Перекресток-2

[Krakodil]

    А когда король реформы начал, то Халлатан перестал его поддерживать. Но, бог мой, не до выселения же из наследственных земель.
    Хотя, там еще Соронто выступал со своими притязаниями на трон. Кто знает, может Халлатан вдруг его поддержал и король обиделся.

А зачем Халлатану поддерживать этого Соронто?! В ущерб собственному потомству?!?!

[Krakodil]

Ну ладно. В общем, наследница престола всячески выживает своего супруга с его земель и из его собственного дома.

Кстати. А где чета поселилась после свадьбы? Не могли же они сразу разъехаться он в Турцию, она в Швейцарию. Так где? Или в этом же собственном доме Халлакара?

Ну ладно. Как бы там ни было, сейчас принцесса там не живет в любом случае. Но, очевидно, вместе супруги уже не живут - потому что если у нее прислуга только женская, и мужчин она даже в прислуге видеть не желает, то у мужа не может же вся прислуга из женщин состоять. То есть явно уже порознь живут.

Приглашает ее коварный супруг в собственный дом и устраивает там коллективную свадьбу прислуги. То есть ему надо было сначала со всеми этими служанками договориться, в известность их поставить хотя бы. Как он это сделал? И служанки согласились - хотя после такого афронта оставаться на прежней работе им было никак невозможно. То есть все равно увольняться. Так зачем было в этом участвовать и злить наследницу престола с ее далеко не ангельским характером? Ладно, допустим, идея справить свадьбу за счет сеньора перевесила.

Приехала Анкалимэ. И тут Халлакар устраивает что устраивает и заявляет что заявляет. Имею сказать следующее: он козел. И даже не потому, что он делает такую мерзкую гадость, а потому что эта гадость еще и мелочная. Ну пусть даже у него были основания, ну, мы, в конце концов, не знаем, может Анкалимэ регулярно сыпала ему сахар в суп и соль в чай, а во все остальное крысиный яд. Но если уж он вздумал с ней как-то поквитаться, то почему так мелочно?!?!?! Даже если она публично его позорила (ну, допустим), то отвечать тем же - это мелочно, это тупое кидание какашками и склоки на коммунальной кухне.
Во-вторых, он еще и дурак. Потому что как бы он к ней ни относился, эта женщина - его жена. Если кто-то публично позорит его жену, он тем самым позорит и самого Халлакара. Но Халлакар настолько идиот, что даже не понимает, что сейчас позорит сам себя.
И я не понимаю, почему Анкалимэ вообще осталась?! Ах, ей не хотелось ехать без сопровождения - настолько, что она предпочла тут унижаться? Ах, было далеко ехать? Блин, там что, кругом ненаселенная местность на сотни километров? Там полным-полно деревень, хуторов и прочих селений по дороге. Она могла остановиться на ночь где угодно. С ее положением ее приняли бы по максимально возможному разряду везде. Блин, ну я не знаю, я бы из принципа уехала, даже если бы пришлось под кустом ночевать.

И Халлакар все это устраивает наследнице престола и дочери ныне действующего короля? И он совершенно не боится, что ему за это прилетит?

[BTV]

И я не понимаю, почему Анкалимэ вообще осталась?! Ах, ей не хотелось ехать без сопровождения - настолько, что она предпочла тут унижаться? Ах, было далеко ехать? Блин, там что, кругом ненаселенная местность на сотни километров? Там полным-полно деревень, хуторов и прочих селений по дороге. Она могла остановиться на ночь где угодно. С ее положением ее приняли бы по максимально возможному разряду везде. Блин, ну я не знаю, я бы из принципа уехала, даже если бы пришлось под кустом ночевать.

Вот, тоже не поняла. Ее папа собирался из владений Эрендис добраться в одного до дома Халлатана. Без запасов еды и воды. Значит, там не далеко. То есть Анкалимэ добиралась бы по знакомым местам. Еще этот фермерский домик, кем бы он ни был занят-он даже ближе, чем дом Эрендис. И даже да, если снаружи была темная ночь и дождь, что не поездишь особо, то можно отыскать ночлег в деревне. Разве что своими действиями Анкалимэ восстановила против себя всю округу. Но, даже если и так. Что позволено Юпитеру... Выгнать наследницу трона на улицу простой крестьянин не может. Так что прекрасно бы переночевала.

[Krakodil]

Далее о совсем поздних делах: у Анкалимэ, значит, были две внучки и "Они не любили и боялись королеву, и отказались от Наследничества, оставшись незамужними, коль скоро королева не позволила бы в отместку им вступать в брак" (с).
Я не поняла. Они остались незамужними, потому что королева все равно бы не позволила? Во-первых, в отместку за что?
Во-вторых, кто она такая, чтобы разрешать или не разрешать им? У них есть прежде всего отец. Это его дело - решать вопросы замужества своих дочерей.
И вообще, откуда вдруг-внезапно выскакивает это разрешение на брак? Вот только что все на ком хотели, на тех и женились, никого не спрашивая, прям как сейчас - и вдруг оказывается, что разрешение на брак какое-то нужно!

[Эстелин]

Но это не "при дворе", это дворовые. Обычные селянки для подай-принеси-убери. Замужество сюда уже не вписывается, потому что а кто будет заниматься домом и мужем, пока жена на работе? У тех замужних, которые служили при дворе, дома были служанки. А эти служанки сами, им не надо еще домой прислугу нанимать. Так что или работа, или замужество.

Для замужней простолюдинки при каком-нибудь дворе была единственная должность: кормилица. Просто потому, что физиология требует для выкармливания барского ребенка иметь своего грудного. Недаром же помещение для женской прислуги в барских домах называлось "девичьей". И вот эта коллективная свадьба указывает, что служанки Анкалимэ были девицами. Но почему эти служанки, имея возможность выйти замуж и жить своим домой, прятались от госпожи со своими любовниками? Так много им госпожа платила, что они зубами за место держались? Или просто были рабынями или крепостными?
Опять "картинка" непонятная: на Нуменоре при первых королях все свободные, но показано положение жестко зависимое.

И даже да, если снаружи была темная ночь и дождь, что не поездишь особо, то можно отыскать ночлег в деревне.

Если любовники служанок явились в дом принцессы все скопом и неожиданно, местность вокруг была вполне населенной. Не палаточным же лагерем эти любовники где-то стояли в ожидании утех.
Да и вообще: если лошадь хорошая, то можно и под дождем доскакать. Как в сказке про служанку и броуни.
А прогулки Анкалимэ с овцами напоминают приключение королевы из саги о Куллохе и Олуэн. Но эта сага относится ко временам даже до Конхобара. А на Нуменоре в это же время существует королевский флот и колонии на материке. Как одно с другим может соседствовать?

Выгнать наследницу трона на улицу простой крестьянин не может.

Да и барон не может, потому что это было бы показателем нелояльности. И вообще непристойным нарушением законов гостеприимства и соседства.

Они остались незамужними, потому что королева все равно бы не позволила?

А с какой стати она бы не позволила? Браки принцев и принцесс - политические акты. Они укрепляют связи династии с соседними владетелями или со своей знатью. Неужто "дому Элроса" было без разницы на такие важные обстоятельства? И как бы отнеслось общество к таким действиям? Ведь монашества на Нуменоре не существовало.

Интересно, а  психушки были  на  этом  Нуменоре.

У них был только папа Эру, а Эскулапа они себе не придумали. Оттого и не было специальных домов для излечения "аталепсии" сиречь психа.

[Krakodil]

А прогулки Анкалимэ с овцами напоминают приключение королевы из саги о Куллохе и Олуэн. Но эта сага относится ко временам даже до Конхобара.

Ой, Куллох и Олуэн - это такая пещерная дикость, что даже самые глухие и отсталые наши деревни 19-го века по сравнению просто расцвет цивилизации.

А с какой стати она бы не позволила? Браки принцев и принцесс - политические акты. Они укрепляют связи династии с соседними владетелями или со своей знатью. Неужто "дому Элроса" было без разницы на такие важные обстоятельства?

Да почему именно она позволяет или не позволяет?! У этих девиц есть отец - если кто-то ими и распоряжается, то он. А не бабка, будь она хоть сто раз венценосная.
Опять же, а почему они не могли выйти замуж без ее позволения? Не позволяет - ну и черт с ней, со старой каргой. Взяли и вышли. И что она сделает?

Блин, и ведь автор уверял нас, что в Нуменоре все жили дружно и были связаны теснейшими узами любви и привязанности.

[Эстелин]

Да почему именно она позволяет или не позволяет?! У этих девиц есть отец - если кто-то ими и распоряжается, то он. А не бабка, будь она хоть сто раз венценосная.

Бывали, конечно, королевы-матери, которые правили детьми до самой смерти. Но у Анкалимэ не просматривается ни острого ума, ни твердого характера, каким располагали те исторические личности. Непонятно, как она придавила всю семью.

Опять же, а почему они не могли выйти замуж без ее позволения? Не позволяет - ну и черт с ней, со старой каргой. Взяли и вышли. И что она сделает?

Начнет преследовать и изводить семьи дочерей и род мужа каждой.

Блин, и ведь автор уверял нас, что в Нуменоре все жили дружно и были связаны теснейшими узами любви и привязанности

Но изобразить это лучезарное дружелюбие в своей Утопии (во всех смыслах) как всегда не сумел. Заявления имеются, в вот изображения...

Эру  отвернулся,  а  Саурон  наверное  насылал  фиолетовые лучи поноса зла.  Троллил, пранковал,  шептал в ухо -сделай  гадость,  и потирал  ручки  смотря  как  людишки творят дичь и создают  конфликты.

В это время Саурон еще только проснулся за горами за долами и чистит свои большие зубы. Если он и производит какие-то тучи, то только от несварения в результате долгого сна.
И даже критического накопления неисправных генов на Нуменоре в каких-то семьях за это время при их долголетии не успело произойти. Эрендис - это первый экземпляр тех, кто потом ударится в темные культы. А Анкалимэ - продукт воспитания матерью-психушкой.

[Dark_Baggins]

Эрендис - это первый экземпляр тех, кто потом ударится в темные культы. А Анкалимэ - продукт воспитания матерью-психушкой.

А  вокруг них тоже  не титаны  мысли и  чувств.  Муж Эрендис король-тряпка,  который  не  может стукнуть  кулаком  по столу  и  привести зарвавшуюся  супругу и  дочь в  чувство, а  реагирующий  на  все вяло.  Дочь  ушла жить  к  баранам?  Ну ладно.. Муж Анкалимэ,  мелко мстящий на  бытовом  уровне, опять  же  вместо того чтобы навести  порядок в  собственной  семье.  Там же  такой  страшный  патриархат. Вот  Николай  I  высказался  так  " У  моей  жены  были  нервы,  но я  сказал, чтобы  их  не  было  и  их не  стало". Зашуганные  служанки  прячущиеся  по  кустам  с  любовниками,  вместо  того  чтобы хоть  как-то отстоять свои права  на базовые  потребности. Как уже  сказано  они  не  крепостные. Хозяйка  третирует? Ну  уволились всем  скопом.  Лучше  уж  на  ферме  работать,  чем быть тряпкой  в  руках стервозной  бабы. Реально  какой-то  офис шараш-монтаж  конторы,  где  всех  зашугали бухгалтерши  в  возрасте - сеют  конфликты,  подначивают,  держат  начальство  на  поводке.  Сталкивалась  с  таким  явлением,  так  что тут  прямо  один  в  один.  Какие-то  гусары,  которые  приезжают  в  дом  пожрать  и  по..ся и  гиканьем  уезжают.  Впрочем  это может  быть  бредом  больного сознания  миссис Алдарион.

[BTV]

Далее о совсем поздних делах: у Анкалимэ, значит, были две внучки и "Они не любили и боялись королеву, и отказались от Наследничества, оставшись незамужними, коль скоро королева не позволила бы в отместку им вступать в брак" (с).

   Вообще эти разрешу в брак/не разрешу, землю отниму/не отниму-может это права первосвященника она реализовывала, а не королевы? Ну, пыталась, потому что я так и не поняла, согнала она овечьих лордов с земли или нет.
    А еще насчет этих внучек. Раз принцессы отказываются (я замужество, как предлог, выношу за скобки, потому что старшая как стала бы королевой, так и разрешила бы себе и сестре и ни у кого бы не спрашивала) значит, это право у них было. Но кто и когда поменял закон Алдариона? Анкалимэ это делать не могла, зачем ей это-у нее единственный сын.
    Так может закон Алдариона как раз и был "о наследовании старшим ребенком, без разбора пола"(как в ВК)?
    А уже во времена более поздние закон изменили и летописец/Дюма знал его вот в этом виде, что наследует дочь, если нет сына.
    Тогда Анкалимэ наследует как единственный ребенок, ее сын - как единственный ребенок.  А с внуками надо было бы трон отдать старшей внучке. По какой причине решено было передать трон и скипетр сыну-я пока не понимаю. Разве что они тоже умом тронулись, один сын нормальный родился.

     Еще насчет того, что Анкалимэ сначала то ли влюбилась в лже-пастуха, то ли нет, но песни его вроде слушала. Может это были все-таки разные люди? Нет, я понимаю, для средневековья девица, наследница, проживающая сама себе, да еще и крутящая роман с каким-то проходимцем-это нереально. Но если она не жила отдельно, но на своих пустошах познакомилась с каким-то парнем с тем именем, какое нам написали, роман пресекли. Анкалимэ отказывалась замуж выходить. Соронто начал выступать. Анкалимэ пришлось выйти замуж за этого Халлакара. Характер у нее и так был не сахар, но после этого окончательно испортился.

[Dark_Baggins]

Но если она не жила отдельно, но на своих пустошах познакомилась с каким-то парнем с тем именем, какое нам написали, роман пресекли. Анкалимэ отказывалась замуж выходить.

Зачем же  она  роман  крутила,  если  замуж  не  собиралась.  Все  же  до сексуальной  революции далековато и  девицы  не  могли  себя я так  вести  чтобы  покрутить  и  расстаться.  Тем  более дворянки

[Эстелин]

Нет, я понимаю, для средневековья девица, наследница, проживающая сама себе, да еще и крутящая роман с каким-то проходимцем-это нереально.

Притом что эта Анкалимэ не Настасья Микулишна и не пушкинская Наина, а просто принцесса со сдвигом. Ощущение, что у нее было аутическое расстройство легкой степени, которое мамаша довела до серьезного. Постоянное бегство от общества. Причем и в возрасте, когда подросток просто рвется заводить друзей и осваивать взаимоотношения с другими людьми; и в возрасте девицы, имеющей внутреннюю потребность обращать на себя внимание окружающих - особенно противоположного пола.
Недаром ее к овцам тянуло: аутисты легче выносят общество животных, чем людей. Хотя логичнее было бы ей гулять с собакой, а дома гладить кошек. Хищники чистые, аккуратные. Собака еще и домой привести может, защитить в случае чего. Или у этой Эрендис ко всему были еще и фобии насчет домашних животных?

Может это были все-таки разные люди?

Некий пастушок свистел на жалейке и что-то там мурлыкал для себя, а принцесса просто проживала в своем бездонном внутреннем мире.

[BTV]

Некий пастушок свистел на жалейке и что-то там мурлыкал для себя, а принцесса просто проживала в своем бездонном внутреннем мире.

   Ну или так. Не было никакого романа на пустошах. А замуж она вышла вот когда вышла.

[Krakodil]

Вообще эти разрешу в брак/не разрешу, землю отниму/не отниму-может это права первосвященника она реализовывала, а не королевы?

Насколько видно из текста, первосвященник (и все остальные священники, если такие имелись) вопросами брака не занимались. Нам описан эльфийский брак, а правильные люди, конечно, копировали обряд с него - там не предусматривается участия священства. Это такой гибрид чисто гражданского брака (типа как в иудаизме и мусульманстве) и церковного - женятся без таинств и священников, и церковь не скрепляет, но развестись не могут.
В общем, ни как первосвященник, ни как королева законного права вмешиваться в брачные вопросы она не имела.

я замужество, как предлог, выношу за скобки, потому что старшая как стала бы королевой, так и разрешила бы себе и сестре и ни у кого бы не спрашивала

Когда она стала бы королевой, ей бы лет уже было столько, что выходить замуж не имело бы смысла. Анкалимэ сложила полномочия в 1280 г., ее сын - в 1394 г. Сурион родился в 1174 г., а сестры были старше него. Т.о. на момент отставки Анариона старшей его дочери было бы не меньше 225 лет - больше половины жизни позади. Даже если бы Анарион разрешил бы дочерям замужество, и тогда бы им было лет 110 - ну, это еще туда-сюда.

А уже во времена более поздние закон изменили и летописец/Дюма знал его вот в этом виде, что наследует дочь, если нет сына.

А какой смысл?

[Krakodil]

Еще насчет того, что Анкалимэ сначала то ли влюбилась в лже-пастуха, то ли нет, но песни его вроде слушала. Может это были все-таки разные люди? Нет, я понимаю, для средневековья девица, наследница, проживающая сама себе, да еще и крутящая роман с каким-то проходимцем-это нереально. Но если она не жила отдельно, но на своих пустошах познакомилась с каким-то парнем с тем именем, какое нам написали, роман пресекли.

Для танго нужны двое. Амант же понимал, что это аж наследница престола. И замуж за него она не выйдет никогда. А просто так роман крутить - с какой целью?

[Krakodil]

Эрендис в старости оказалась забыта всеми, даже дочерью. Ну, она и сама своих родителей забыла, так что тут бумеранг вернулся. Эрендис успешно подарила миру копию себя, не любившей никогда и никого.
Каким образом она умудрилась погибнуть в воде? В море она не выходила, плавать не умела - как утонула-то? Ладно, все это может быть тоже романическим вымыслом.

Теперь моя очередь вопросить: какую такую помощь посылал Гил-Галаду Алдарион и перестала посылать Анкалимэ? В чем конкретно заключалась эта помощь? И что Гил-Галад предлагал взамен? Если ничего, и дайте все за так, потому что мы эльфы, то Анкалимэ перестала помогать и правильно сделала. Ибо нефиг.
И в чем выражалось забрасывание политик своего отца?

[Эстелин]

Для танго нужны двое. Амант же понимал, что это аж наследница престола. И замуж за него она не выйдет никогда. А просто так роман крутить - с какой целью?

Скорее всего - никакого романа и не было. Уж больно куртуазно все написанное. Песни эдайн, сочиненные в те времена, когда они еще и не знали, что "эдайн". Нет, раз на Нуменоре прямо поголовно мужчины предавались запоминанию преданий, нашлись и те, кто переложил эти самые предания на современный язык. Точнее, сочинил их сам, вроде тех "Песен Оссиана". По мотивам сказок, так сказать. И принцесса могла их слушать. Только не в лужках среди овечек, а гораздо позже.
Пастух же какой-то эту Анкалимэ вряд ли вообще заинтересовал бы кроме как: молока налить парного. Все же сословные представления - штука очень древняя. Даже в обществах, в которых знать еще не отделилась жестко от просто свободных, требовалось чем-то прославиться, "подняться на социальном лифте", чтобы занять в обществе знатных какое-то место.

Каким образом она умудрилась погибнуть в воде? В море она не выходила, плавать не умела - как утонула-то? Ладно, все это может быть тоже романическим вымыслом.

Что-то звучит как взятое из классической древности типа античной. Вот, мол, Эрендис заявила себя врагом Уйнен, а Уйнен возьми ее и утопи. Похоже на миф об Арахне или Ниобе. Просто померла неудавшаяся королева в приморском городе во время непогоды. А потом молва досочинила как принято в таких случаях дополнительную трагедию и мистику.

Теперь моя очередь вопросить: какую такую помощь посылал Гил-Галаду Алдарион и перестала посылать Анкалимэ? В чем конкретно заключалась эта помощь?

Да какая может быть помощь от государства только начавшего создавать армию, бедного ресурсами и не переполненного рабочей силой? В Митлонде всего нужного и излишнего должно быть больше, чем на Нуменоре!
Я во всяком случае просто предположить не могу, в чем могла состоять эта помощь. Разве что вот эта почта через океан, как выше говорилось.

И в чем выражалось забрасывание политик своего отца?

Колонии перестала поддерживать, не иначе.

[Krakodil]

Скорее всего - никакого романа и не было. Уж больно куртуазно все написанное.

Вот и я так считаю. Весь этот пасторальный роман не вписывается в сеттинг абсолютно.

Пастух же какой-то эту Анкалимэ вряд ли вообще заинтересовал бы кроме как: молока налить парного. Все же сословные представления - штука очень древняя. Даже в обществах, в которых знать еще не отделилась жестко от просто свободных, требовалось чем-то прославиться, "подняться на социальном лифте", чтобы занять в обществе знатных какое-то место.

А джентльмены, переодетые пастухами - ну, это разве что в романах бывает.

Просто померла неудавшаяся королева в приморском городе во время непогоды.

А чо ее понесло туда на старости лет?

Я во всяком случае просто предположить не могу, в чем могла состоять эта помощь.

И я не могу. Разве что, условно говоря, в Митлонд нуменорцы по контракту работать ездили. Их на работу брать было выгоднее, чем обычных людишек - они жили намного дольше (следовательно, больше навыков имели) и здоровья были крепкого. Вдобавок не нужно было опасаться, что они тут сейчас семьи заведут и начнут размножаться.

Колонии перестала поддерживать, не иначе.

Но Алдарион правил почти 200 лет (192 г.), потом еще 23 года прожил, а колонии начал основывать и еще за сто лет до начала правления - т.е. три века с четвертью эти колонии уже существуют. За это время хотя бы самые первые из них должны уже прочно утвердиться и существовать без всякой поддержки.

[Dark_Baggins]

А  меня  вот этот отрывок  насмешил .

Так он был отомщен, ибо она никогда не возвращалась обратно в Эмериэ, где самые овцы, казалось, насмехались над ней.

Даже  с  овцами  у  женщины  не  вышло  конструктивных  отношений 

[Krakodil]

Да, насчет религии: может, Алдарион заявил, что благодать лежит на всем роде Элроса - ну, раз сам Элрос этой благодатью обладал, то с чего бы его дети обладали бы ею в разной степени? И, следовательно, любой представитель рода Элроса может отправлять священные обряды, а не только правящий монарх.
Алдарион мог бы даже соответствующий запрос в Валинор отправить на утверждение (или сделать вид, что отправил - хотя такого вольнодумства я все же в нем не подозреваю).

[Эстелин]

А джентльмены, переодетые пастухами - ну, это разве что в романах бывает.

А также в мифах и сказках, откуда эти сюжеты в романы и попали.

А чо ее понесло туда на старости лет?

Либо в маразм впала, либо выселили туда. А вообще что-то с богоравной Арвен на кочке перекликается.

И я не могу. Разве что, условно говоря, в Митлонд нуменорцы по контракту работать ездили. Их на работу брать было выгоднее, чем обычных людишек - они жили намного дольше (следовательно, больше навыков имели) и здоровья были крепкого. Вдобавок не нужно было опасаться, что они тут сейчас семьи заведут и начнут размножаться.

Если только контракт был на много лет заключен. Потому что плавать на мелких суденышках на такое большое расстояние - дорого. В отпуск домой не съездишь.

Но Алдарион правил почти 200 лет (192 г.), потом еще 23 года прожил, а колонии начал основывать и еще за сто лет до начала правления - т.е. три века с четвертью эти колонии уже существуют. За это время хотя бы самые первые из них должны уже прочно утвердиться и существовать без всякой поддержки.

За столько лет эти колонии уже в самостоятельные полисы превратиться могли.
Вот разве что Анкалимэ не поощряла переселение в колонии. А при малодетности нуменорских семей и их идеологии "высшей расы", "высокой крови", которую никак нельзя разбавлять браками с местными, население росло медленно. Требовались новые мигранты.

Даже  с  овцами  у  женщины  не  вышло  конструктивных  отношений

Овечье чувство юмора и то среагировало.

Да, насчет религии: может, Алдарион заявил, что благодать лежит на всем роде Элроса - ну, раз сам Элрос этой благодатью обладал, то с чего бы его дети обладали бы ею в разной степени? И, следовательно, любой представитель рода Элроса может отправлять священные обряды, а не только правящий монарх.

Это уж очень резко, чтоб насадить с первой попытки.
Религия считается важнейшим источником "нематериальной археологии" по причине ее иррациональности и потому косности. Чтоб провести важную реформу требуются поколения.

[Krakodil]

Либо в маразм впала, либо выселили туда.

Да кто бы стал выселять ее с тех овечьих пустошей?

Если только контракт был на много лет заключен.

Конечно. Естественно, само собой, что не на один-два сезона.

За столько лет эти колонии уже в самостоятельные полисы превратиться могли.

Они могли бы сделаться даже независимыми, но две причины привязывали все нуменорские колонии к метрополии - во-первых, этническая, а во-вторых религиозная: они высший народ, а там, на острове, их обетованная земля и центр культа.

Вот разве что Анкалимэ не поощряла переселение в колонии. А при малодетности нуменорских семей и их идеологии "высшей расы", "высокой крови", которую никак нельзя разбавлять браками с местными, население росло медленно. Требовались новые мигранты.

Да какая малодетность?! По четыре ребенка в семье при отсутствии детской смертности - это дофига прирост.

Это уж очень резко, чтоб насадить с первой попытки.
Религия считается важнейшим источником "нематериальной археологии" по причине ее иррациональности и потому косности. Чтоб провести важную реформу требуются поколения.

Я знаю, я понимаю. Но как-то же Алдарион смог и сам отсутствовать, и дочь на трон посадить. Следовательно, кто-то вместо них в это время первосвященствовал. Это факт, с этим не поспоришь.

[Dark_Baggins]

Овечье чувство юмора и то среагировало.

Раз  уж  так  тянуло  на  ферму  могла  бы  и  что-то  полезное  там  делать.  В  свое  время  время  и  дворяне не  брезговали заниматься разработками  в  этой  области.  Конечно  до Юстуса фон Либиха, создавшего  агрохимию,  ей  далеко  и  умишка  бы  не  хватило и да образования,  но  можно  было  наблюдать  за  скотом,  делать  заметки  натуралиста,  что  внесло  бы  вклад  в  сельское  хозяйство  страны,  может  выведению  новых  пород  или  лечению  животных.  Но  она  скорее как  Мария  Антуанетта  любила поддельные "фермы",  которые  и  не  были  фермами,  а  развлечениями  в  духе  псевдолюбви  к  природе  зажравшихся барынь. У  меня  первая  ассоциация  с  "молочной  фермой",  гражданки Капет

[Эстелин]

Да кто бы стал выселять ее с тех овечьих пустошей?

Специально - никто. Политической фигурой она никогда не являлась. К ней просто забыли бы дорогу, потому что забыли в королевском доме.
Возможно, конечно, кончина в море - это еще один мифоэпический элемент, введенный в роман. На самом деле померла там, где жила. Читатели этого произведения (внутри канона) уж безусловно не стали бы доискиваться правды о нелепой королеве. Да и где ее доискаться, если ко времени распространения (рукописные экземпляры ведь!) перемерли даже те, кто при ее жизни соску сосали. Но намек на поражение во вражде с морем налицо.

Да какая малодетность?! По четыре ребенка в семье при отсутствии детской смертности - это дофига прирост.

При отсутствии детской смертности в каждом поколении должно быть примерно равное количество мужчин и женщин, что позволяло продолжать чистокровное разведение. Но все же при вооруженном противостоянии с местными подпитка молодежью была нужна.

Но как-то же Алдарион смог и сам отсутствовать, и дочь на трон посадить. Следовательно, кто-то вместо них в это время первосвященствовал. Это факт, с этим не поспоришь.

Значит уже существовали какие-то подспудные идеологические течения, которые не удовлетворены были святоотеческой верой. Один человек, будь он хоть король, хоть Фантомас, вот так развернуть основу культа не смог бы. Должен опираться на какое-то количество людей, которым реформы желательны.

У  меня  первая  ассоциация  с  "молочной  фермой",  гражданки Капет

А у меня - с екатерининским двором, в котором тоже некоторое время увлекались руссоистскими идеями.

[Krakodil]

При отсутствии детской смертности в каждом поколении должно быть примерно равное количество мужчин и женщин, что позволяло продолжать чистокровное разведение. Но все же при вооруженном противостоянии с местными подпитка молодежью была нужна.

Почему? Молодежи и у нуменорцев должно хватать - размножаются они примерно в том же возрасте, что и обычные люди, и вообще скорость развития до 20 лет у них одинаковая. Это не эльфы, которые в 20 лет еще букварь читают. Местные, опять же, пока еще представлены мелкими племенами, а не крупными государствами, способными выставить большие армии.

Значит уже существовали какие-то подспудные идеологические течения, которые не удовлетворены были святоотеческой верой. Один человек, будь он хоть король, хоть Фантомас, вот так развернуть основу культа не смог бы. Должен опираться на какое-то количество людей, которым реформы желательны.

Значит, существовали. В конце концов, прошла уже тысяча лет. Никакой культ не мог бы существовать столько времени неизменным. Тем более культ такого бога, который вообще ничего людям не обещает за хорошее поведение. Даже хорошего посмертия. Даже посмертия вообще как такового! За гробом, может, чо-то будет. А может, не будет. И веровать на таких условиях?! Блин, да удивительно, что этот культ вообще просуществовал какое-то заметное время!

[BTV]

Анкалимэ сложила полномочия в 1280 г., ее сын - в 1394 г. Сурион родился в 1174 г., а сестры были старше него. Т.о. на момент отставки Анариона старшей его дочери было бы не меньше 225 лет - больше половины жизни позади. Даже если бы Анарион разрешил бы дочерям замужество, и тогда бы им было лет 110 - ну, это еще туда-сюда.

    Я бы поняла, если эти безымянные принцессы отказались от скипетра потому, что их вынудят выйти замуж, а они, как и бабка, против браков. Но это не может быть: Алдарион же принял поправку, что вступать в брак королеве не обязательно.
    Будь у нуменорцев второй брак, можно было бы предположить козни мачехи, ратующей за интересы своего сына. Но второй брак возможен только если предыдущая жена и мать принцесс умерла. А при их здоровье она имела ничтожно мало шансов на внезапную смерть.
    И почему родители этих принцесс не противятся, а, видимо, поддерживают идею оставления их и без скипетра и без мужей. Вообще, в реальном мире, даже сильно эксцентричные носители королевских кровей были ценны для брака. А тут, как я поняла, принцессы и замуж-то не вышли.

Значит, существовали. В конце концов, прошла уже тысяча лет. Никакой культ не мог бы существовать столько времени неизменным. Тем более культ такого бога, который вообще ничего людям не обещает за хорошее поведение. Даже хорошего посмертия. Даже посмертия вообще как такового! За гробом, может, чо-то будет. А может, не будет. И веровать на таких условиях?! Блин, да удивительно, что этот культ вообще просуществовал какое-то заметное время!

    Мне интересно, какие предпосылки могли быть у такого разворота культа? Народ перестали устраивать мужчины? Но ни откуда не просматривается, что  роль женщин как-то поменялась в обществе. Ведь это не просто объявление благодати присущей не только королю, но и всем потомкам Элроса. Это именно объявление возможности женщине быть главой культа. И верующие были не против. Что же обусловило, интересно, такой крен?
    Если бы наследником Алдариона был мужчина, то было бы проще. Нуменор  разросся, кучи народу живут далеко от Менельтармы. Ни разу в жизни не слышали и не видели первосвященника, в деревне своей  может уже идолов завели, т.к король далеко, а у них засуха. Ну и потребовалось, чтоб больше народу могло молиться. Но женщина-глава церкви....

Да, насчет религии: может, Алдарион заявил, что благодать лежит на всем роде Элроса - ну, раз сам Элрос этой благодатью обладал, то с чего бы его дети обладали бы ею в разной степени? И, следовательно, любой представитель рода Элроса может отправлять священные обряды, а не только правящий монарх.

    А монарх тогда зачем нужен? Ну, ранее он был непотопляем потому, что на нем одном благодать, и он еще административные функции выполнял. Если теперь хоть Малантур, хоть Соронто, хоть Валандил в своих уделах могут служить религиозные службы,  то роль монарха пересматривается. Не в один миг, но со временем должно стать понятно, какие выгоды все регионы имеют, посылая налоги в королевскую казну, получая королевское разрешение на рубку леса и т.д. Ведь так  не долго и распасться на мелкие княжества, где главами будут эти потомки Элроса.

[Krakodil]

Мне интересно, какие предпосылки могли быть у такого разворота культа? Народ перестали устраивать мужчины? Но ни откуда не просматривается, что  роль женщин как-то поменялась в обществе. Ведь это не просто объявление благодати присущей не только королю, но и всем потомкам Элроса. Это именно объявление возможности женщине быть главой культа.

Да не стала она главой культа!! Главой культа в ее время было какое-то лицо мужского пола. Может, этот Малантур или Соронто, или еще кто-нибудь.

Если бы наследником Алдариона был мужчина, то было бы проще. Нуменор  разросся, кучи народу живут далеко от Менельтармы. Ни разу в жизни не слышали и не видели первосвященника, в деревне своей  может уже идолов завели, т.к король далеко, а у них засуха. Ну и потребовалось, чтоб больше народу могло молиться.

Нет, пока еще культовое служилище одно - на Менельтарме. Оттуда культ расползется несколько позже, как мне видится.
Да, кто-то не слышал и не видел - ну и что? В древнем Израиле тоже не всякое население могло себе позволить таскаться хотя бы раз в год в Иерусалим. Тем не менее, храм был один. Может, для нуменорцев посещение богослужения на Менельтарме было как для мусульман хадж - по мере возможностей хотя бы раз в жизни надо это сделать.

А монарх тогда зачем нужен? Ну, ранее он был непотопляем потому, что на нем одном благодать, и он еще административные функции выполнял.

Как зачем? Он глава государства.

Если теперь хоть Малантур, хоть Соронто, хоть Валандил в своих уделах могут служить религиозные службы

Да не могут они еще ничего у себя служить!!

[BTV]

Да не стала она главой культа!! Главой культа в ее время было какое-то лицо мужского пола. Может, этот Малантур или Соронто, или еще кто-нибудь.

    Так, я запуталась. Когда Алдарион первый раз, уже после коронования, уплыл, регентом был Халлатан. Он же был и первосвященником?
    Далее, когда Алдарион принял закон, что служить могут только потомки Элроса-в его отсутствие регентшей была Анкалимэ, а первосвященником-Малантур, Соронто или кто-то еще(в любом случае, служба велась на Менельтарме).
    Когда Анкалимэ стала королевой, первосвященником был тот же Соронто или кто-то подобный, но не ее муж. Когда Анкалимэ сложила скипетр, королем и первосвященником стал ее сын. Когда прочие королевы становились королевами, превосвященниками были мужские потомки рода Элроса.
   А причиной этих перемен стали назревшие низовые реформы культа. Так получается?

[Krakodil]

Так получается?

Примерно так, да.

[BTV]

Еще вот об этом:

А уже во времена более поздние закон изменили и летописец/Дюма знал его вот в этом виде, что наследует дочь, если нет сына.

А какой смысл?

    До самой катастрофы на Нуменоре были королевы. А в Средиземье ни одной. Вряд ли на протяжении тысяч лет у каждого короля первым рождался сын. Значит, или сразу после катастрофы или чуть позже закон поменяли.
    Людей потрясла катастрофа, после такого обычно начинаются попытки сделать религию более строгой, поклонение вернуть к истокам, раз прежнее поклонение бога не устроило, и он ниспослал вот это вот все.

[Krakodil]

До самой катастрофы на Нуменоре были королевы. А в Средиземье ни одной. Вряд ли на протяжении тысяч лет у каждого короля первым рождался сын. Значит, или сразу после катастрофы или чуть позже закон поменяли.
    Людей потрясла катастрофа, после такого обычно начинаются попытки сделать религию более строгой, поклонение вернуть к истокам, раз прежнее поклонение бога не устроило, и он ниспослал вот это вот все.

Нет, пжждите. До людских законов Третьей Эпохи мы еще доберемся, а сейчас речь была о том, что закон, может быть, поменяли вот сейчас, во время царствования Тар-Анариона. И вот именно к этому я задала вопрос "какой смысл?"
Зачем бы Тар-Анарион менял в законе абсолютную примогенитуру на когнатическую? Что бы он с этого имел? Ну, скипетр перейдет не к его дочери, а к его сыну - ну и что? Какая разница? Какую выгоду имел бы с этого Тар-Анарион, чтобы изменять закон?