Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4939362 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122490 : Ноябрь 25, 2024, 00:26:53 »
Цитировать
Но что они понимают, эти учебники и их авторы, да?
Уж не знаю, как эти авторы учебника представляли себе этот процесс!
Решили архонты, что слишком много у них в полисе древних греков развелось. Позвали пастухов с собаками (хорошие были собаки, вроде нынешних турецких кувасов), согнали излишек в толпу и отправили прочь, чтоб селились, где сами решат.
Или затолкали на корабль и отправили куда-нибудь, куда ветер вынесет (как тех сказочных амазонок, которые греков перебили, а румпель держать не догадались).  Или привезли и вытолкали на "берег дальний".
Нет, сперва появлялся торговый пункт, а потом уже туда перетекало это избыточное население. Под каждым греческими или римским городом  лежит более древнее поселение. Иногда просматривается такая "этажность", что уходит далеко в каменный век. На пустом месте селились редко - если оказывались в практической ненаселенке вроде Исландии.
Да и не могли вообще эти нуменорцы плавать как кругосветчики реального мира. В реальном мире географические сведения распространялись эстафетно, и будущие первооткрыватели примерно представляли себе, в какой стороне света находятся, скажем "острова пряностей". А не плыли, куда вынесет, потому что рисковали остаться в океане без пищи и воды.
А вот нуменорцы действительно могли далеко ушлепать, но малым каботажем. Как те же финикийцы, которые по смутным сведениям добирались до Южной Африки. Постоянно приставая к берегу для пополнения припасов и ремонта судов. Из этого можно сделать вывод, отчего они не заплыли в Аман с запада: а там был большой океан вроде Тихого. Сунулись, до "точки возврата" берегов не увидели и повернули обратно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122491 : Ноябрь 25, 2024, 11:12:43 »
Уж не знаю, как эти авторы учебника представляли себе этот процесс!
Вообще-то Вы сами должны были это в учебниках читать. Эти учебники в Ваше вузовское образование входили.
Цитировать
Решили архонты, что слишком много у них в полисе древних греков развелось. Позвали пастухов с собаками (хорошие были собаки, вроде нынешних турецких кувасов), согнали излишек в толпу и отправили прочь, чтоб селились, где сами решат.
Или затолкали на корабль и отправили куда-нибудь, куда ветер вынесет (как тех сказочных амазонок, которые греков перебили, а румпель держать не догадались).  Или привезли и вытолкали на "берег дальний".
Типичное "соломенное чучело" - произвольно выдумывается заведомо идиотский аргумент, который потом с блеском разбивается.
Цитировать
Нет, сперва появлялся торговый пункт, а потом уже туда перетекало это избыточное население.
За каким бы чертом оно туда перетекало? Головой уже подумайте! Если бы, блин, дело было в торговле, то там не колонии были бы, а просто ярмарки - раз в год или два. Вон как в устье Днепра - раз в год приплыли к назначенному сроку, обменяли товары и опять на год ушли. Все. И больше там нечего делать. За каким бы чертом кто-то стал бы там жить постоянно, в промежутках между ярмарками? Кому бы это сдалось?
В общем, открывайте учебники и читайте. А я не хочу делать бесплатно то, за что авторам учебников деньги платили.
Цитировать
Да и не могли вообще эти нуменорцы плавать как кругосветчики реального мира. В реальном мире географические сведения распространялись эстафетно, и будущие первооткрыватели примерно представляли себе, в какой стороне света находятся, скажем "острова пряностей". А не плыли, куда вынесет, потому что рисковали остаться в океане без пищи и воды.
Вот Магеллан, блин, именно так и плыл. Никто ему никаких эстафет не передавал. Никто и понятия не имел, где кончается Новый Свет (а то, может, вообще нигде), никто и понятия не имел о Тихом океане. Магеллан был именно первопроходцем, который плыл куда глаза глядят, и не зная, что они увидят и на сколько растянется его плавание.
Точно так же и Колумб, который хоть и не был кругосветчиком, но только потому, что на его пути встал Новый Свет: Колумб плыл именно куда глаза глядят и тоже ни малейшего понятия не имел, сколько времени займет плавание и сколько там впереди до земли.
А до Колумба точно так же плавали викинги (которые кругосветчиками не были только потому, что им это было не надо) - они точно так же плыли куда глаза глядят в океан, не зная, что там и где.
Уложите уже в голове разницу между плаванием вдоль берегов и плаванием через океан. Через океан первопроходцы плыли именно так: куда глаза глядят в полную неизвестность. Представляя себе только, где четыре стороны света находятся.
Цитировать
А вот нуменорцы действительно могли далеко ушлепать, но малым каботажем.
Мне просто интересно, как Вы представляете себе каботажное плавание с одинокого удаленного острова через океан на континент.
Цитировать
Как те же финикийцы, которые по смутным сведениям добирались до Южной Африки.
Сообразить, что финикийцы жили практически на том же континенте и потому могли позволить себе плыть вдоль берегов - это, по-видимому, задача непосильная. Сообразить, что уже хотя бы вследствие принципиально другого географического положения нуменорцы никак не аналог финикийцам - это задача непосильная еще более. Просто квадратура круга.
Цитировать
Постоянно приставая к берегу для пополнения припасов и ремонта судов. Из этого можно сделать вывод, отчего они не заплыли в Аман с запада: а там был большой океан вроде Тихого. Сунулись, до "точки возврата" берегов не увидели и повернули обратно.
Блинский род, а от острова своего до Средиземья они плавали как? Как они вообще оказались в Средиземье?! Вот, значит, от острова своего они спокойно уходили за пределы видимости берегов, а тут сделались робкими трусами: ой, берегов не видно, ой, пойдем обратно скорее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122492 : Ноябрь 25, 2024, 22:09:19 »
Цитировать
Вообще-то Вы сами должны были это в учебниках читать. Эти учебники в Ваше вузовское образование входили.
Вообще-то там было написано, что, скажем, Херсонес возник на месте поселения кизил-кобинской культуры эпохи бронзы. Причем даже не с первого раза. Сперва было поселение, которое к римскому времени уже лежало в руинах, а рядом возник уже город, который мы знаем как Херсонес Таврический. Так оно и с Пантикапеем дело обстоит. А под счастливой Ольвией - остатки построек скифского времени поверх срубной культуры. Про колонии в Малой Азии вообще молчу - там такие слоеные пироги! Так что на пустом месте практически никто не селился. Ибо если оно хотя бы к 8 веку до нашей эры все еще пусто - значит крайне неудобно для жизни.
Цитировать
За каким бы чертом оно туда перетекало? Головой уже подумайте! Если бы, блин, дело было в торговле, то там не колонии были бы, а просто ярмарки - раз в год или два.
Так на местах этих будущих колоний люди жили и жили издавна. Это не было такие временные торги на границе племен. Не были эти поселения и запретными для чужеземцев. Вот кизил-кобинцы не особо любили, чтоб к ним подселялись иноплеменные. Но этим не повезло: хоть и один из древнейших очагов бронзовой металлургии находился в Инкерманской долине, но развивалась она медленно. И боевого оружия выделывалось мало. Потому греки их и сумели вытеснить с побережья. А борисфениты как раз были весьма смешанным населением. Потому когда греческие купцы стали основывать там свои дворы да завозить домочадцев, родичей и прочих, это никого не насторожило.
Но все равно, как ни крутитесь, а процесс экспансии невозможно как-то объяснить без предварительного накопления знаний. И впереди этой экспансии все время шли торговцы. Завязав отношения с ближайшим народом, они узнавали о существовании его соседей и однажды отправлялись к этим соседям. Там узнавали о более дальних народах. И уже по следам этих торговцев могли отправиться какие-нибудь переселенцы, пользуясь собранной информацией и опираясь на существующие уже более-менее мирные отношения с живущими в желаемых местах.
Ну а дальше отношения развивались в зависимости от условий. Слабых аборигенов можно было, накопив потенциал, потеснить. А с сильными вести себя покладисто.
Цитировать
Мне просто интересно, как Вы представляете себе каботажное плавание с одинокого удаленного острова через океан на континент.
По канону предков нуменорцев перевезли на остров с континента. Потому им было известно, что континент этот существует и от находится на востоке. Алюс еще контакты с Эрессеа. Тамошние эвакуанты тоже знали, где находится континент. И представляли себе, сколько до него плыть. Ведь некогда сами пересекли океан. А, пройдя расстояние от Эрессеа до Нуменора и помня, сколько плыли от Эндорэ до Эрессеа, нетрудно рассчитать приблизительное время плавания от Нуменора до Эндорэ. Это вовсе не получается полет в неведомое. А вот дальше уже можно было следовать береговой линии. Оно и полезнее изучать окрестности постепенно, а не надеяться, что волны вынесут обязательно в какое-нибудь прекрасное и богатое место.

Ну и насчет собрания документов Нуменора для утоления жажды знаний.
Оптимально было бы обнаружить документы такого характера:
"Королевским повелением выдано Элендуру Дариону из Форостара 20 бочек вина для плавания к берегам Средиземья с условием, что по возвращении он возместит привезенными товарами стоимость 30 бочек вина".
Отсюда информация, что флот был королевским, размер подати с торговцев, характер товаров и прочее. Хорошая стопа таких вот расписок и счетов обрисовали бы куда больше, чем много раз переписанный малокомпетентными писарями перипл того Элендура.
Или отчеты о поступлении королевских податей с перечислением владетелей, их вносящих. Брачные контракты, документы о передаче наследства, приданого, дарении. Но вот чтоб работать с такой документацией, надо иметь эльфийскую продолжительность жизни. Ведь в реальном мире ее обрабатывают поколения специалистов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122493 : Ноябрь 25, 2024, 22:40:59 »
Вообще-то там было написано, что, скажем, Херсонес возник на месте поселения кизил-кобинской культуры эпохи бронзы. Причем даже не с первого раза. Сперва было поселение, которое к римскому времени уже лежало в руинах, а рядом возник уже город, который мы знаем как Херсонес Таврический.
Во-первых, ну и что? Как это опровергает утверждение о создании колоний для вывода избытка населения? И как доказывает, что все дело в торговле?
Во-вторых, при чем тут римское время и после, если речь о греческих колониях, бывших, очевидно, еще до Рима?
Цитировать
Так оно и с Пантикапеем дело обстоит. А под счастливой Ольвией - остатки построек скифского времени поверх срубной культуры. Про колонии в Малой Азии вообще молчу - там такие слоеные пироги!
Тот же вопрос: как это опровергает утверждение о создании колоний для вывода избытка населения? И как доказывает, что все дело в торговле?
Цитировать
Так на местах этих будущих колоний люди жили и жили издавна.
Даже если БЫ, вот прям БЫ там кто-то жил издавна и даже непрерывно - с какого бы перепугу греческие купцы стали тащить туда семьи и родственников?!?!?! Просто зачем?!?!?! Чем им в Греции не сиделось, этим семья и родственникам?!?!?!

В общем, чтобы не быть голословной, вот: https://history.wikireading.ru/280985 (этот учебник у меня в бумажном виде на полке стоит). Никаких купеческих домочадцев, все организованно.
Цитировать
Но все равно, как ни крутитесь, а процесс экспансии невозможно как-то объяснить без предварительного накопления знаний.
Вот этого наезда я вообще не поняла. Кто тут крутится? Это раз. Второе: Вы это кому вообще пишете? Я что, блин, где-то отрицала накопление знаний вообще?
Цитировать
И впереди этой экспансии все время шли торговцы. Завязав отношения с ближайшим народом, они узнавали о существовании его соседей и однажды отправлялись к этим соседям.
Копать-колотить! Ну пальцы уже оббила повторять про Магеллана, Колумба и викингов. Они, блин, плыли в никуда. Без всяких, блин, торговцев перед собой. Что, блин, это так трудно понять?
Цитировать
По канону предков нуменорцев перевезли на остров с континента. Потому им было известно, что континент этот существует и от находится на востоке. Алюс еще контакты с Эрессеа. Тамошние эвакуанты тоже знали, где находится континент. И представляли себе, сколько до него плыть. Ведь некогда сами пересекли океан. А, пройдя расстояние от Эрессеа до Нуменора и помня, сколько плыли от Эндорэ до Эрессеа, нетрудно рассчитать приблизительное время плавания от Нуменора до Эндорэ. Это вовсе не получается полет в неведомое.
Ну да, "континент находится где-то на востоке" внезапно означает "представляют, сколько до него плыть". Все помнят всё. Один раз стопиццот лет назад проделав путь неизвестно при каких условиях и неизвестно в каком направлении (да, блин, пассажиры корабля все знали, каким именно курсом идет корабль), все помнят информацию точно и вечно.
А во-вторых: блинский род, даже если бы они знали-перезнали, даже с точностью до сантиметра, где находится континент, это, блин, НЕ каботажное плавание. "Каботаж" - это не просто красивое умное слово, которое можно с умным видом пихать куда нравится. Это, блин, согласно толковому словарю: "КАБОТАЖ, а, м. (спец.). Судоходство между портами одного государства. Малый к. (в пределах одного или двух смежных морей). Большой к. (между портами разных морей) - современное значение; исходное значение - "Изначально под термином «каботаж» понимали плавание «от мыса к мысу» без выхода в открытое море" (с, ссылка на "Словарь морских терминов" Станюковича, где написано: "Каботажное судно — судно коммерческое, плавающее в виду берегов" (с))
Вот что это такое. А теперь объясните, как в это определение вписывается плавание с одинокого удаленного острова на континент. По какой вере и какому толку такое плавание внезапно каботажное?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122494 : Ноябрь 26, 2024, 12:54:09 »
Но вопрос на засыпку: в реальном мире первая кругосветка состоялась всего через каких-то полтораста лет от начала активных мореплаваний. Нуменорцы же бороздили просторы в десять раз дольше - полторы тысячи лет. Так как же так вышло, что они не открыли Аман с той стороны? С восточной, в смысле. Ведь Арда по факту круглая.

И даже если управовериться на всю голову и заявлять, что она плоская, то и тогда - почему нуменорцы ни разу не добрались до ее краев?! За полторы тыщи лет они должны были исследовать и нанести на карты побережья всего доступного людям мира.
    Самой интересно. В этом вопросе я, конечно, на орков ставила, но нуменорцы должны были, согласна.
    Может открыли, но не поняли, что это он, Аман?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122495 : Ноябрь 26, 2024, 18:38:36 »
Может открыли, но не поняли, что это он, Аман?
Вот я тоже что-то такое подумала. Что они приплыли, увидели какую-то землю. Земля явно обширная, но никаких следов аборигенов и какой-либо обитаемости. И, может быть, берега очень неприветливые. Или горные цепи в небеса сразу за узкой полоской берега, или сухая пустыня/полупустыня. Может, нуменорцы даже проплыли сколько-то вдоль берегов, но не нашли ничего приятного и интересного - во всяком случае, настолько, чтобы заниматься освоением этой территории. И в итоге решили, что уже имеющихся, более близким территорий хватает для хозяйственной деятельности, а до этих дальних берегов, может, когда-то руки и дойдут, но нескоро. Нанесли на карты известную часть побережья и на этом успокоились. Этот берег, удаленный от Нуменора на несметные тыщи километров - представьте, если бы в Новый Свет приходилось плавать исключительно через Тихий океан. Тем более, что, судя по той смутной карте, которая у нас есть, плавание между материками в Арде само по себе гораздо более извилистое и долгое, чем на Земле:


И это только одно полушарие, и еще неизвестно, что там с той стороны.
Так вот, эта крайне удаленная новооткрытая земля никакого практического интереса для нуменорцев не представляла. А ведь они могли бы попасть в Аман, не нарушив при этом запрета...

И отсюда практический вывод: они не знали, что Арда круглая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122496 : Ноябрь 26, 2024, 19:55:12 »
Может открыли, но не поняли, что это он, Аман?
Вот я тоже что-то такое подумала. Что они приплыли, увидели какую-то землю. Земля явно обширная, но никаких следов аборигенов и какой-либо обитаемости. И, может быть, берега очень неприветливые. Или горные цепи в небеса сразу за узкой полоской берега, или сухая пустыня/полупустыня.
И у меня мелькала подобная мысль. Например, бухта Сан-Хулиан, где Магеллан остановился на зимовку, описана как очень неприветливое место: ни кустика, ни деревца, ни животных. Если нуменорцы обнаружили что-то похожее в Амане, из вряд ли прельстил такой пейзаж.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122497 : Ноябрь 26, 2024, 22:11:00 »
Цитировать
И это только одно полушарие, и еще неизвестно, что там с той стороны.
Мне это изображение напоминает карту Оронция Финея, нарисованную им где-то в первой половине 16 века. Правда, этот Финей развернул в плоскость всю поверхность Земли.


Но вот если нуменорцы добрались до Дикого Запада Амана и наткнулись на берега безрадостные, им надо как-то оттуда выбираться.
По канону запад Амана омывает Эккайа, который постепенно переходит в космическое пространство  :blink:. И плавать нормальные материальные суда по нему не могут. Можно предположить, что нолдор добирались до этого берега по суше (о Феаноре сказано, что он почти что туда забредал), попали тоже в неудобья и потеряли к нему интерес.
Но нуменорцам, чтоб вернуться к себе, надо отремонтировать суд, набрать воды. и неплохо бы и насчет провианта разжиться. Значит, просто взять и повернуть обратно не выйдет. Надо искать подходящее место для возобновления указанных ресурсов. В какую сторону они двинулись бы: на север или на юг? А если все же обогнули Аман (чтоб понять, что эти самые пути закольцевались, надо обратно не поворачивать, а двигать все вперед), то должны были бы увидеть такое же чудо, как мореходы фараона Нехо: солнце сошло с ума и начало вставать от их курса справа, а не слева, как было прежде.
И если бы доплывали до тех Стен Солнца, столкнулись бы с тем же явлением.
Интересно, как скоро они поняли бы, в чем тут дело.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122498 : Ноябрь 26, 2024, 22:25:28 »
Но вот если нуменорцы добрались до Дикого Запада Амана и наткнулись на берега безрадостные, им надо как-то оттуда выбираться.
Повернутся прочь от берега и поплывут  :dntknw:
Цитировать
Но нуменорцам, чтоб вернуться к себе, надо отремонтировать суд, набрать воды. и неплохо бы и насчет провианта разжиться. Значит, просто взять и повернуть обратно не выйдет.
Это почему? Почему надо считать, что они добрались до берега прям все потрепанные и умирающие от голода и жажды? Может, их плавание было спокойным, и еще оставалось больше половины еды и воды, запасенных на предыдущей стоянке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122499 : Ноябрь 26, 2024, 22:45:50 »
Цитировать
Это почему? Почему надо считать, что они добрались до берега прям все потрепанные и умирающие от голода и жажды? Может, их плавание было спокойным, и еще оставалось больше половины еды и воды, запасенных на предыдущей стоянке.
Это зависит от того, какой там, "за спиной" этой картинки океан, много ли в нем островов настоящих, а не коралловых атоллов и груд камней.
Воду, кстати, особенно при плавании в жарких широтах, по возможности меняли для избегания инфекций и отравлений. Конечно, у нуменорцев прямо тараканий иммунитет по канону. Но отравиться они вроде бы могут.
Однако если просто поворачивали обратно, то как узнали, что "все пути замкнулись в кольцо"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122500 : Ноябрь 26, 2024, 23:02:16 »
Это зависит от того, какой там, "за спиной" этой картинки океан, много ли в нем островов настоящих, а не коралловых атоллов и груд камней.
Я в курсе, Кэп.
Цитировать
Однако если просто поворачивали обратно, то как узнали, что "все пути замкнулись в кольцо"?
Просто посмотрите, где именно в каноне написано про это "замкнулись в кольцо".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122501 : Ноябрь 26, 2024, 23:15:26 »
Цитировать
Просто посмотрите, где именно в каноне написано про это "замкнулись в кольцо".
В каноне-то мореплаватели это поняли уже после потопления Нуменора. Но если Арда всегда была шарообразна (Алдарион же видел, удаляясь от берегов, именно вершины прибрежных гор. И возвращаясь - сперва их же), то эти самые пути были "замкнуты в кольцо" всегда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122502 : Ноябрь 26, 2024, 23:21:28 »
Кажется, мои соседи снизу опять решили устроить себе выходной от детей и собак. Там два мальчика 10 и 8 лет и две псины: кокер и крупная дворняга. Вот сейчас опять слышно, как они веселятся хором. Нет, я против парней и собак ничего не имею! Но, кажется, пару раз они уронили шкаф...  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122503 : Ноябрь 26, 2024, 23:36:38 »
В каноне-то мореплаватели это поняли уже после потопления Нуменора.
Вот именно. А мы сейчас обсуждаем то, что было ДО потопления.
Цитировать
Но если Арда всегда была шарообразна (Алдарион же видел, удаляясь от берегов, именно вершины прибрежных гор. И возвращаясь - сперва их же), то эти самые пути были "замкнуты в кольцо" всегда.
Но это не значит, что об этом всегда знали!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122504 : Ноябрь 27, 2024, 00:25:12 »
Насчет пещерных эльфов.
Безусловно, эти пещерные дворцы появились "по мотивам" легенды о полых холмах, которые были и в Англии. Не только легенды, но и захоронения в курганах с каменными вымостками.
Интересно, что в пещерах обитают именно положительные добропорядочные эльфы. А плохие неваларопослушные строят города по-человечески.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122505 : Ноябрь 27, 2024, 00:31:24 »
Догадаться о том, что "мы живем на шаре" не так просто. Сразу встает вопрос: а как же те, кто "с другой стороны"? Лично я ответила на этот вопрос, огда усвоила закон всемирного тяготения. До этого, хоть и знала о шарообразности Земли, но уяснить, почему в любой точке людям кажется, что они ходят головой вверх, нен могла. Объяснения типа "в космосе нет верха и низа" мне ничего не объясняли. Как это - нет? Почему - нет? А я была довольно образованным для своих лет ребенком.
Что уж тут говорить о нуменорцах!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122506 : Ноябрь 27, 2024, 00:38:59 »
Насчет пещерных эльфов.
Безусловно, эти пещерные дворцы появились "по мотивам" легенды о полых холмах, которые были и в Англии.
Да это-то понятно! Но в нашем-то мире никакие эльфы в холмах не живут, это только людское воображение селит их туда. А внутри сюжета, там, в Арде, эльфы же действительно в пещерах обитают. Поселившись там по собственной доброй воле. Потому что сами так захотели.

В связи с чем вообще про это вспомнили: как обычно, когда пилишь текст, то глазами персонажей смотришь на все окружающее в подробностях. И вот эльфы живут в пещерах - в Менегроте там, в Нарготронде, в безымянном обиталище Трандуила... Но ведь там же холодно!! Помимо того, о чем мы уже говорили, о том, что там темно и сыро, - там еще и холодно!! Холодно всегда, и зимой, и летом, потому что такую толщу камня солнце в этом климате прогреть не сможет, тем более в лесу. Пусть даже там как в керченских каменоломнях летом - а эти каменоломни не бог весть какие глубокие, всего-то метров десять - но это даже летом всего +12. Даже крымским летом. И протопить эту толщу камня невозможно тоже!!

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ТАК НА КОЙ ЖЕ ЧЕРТ ЭЛЬФЫ ТАМ ЖИВУТ?!?!?! Они же там должны зубами от холода стучать непрерывно. Они же даже летом должны там в шубах сидеть!

Так какого черта?!?! Почему тот же Тингол, тот же Трандуил - ну, оба дикие папуасы, народ их из камня строить не умеет, во временных мазанках живет, но королю-то почему бревенчатый дом построить нельзя?! Уж с таким-то строительством даже эти лесные папуасы справятся. Понастроили бы королю теремов, а пещеры эти держали бы на случай чего, если бы каким-то невероятным образом какой-то чокнутый враг добрался бы до них через сотни километров леса.

Блин, реально наш канон уникален! Абсолютно чего ни коснись - все по-дурацки. Где еще такой канон найдешь! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122507 : Ноябрь 27, 2024, 00:49:41 »
Цитировать
Так какого черта?!?! Почему тот же Тингол, тот же Трандуил - ну, оба дикие папуасы, народ их из камня строить не умеет, во временных мазанках живет, но королю-то почему бревенчатый дом построить нельзя?!
Да даже такая ямно-скифско-украинская столбовая мазанка лучше пещеры. Климат дозволяет. А поскольку королю обязательно потребна аула\холл, то ведь и ее можно соорудить по той же столбовой плетеной технологии. Трипольцы, вон, ухитрялись двухэтажные мазанки сооружать. И трудозатраты на пару порядков меньше, и расход топлива. И такая прозаическая вещь как удаление всяческих жидких отходов. А в пещере куда девались бытовые стоки? собирались в какой-нибудь цистерне и воняли, пока не придет время их вычерпывать ведрами и выносить? Или мыться и отливать все из Тинголова дворца бегали на речку и в кустики?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122508 : Ноябрь 27, 2024, 01:05:10 »
Да даже такая ямно-скифско-украинская столбовая мазанка лучше пещеры. Климат дозволяет. А поскольку королю обязательно потребна аула\холл, то ведь и ее можно соорудить по той же столбовой плетеной технологии. Трипольцы, вон, ухитрялись двухэтажные мазанки сооружать. И трудозатраты на пару порядков меньше, и расход топлива.
Ну, пусть он корооооооль, и для короляяяяяя нужно что-то особенное. Ну вот бревенчатый дом. Вот все живут в мазанках, а он в бревенчатых хоромах. Тем более, что леса кругом полно, строй не хочу.
Цитировать
И такая прозаическая вещь как удаление всяческих жидких отходов. А в пещере куда девались бытовые стоки? собирались в какой-нибудь цистерне и воняли, пока не придет время их вычерпывать ведрами и выносить? Или мыться и отливать все из Тинголова дворца бегали на речку и в кустики?
У Трандуила во дворце подземная река текла, так что отходы, надо думать, попадали туда. А раз у Профессора все повторяется, то и под Менегротом какой-нибудь ручей протекать должен, куда стоки и сливаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122509 : Ноябрь 27, 2024, 01:15:53 »
Сто это за новая аватарка? К Новому году?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122510 : Ноябрь 27, 2024, 09:15:19 »
Если бы у крокодилов были ухи,

То сегодня бы выстроилась

Длинная очередь, чтобы за них подергать.

Но хитрые крокодилы не отрастили таких ух.

Не смотря на это

Мы поздравляем нашего Кракодила

С днем рождения!

Желаем прожить долгую счастливую жизнь,

Исполнять свои мечты

И делать этот мир

Чище и красивее!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122511 : Ноябрь 27, 2024, 16:51:29 »
    Неожиданная новая аватарка!

    Кракодил, поздравляю Вас с днем рождения! Писцов в больших количествах, денег на все задумки и желания, здоровья и всех благ!

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #122512 : Ноябрь 27, 2024, 18:35:15 »
Поздравляю с днем рождения Кракодила - Повелителя страниц и Мастера слова, талантливого человека и яркую личность. Пусть будут новые цели и силы для их достижения, творческий азарт и радость от свершений. Пусть у Вас в жизни всё будет складываться наилучшим образом!


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122513 : Ноябрь 27, 2024, 20:33:40 »
Кракодил, поздравляю с Днем Рождения!
Желаю чтобы всегда посещали гениальные идеи, здоровья, творческих успехов!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122514 : Ноябрь 27, 2024, 21:19:12 »
Звучит традиционный марш


надета самая подходящая аватарка


грядет деньрожденный Кракодил


с Салманасаром и Валтасаром


в смысле, с выпивкой и цветами


Огромное всем спасибо за поздравления!

Я очень рада, что дружу с такими замечательными людьми!

и нелюдями!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122515 : Ноябрь 27, 2024, 21:21:00 »
А чтобы вы точно не забыли этот день, прошу в Пушишки  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122516 : Ноябрь 27, 2024, 23:44:22 »
Волчара наконец сумел проснуться, прибежал...

Чтоб поздравить Кракодила!

Надо сказать, что... Жил некогда в Египте о-очень большой Кракодил. И звали его Себек.  Египтяне его очень уважали: ставили статуи и храмы. И вообще полагали, что именно Себек поднимает воды Нила, чтоб им не возиться с поливкой. :smile3:
В гимне Себеку говорится: "Хвост его - тьма, а глаза его - свет". Надо думать, что это означает могущество днем и ночью.
Во всяком случае, это был весьма значительный бог.


Атеф на его голове состоит из страусиных перьев и священных кобр. Кобры символизировали власть и жизненные силы, а перья - справедливость.
Вот такой был полезный бог!
Но египтяне постепенно поглупели и забыли Себека. А мы будем и дальше ценить нашего Кракодила, ибо хвост его сносит заблуждения и несурази, а глаза постоянно освещают нечто новое и интересное!

И потому желаем Кракодилу новых открытий в бездонном каноне, неожиданных идей и стаю ручных писцов всех мастей!

Много цветов на свете. Но Волк подарит дриаду. Это такой цветок, что его можно и под ранним снегом найти, хоть и сродни он розам, персикам и прочим обитателям югов.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122517 : Ноябрь 27, 2024, 23:55:00 »
Ну фсёоо, Кракодил совсем возгордился!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122518 : Ноябрь 28, 2024, 22:22:46 »
Итак, плавали нуменорцы на восток, но сердца их стремились всегда на запад.



Какая отвратительная, лживая и лицемерная фигня!! Вот знаю, читали, разбирали - но когда снова натыкаешься на нее и пишешь еесобственными руками, опять ощущаешь как впервые, насколько все это откровенная, насквозь фальшивая ложь и наглое лицемерие! Эти вестники заслуживали бы быть распятыми и умереть мучительной смертью - за такую беспредельную наглость. Пусть даже не сами лично они ее выродили, а послужили только передатчиками, пейджер-джанами, но уже одно то, что они просто передали ее, заслуживало бы такой кары. Такая наглость обязана быть наказуема.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22168
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #122519 : Ноябрь 28, 2024, 23:13:43 »
Цитировать
чтобы избежать смерти и конца наслаждения
Надо заметить, что в период максимальной невинности и благости "наслаждением" на Нуменоре было немного. И в дальнейшем шла обычная жизнь обычного государства, а не какой-то утонченный гедонизм. Или отсутствие войн и природных катастроф с точки зрения этих бесконечно милосердных богов есть невероятное счастье и блаженство?
Впрочем, полагаю, несчастных случаев на суше и на море на том Нуменоре было разве немного поменьше, чем во всем остальном мире.
Цитировать
Так это было, что тень пала на них; в которой, может быть, воля Моргота была за работой, что все еще двигалась в мире.
Естественно: стоило кому-то задуматься над мироустройством - это Моргот виноват. Не будь Моргота, человечество мирно паслось бы, одетое в шкуры. И даже не задумывалось бы, как выбраться из пещер.
Цитировать
- Судьбу/Рок Мира, - говорили они, - Единый один может изменить, который создал ее.
И не спрашивайте, почему оно так. Не вашего ума дело.
Цитировать
и там вы бы только высохли и сделались усталыми скорее, как мотыльки в свете слишком сильном и стойком.
- А можно это проверить?
Цитировать
Все же кажется, что вы желаете теперь иметь благо обоих родов, плавать в Валинор, когда вы захотите, и возвращаться, когда вы изволите, в свои дома. Этого не может быть.
Какая-то чушь непролазная. Разве право съездить в гости к знакомым означает захватить или хотя бы причастится к их "благу"? Ощущение такое, что эти самые валар, возвещающие через своих посланцев, просто боятся даже кратких визитов. Вот приплывут и отнимут что-то. Или увидят нечто, чего им лучше не видеть, дабы не "пошатнуться в вере".
Цитировать
Эльдар, говоришь ты, не наказаны, и даже те, кто восставал, не умирают. Все же это для них не награда и не наказание, но исполнение их бытия. Они не могут сбежать и привязаны к этому миру, [чтобы] не покидать его до тех пор, пока он длится, ибо его [мира] жизнь есть их [жизни]. Так вы убегаете и покидаете мир, и не привязаны к нему, в надежде или усталости. Кто из нас поэтому должен завидовать другим?

Черт побери! Выходит, папа Эру создал такой мир, из которого лучше сбежать в неизвестность, чем жить в нем?! Может, это как раз посланцы Моргота и клевещут на добрых богов и отца их Единого?!
Или для проверки, хорошо ли уходить куда-то, высадить их голыми на какую-нибудь луду в море - пусть ощутят всю радость бегства.
 
Цитировать
Эти вестники заслуживали бы быть распятыми и умереть мучительной смертью - за такую беспредельную наглость.
Нет, их надлежит погрузить на навозную "опрокидку" и вывезти на свалку как образец натурального органического удобрения.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"