
   Еще хотела на минутку вернуться к Роду Элроса: Тельпериен послала флот на помощь Гил-галаду и сложила скипетр в год смерти. Но ее никто не называл Нежелающей,  ни даже не сказано, что она нечестиво цеплялась за жизнь и умерла в маразме. 
    Значит ли это, что она покончила с собой ритуально умерла в тот же год, как сдала скипетр? Тогда она праведница 80 уровня была.
     Или флот все-таки посылал Минастир, а дата сдачи скипетра в хрониках потерялась/указана не верно, как было с Тар-Атанамиром. В конце концов, неверно переписать дату легче, чем перепутать имена. Тогда, возможно, она скипетр сдала раньше 1700 года, а умерла, допустим, в 1731.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122449 : Ноябрь 24, 2024, 00:46:37 »
Теперь подробнее. Вот, значит, истово веруют правоверные граждане, что как написано - так все и было, потому что так написано, а кто думает, что так быть не могло, тот... ну, обременен всеми недостатками, как минимум.

Но посмотрев на вещи здраво: мы что, советскую фантастику читаем? Что в Арде, коммунизм наступил? Даже в наше время дешевого, массового индустриального производства только отдельные энтузиасты могут полностью бессребреннически и за свой счет ехать жить в какие-нибудь джунгли к дикарям и учить их читать-писать. А в государственном масштабе этого никто не делает и не делал, даже СССР.

А тут, понимаете ли, в эпоху ручного труда люди-нуменорцы своими руками и за свой счет строят корабли и плывут куда-то к чертям на рога учить туземцев пахать и сеять? Несут такую тучу расходов совершенно за так, за одно только туземное спасибо?
Что, кроме шуток? Это вы всерьез, дорогой автор?

Это первое. Второе, о чем я уже не раз говорила: это разве что в античные времена верили, что их цивилизованный образ жизни легок и приятен, а варварский уклад груб и тяжел. И что вот они сами в мифические времена жили тяжело и ужасно, а Прометей принес огонь и прочие культурные герои всему их научили, и они стали пахать и сеять и зажили легко и приятно.
А на самом деле присваивающее хозяйство намного легче производящего. Для получения того же количества калорий земледельцу или даже скотоводу требуется почти втрое больше труда, чем охотнику и собирателю. При том, что (товарищи ученые точно установили) переход от охоты-собирательства к земледелию сразу ухудшил качество питания - люди стали питаться в основном углеводами, тогда как раньше потребляли в основном белковую пищу - и, соответственно, уже даже первые поколения земледельцев резко уменьшились в росте (минус 7,5 см в среднем) и обзавелись кучей напастей, которых практически не знали прежде - от кариеса (вызванного, опять же, углеводами) до инфекционных заболеваний, полученных от скотины.
То есть если эти дикие дикари Средиземья вдруг начали пахать и сеять - это не уау! круто зажили!, а совсем наоборот: работать пришлось в несколько раз больше, а жрать меньше и хуже.

И третье: как это так вышло, что эти дикари не знали сельского хозяйства?! А куда же пропали культурные злаки в Средиземье?! Ведь не люди Нуменора одомашнили их там у себя на острове. Нет, они на остров привезли их мз Средиземья уже готовыми, культурными, еще в конце Первой Эпохи. Так куда же эти культурные злаки исчезли? И почему мудрые и добрые ээээльфы, которые еще живут в Средиземье и, очевидно, с/х имеют, не делятся с аборигенами этой прелестью? Почему нуменорцы должны нести культуру в массы, а мудрый добрый народ  даже палец о палец не ударит в этом направлении?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122450 : Ноябрь 24, 2024, 01:04:56 »
А на деле мы имеем и колонии с 700х годов и остров океане, который ни с чего не мог сам стать могущественным и богатым, не взимая с колоний и с местных средиземских людей налогов и дани соответственно.
Я так думаю, что картина была примерно такая: в результате активности Алдариона в Средиземье появились колонии нуменорцев - еще в античном смысле: поселения самих нуменорцев. И действовали нуменорцы примерно как те же античные греки: присматривали место, договаривались с туземцами о территории, поселялись-строились, вели обычную жизнь. Пахали-сеяли, добывали-ковали, торговали и т.д. Платили налоги. И Нуменор изначально богател именно вот с этих еще собственных колоний - чем больше было этих поселений, тем больше был деловой оборот. Росло производство, росла торговля - хотя бы даже и внутренняя, между поселениями и метрополией. Была потребность, были средства - и технологии развивались соответственно.
И вот через несколько веков, во времена Кирьятана или чуть раньше, количество начало переходить в качество. Нуменорцы уже имели достаточно средств и ресурсов, чтобы колонизировать мир в смысле Нового времени - захватывать территории вместе с населением. А как им удавалось, не имея огнестрела? А так же, как и римлянам, у которых огнестрела тоже не было, - регулярной обученной армией, которая всегда выигрывает против хаотической толпы хоть не знай каких воинов-развоинов. А откуда нуменорцы эту армию вообще взяли? А жизнь на континенте вынуждала их держать какую-то военную силу. На острове солдаты были ни к чему, а в поселениях на континенте - это дело другое. Там никто мирной жизни не обещал. И они научились воевать и додумались до организованной армии.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1961
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122451 : Ноябрь 24, 2024, 01:48:26 »
Пахали-сеяли, добывали-ковали, торговали и т.д. Платили налоги. И Нуменор изначально богател именно вот с этих еще собственных колоний - чем больше было этих поселений, тем больше был деловой оборот. 
    Со всем согласна. Насчет дани я имела в виду тех, кто набегали-разоряли гавань в Средиземье. И, раз гавань продолжила быть, то за 1000 лет уже можно этих агрессоров привести в чувство и снять с них иго морготовых прихвостней, которые их поработили и заставили на хороших нуменорцев нападать. Ну, обычные добрососедские отношения:сначала дань/репарации, потом переженились все вожди.
   
Цитировать
И вот через несколько веков, во времена Кирьятана или чуть раньше, количество начало переходить в качество. Нуменорцы уже имели достаточно средств и ресурсов, чтобы колонизировать мир в смысле Нового времени - захватывать территории вместе с населением. 
    Значит, эти кругосветные плавания, аж до внутренних морей и Врат Утра-это или они сильно преувеличили, или происходили эти плавания уже гораздо позже Кирьятана. Потому что первоначально далеко плавать не было ни ресурсов ни задач.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122452 : Ноябрь 24, 2024, 19:11:12 »
Значит, эти кругосветные плавания, аж до внутренних морей и Врат Утра-это или они сильно преувеличили, или происходили эти плавания уже гораздо позже Кирьятана. Потому что первоначально далеко плавать не было ни ресурсов ни задач.
А может, как раз во времена Кирьятана эти плавания и начались.

Но вопрос на засыпку: в реальном мире первая кругосветка состоялась всего через каких-то полтораста лет от начала активных мореплаваний. Нуменорцы же бороздили просторы в десять раз дольше - полторы тысячи лет. Так как же так вышло, что они не открыли Аман с той стороны? С восточной, в смысле. Ведь Арда по факту круглая.

И даже если управовериться на всю голову и заявлять, что она плоская, то и тогда - почему нуменорцы ни разу не добрались до ее краев?! За полторы тыщи лет они должны были исследовать и нанести на карты побережья всего доступного людям мира.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122453 : Ноябрь 24, 2024, 20:47:16 »
Так что  плоская  земля  была выдумкой недалеких людей  как  и у  нас.
Вопрос сейчас не в том, плоская Арда или нет (понятно, что круглая - потому что даже в "плоских" версиях Профессор описывает ее как круглую: постепенное исчезновение объектов за горизонтом и проч.), а в том, почему нуменорцы не нашли Аман с другой стороны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122454 : Ноябрь 24, 2024, 20:58:49 »
Цитировать
а в том, почему нуменорцы не нашли Аман с другой стороны.
Скорее  всего кругосветки  не  было. Чтобы  совершить кругосветное в нашем  мире  понадобилось невероятная  затрата ресурсов и  технологий на  то  время. Вот про путешествие  Магеллана "В соответствии с королевскими капитуляциями, в составе армады было пять кораблей, относительно которых в севильских архивах сохранились некоторые сведения. Флагман «Тринидад» имел вместимость 100 тонн, транспорт «Сан-Антонио», на который погрузили основной запас провианта — 120 тонн, «Консепсьон» — 90 тонн, «Виктория» — 85 тонн, и судно разведки «Сантьяго» — 75 тонн."
Каким образом нуменорцы могли  построить корабли  такой вместимости?  Кроме того у португальцев были  и пушки и  хирургические  инструменты и компас "Карты и навигационные приборы обошлись в сумму 68 182 мараведи. Карты на пергаменте чертил Нуньо Гарсия де Торено, ранее находившийся на португальской службе. Руй Фалейру заказал семь карт (одна была сделана специально для короля), Магеллан — ещё одиннадцать. Кроме того, Фалейру купил ещё шесть карт от имени экспедиции у других мастеров. Карта мира, заказанная Магелланом для короля, обошлась в 4500 мараведи, не считая 340 для кожаного тубуса и позолоченного компаса в 476 мараведи стоимостью"
Подобного уровня технологий  у  нуменорцев вообще  не  видно. Они  никак  не  фигурируют в  тексте. Из того что видно из текста у  них возможно плаванье ..ну  уровне  Греции,  ездили  до колоний  и  обратно.
У нуменорцев вообще  никаких сведений  о картах не  видно.  Видимо  просто  ориентировались по звездам как могли. Я понимаю, что это опять косяк Толкина,  который  видимо  не понимал,  что  для таких плаваний  нужна развитая картография.  Но  что есть, то есть.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122455 : Ноябрь 24, 2024, 21:12:37 »
Вроде мне получшело, могу и вернуться в игру.
Колонии, из которых вывозилось в метрополию нечто ценное, а возилось ценное для колонистов, основывались как раз там, где существовали у более-менее развитые общества с производящим хозяйством.
Те же греческие колонии на черноморском берегу существовали за счет вывоза местного хлеба в Грецию. Ну и менее важных товаров типа мехов, воска, меда, рабов и прочего.
Хлеб на территории Поднепровья, Поднестровья, Побужья начали выращивать еще в те времена, когда ни Афин, ни Рима в проекте не было, а на территории Египта только начались ирригационные работы. Причем выращивали его в достаточном для собственного потребления количестве - в зернохранилищах трипольцев после каждого урожая оставалась немного непотребленного зерна, образуя хронологические слои. То есть по амбарам уже в период мотыжного земледелия не мели (впрочем, еще в 1970-е появились находки, показывающие, что пахотное земледелие появилось в зоне Кукутень-Триполье в 5000 тысячелетии до н. э.). Ко времени же появления Херсонеса, Ольвии и прочих очагов цивилизации товарность земледелия была такова, что продажа его стала выгодной.
Во времена вообще сказочные аргонавты отплыли за золотым руном. Но они все же знали сперва, где это руно искать. То есть - где имеется добыча золота.
Вот так, собственно - вступая в контакт с местными раннегосударственными образованиями - шла колонизация и в 17-18 веках и далее.
Потому что с какими-нибудь лесными охотниками ничего не выйдет. Добычи мало, тумаков много, а договариваться придется с каждой деревенькой в 25 человек населения.
Собственно, видимо и халадины Первой эпохи во время пребывания в Оссирианде находились вот на такой стадии развития. Потому Карантир и не пытался заключать с ним какие-то соглашения о вассалитете и покровительстве.
Наверное фактории пооткрывал на гномской дороге для привлечения пришельцев к торговле.
Так что россказни о том, что нуменорцы учили  континентальных австралопитеков сеять хлеб и сажать виноград (ну и напиваться потом...) и даже совать ложку в рот - типичное самовосхваление. На континенте уже существовали устойчивые социальные структуры с развитым производящим хозяйством.
Как островитянам ужалось подмять их под себя? Может, тем же способом, что Кортес и Писарро: в подходящий момент удачно вписавшись в возникшую по внутренним причинам местную смуту.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122456 : Ноябрь 24, 2024, 21:21:45 »
Скорее  всего кругосветки  не  было.
Что же им помешало? Вот вокруг всего Средиземья обогнули, а вокруг ардынского шара не смогли?
Цитировать
Чтобы  совершить кругосветное в нашем  мире  понадобилось невероятная  затрата ресурсов и  технологий на  то  время.
Цитировать
Вот про путешествие  Магеллана [и далее]
Мы все умеем пользоваться Википедией.
Цитировать
Подобного уровня технологий  у  нуменорцев вообще  не  видно.
Вы хотите сказать, что они плавали по всему миру ну так, в малолитражных тазиках? Карт не знали, навигации тоже? Или, по-Вашему, корабли и оборудование экспедиции Магеллана были каким-то технологическим чудом своего времени? Не такими же кораблями, на которых плавали ну, скажем, в Новый Свет? Какими-то другими?
И эти мараведи, о которых Вы прочли в вики - это что, какие-то прям астрономические суммы? Вся Испания, включая короля, сняла с себя последнюю рубашку, чтобы собрать такую сумму? В Арде ну никак было ни кораблей таких построить, ни средств таких собрать?

А водоизмещение в 100 тонн, которое так Вас поразило - это, думаете, прям Титаник? Это объем всего лишь обычной однокомнатной квартиры 80-х годов постройки - около 37-38 кв. м площадью. Невероятный объем, да? Прям офигеть какой объем. Ни за что нуменорцы корабли с таким водоизмещением строить не могли.
Цитировать
Они  никак  не  фигурируют в  тексте. Из того что видно из текста у  них возможно плаванье ..ну  уровне  Греции,  ездили  до колоний  и  обратно.
Ну да, нуменорские колонии же за углом. Можно просто в лодке доплыть или на плоту.
Цитировать
У нуменорцев вообще  никаких сведений  о картах не  видно.
Офигеть довод. У нас про их одежду никаких сведений не видно, кроме плащей. Значит, в одних плащах только и ходили, что М, что Ж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122457 : Ноябрь 24, 2024, 21:25:13 »
Цитировать
Вы хотите сказать, что они плавали по всему миру ну так, в малолитражных тазиках?
Думаю это выдумки позднейших летописцев, чтоб  придать предкам величия.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122458 : Ноябрь 24, 2024, 21:30:03 »
Цитировать
Так что россказни о том, что нуменорцы учили  континентальных австралопитеков сеять хлеб и сажать виноград (ну и напиваться потом...) и даже совать ложку в рот - типичное самовосхваление.
Вот да  приписывали  себе  подвиги  по  покорению половины мира.  Этакие  Прометеи, которые несут  всем  огонь и  совершают великие  плаванья. Не люди, а  Титаны. И  еще  против богов пошли (да это вроде  минус, но звучит все  равно величественно, черный  пиар все  равно  пиар). И  даже  не  сами  себе  приписывали,  а  приписывали  им гондорцы (возможно  и  арнорцы)  в целях пропаганды лет так через 2000.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57416
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122459 : Ноябрь 24, 2024, 21:30:11 »
Вроде мне получшело, могу и вернуться в игру.
Что такое с Вами случилось?
Цитировать
Колонии, из которых вывозилось в метрополию нечто ценное, а возилось ценное для колонистов, основывались как раз там, где существовали у более-менее развитые общества с производящим хозяйством.
Еще раз: торговля - это не обязательно непременно между колониями и метрополией. Колонии могут торговать и между собой.
Цитировать
Те же греческие колонии на черноморском берегу существовали за счет вывоза местного хлеба в Грецию. Ну и менее важных товаров типа мехов, воска, меда, рабов и прочего.
Вы что хотите сказать? Что если бы дикие варвары не выращивали в окрестностях хлеб, то эти колонии загнулись бы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".