Перекресток-2

[Krakodil]

Вы хотите сказать, что они плавали по всему миру ну так, в малолитражных тазиках?

Думаю это выдумки позднейших летописцев, чтоб  придать предкам величия.

Я не спрашивала, выдумки ли это. Я спросила (см. выше), что Вы хотите сказать. Вот на этот вопрос ответьте.
И да, немножко прикрутите бессмысленный и беспощадный флуд. У Вас фантастическая способность замусоривать все кругом десятками абсолютно неинформативных постов.

[Dark_Baggins]

Я не спрашивала, выдумки ли это. Я спросила (см. выше), что Вы хотите сказать. Вот на этот вопрос ответьте.

Ответ в том, что они не  плавали по всему миру. Это сказки о короле  артуре и  великих предках, сочиненные гораздо позднее.

[Krakodil]

Ответ в том, что они не  плавали по всему миру. Это сказки о короле  артуре и  великих предках, сочиненные гораздо позднее.

А куда они таки плавали, они делали это в чем?

[Dark_Baggins]

А куда они таки плавали, они делали это в чем?

Плавали от Нуменора до колоний, возможно какая-то примитивная парусная система была, чтоб плыть в  открытом  море. Но остальное - позднейшие приписки.

[Krakodil]

Плавали от Нуменора до колоний, возможно какая-то примитивная парусная система была, чтоб плыть в  открытом  море. Но остальное - позднейшие приписки.

Бляха-муха, я не спрашивала, куда они плавали. Я спросила, В ЧЕМ они плавали!! Вот так, капсом, заметно или еще крупнее сделать?

[Dark_Baggins]

Бляха-муха, я не спрашивала, куда они плавали. Я спросила, В ЧЕМ они плавали!! Вот так, капсом, заметно или еще крупнее сделать?

По их уровню развития что-то вроде  парусной  галеры латинского типа. Можно  ходить на не сильно далекие  расстояния.
Почему-то спойлер не работает, так  что гружу так.
https://ibb.co/X54QBqR

Вроде мне получшело, могу и вернуться в игру.

Тоже сочувствую, надеюсь у вас все хорошо!!

[Эстелин]

Что такое с Вами случилось?

Если б я знала!
Вчера у меня случился выходной. Стала утром прибираться - разболелось правое плечо. И эта боль начала расползаться на всю грудную клетку. А дальше началась прямо как описанная в учебнике наркотическая ломка: все болит, даже вдохнуть поглубже больно; ступни застыли как деревянные. Холодно под двумя одеялами. Ну, слазала в горячую ванну, приняла внутрь глинтвейна с перцем и завалилась спать, вытянувшись мумией. Утром уже побаливало слегка, только слабость одолевала. Сползала на работу ибо записалась детская группа (родители теперь детсадников возят и сами присутствуют). И постепенно все становилось лучше и лучше. Сейчас уже в форме.

Вы что хотите сказать? Что если бы дикие варвары не выращивали в окрестностях хлеб, то эти колонии загнулись бы?

Если бы в данных местах не было условий для успешной торговли, колонии поселились бы не там. Практически все эти греческие "лягушки вокруг пруда" существовали успешно за счет ввоза-вывоза. Оттого короли этих диких варваров старались подчинить себе греческие колонии или хотя бы держать над ними протекторат. Потому что через них удобно было сбывать свое и получать заморское самым дешевым путем - морским.
Тот же Херсонес вряд ли богател бы, если б его жители сами ковыряли щебнистую землю да ловили кефаль.

[Krakodil]

По их уровню развития что-то вроде  парусной  галеры латинского типа. Можно  ходить на не сильно далекие  расстояния.

То есть Вы всерьез утверждаете, что для плаваний в открытом океане нуменорцы пользовались такими же кораблями, на каких плавали во внутреннем Средиземном море? Вот серьезно?
А скажите, эти колонии - они что, за углом находились? Просто откройте карту ВК - Умбар находится за ее южным краем. И это была самая северная из колоний Людей Короля (то есть остальные были еще дальше). Это у Вас не сильно далекие расстояния?

Почему-то спойлер не работает, так  что гружу так.

Картинка, очевидно, не работает.

[Krakodil]

Если бы в данных местах не было условий для успешной торговли, колонии поселились бы не там.

Вы всерьез утверждаете, что колонии поселялись и создавались чисто ради торговли?

Тот же Херсонес вряд ли богател бы, если б его жители сами ковыряли щебнистую землю да ловили кефаль.

Речь шла о существовании, а не богатении. Не подменяйте понятия.

[Dark_Baggins]

Вот статья про такие  галеры, откуда картинка там  несколько типов. В них даже в  Индийский  океан выходили,  там  что до Умбара бы доплыли.  Но  кругосветку  - сильно сомневаюсь

https://galea-galley.livejournal.com/21067.html

То есть это нечто среднее между совсем  уж примитивным  прямым  парусом  и  развитой системой  португальцев. Нуменорцы не  были совсем уж примитивными, но ничто  не  говорит нам  об уровне 16 века Европы. Нет никаких намеков на это в  тексте да  и их  потомки тоже дремучее средневековье.  Если  бы на  Нуменоре  был  бы  уровень 16 века, он бы  не  упал  так  низко в дальнейшем. Гондорцы бы уже жили как мы или  даже более развито технически.

[Krakodil]

То есть это нечто среднее между совсем  уж примитивным  прямым  парусом  и  развитой системой  португальцев. Нуменорцы не  были совсем уж примитивными, но ничто  не  говорит нам  об уровне 16 века Европы.

То есть нуменорцы плавали через океан больше 2500 лет, но не сообразили ничего лучше? Ладно, допустим. Но там вон в статье ссылка на плавания арабов по Индийскому океану - Индийский океан - это маленькая лужа? Плавание по нему чем-то принципиально отличается от плавания через Тихий?
Далее: "уровень 16-го века" - это всего века целиком? И книгопечатание, и порох должны быть, иначе нещитово, кораблей водоизмещением в одну однокомнатную квартиру не построишь, второй мачты на него не поставишь?

[Dark_Baggins]

Стала утром прибираться - разболелось правое плечо. И эта боль начала расползаться на всю грудную клетку.

Ой у меня такая же фигня была пару месяцев назад. Это явно эпидемия. Только финалгон помог (звучит как  имя эльфа)

[Dark_Baggins]

То есть нуменорцы плавали через океан больше 2500 лет, но не сообразили ничего лучше?

А какие у нас этому доказательства что они все 2500 лет прямо плавали на кулички  к  черту? Ну  Толкин писал да.  Так  у него и ежи шпионы в  тексте и острова сами собой  возникают.  Если  рассматривать историю Арды реалистически, то единственное объяснение этим чудо-людями их подвигам  это героические  саги гондорских дюма, которые ничем не ограничивали свою фантазию. Если  бы там  реально шло такое развитие 2500 лет они  бы уже  в космос  летали.  А  они  6000 лет все  с  мечами ходят. Так  что далекие предки гондорцев были  весьма  примитивны, еще  примитивнее  чем  уровень общества  в  ВК.
А  насчет Индийского  океана так  его  даже  пересекли  те  парни, что  потом  заселили  Австралию. На каких-то уж  совсем утлых суденышках. Но это другой  процесс исторически, занявший длительное время. А  тут нам хотят  представить этаких  Магелланов на каравеллах.

[Эстелин]

Вы всерьез утверждаете, что колонии поселялись и создавались чисто ради торговли?

Безусловно. Все ведь и начиналось с торговцев. Они выходили на местных, завязывали соглашения по обмену, потом на облюбованное место "присаживались" и начинали расти города. Просто так, в пространство никто на жительство не поедет, это не турпоход.

Речь шла о существовании, а не богатении. Не подменяйте понятия.

Да и существование было бы под вопросом. Малонаселенный городок быстро увял бы или был бы снесен местными. Потому что они не были бы заинтересованы в его существовании.

[Krakodil]

А какие у нас этому доказательства что они все 2500 лет прямо плавали на кулички  к  черту?

Я Вам прям наводящий вопрос задала, сейчас еще раз повторю: плавание через Индийский океан чем-то принципиально отличается от плавания через Тихий? Ключевое слово "принципиально".

[Krakodil]

Безусловно. Все ведь и начиналось с торговцев.

А учебники истории говорят, что греческие колонии создавались для выведения избытка городского населения. Чтобы лишнее население где-то, извиняюсь за тавтологию, поселить. Ну, его же надо куда-то девать, не отстреливать же.
Но что они понимают, эти учебники и их авторы, да?

[Dark_Baggins]

Я Вам прям наводящий вопрос задала, сейчас еще раз повторю: плавание через Индийский океан чем-то принципиально отличается от плавания через Тихий? Ключевое слово "принципиально".

Скажем  так  - вот у  нас  нуменорцы, у  них уже  развитая  навигация,  парусная система. компасы  и  все  такое. Потом  прошло 6000 лет. Если  бы  развитие шло такими темпами,  то гондорцы не  то что в  космос,  они  бы уже  галактики  осваивали  на термоядерных двигателях или  на квантовых.
От тех кто первыми прибыл  в  Австралию до хоть какой-то цивилизации  прошло  много тысяч лет. От  уровня Магеллана  до нас  всего пятьсот. И  мы  уже  в космосе. Поэтому  я  и  говорю что  если  следовать  историческому  развитию, отсчету  времени на  развитие и  рывку  НТП то  гондорцы бы были  развитой космической  цивилизацией. Но  это далеко не  так,  значит  их  далекие  предки были  примерно  на  уровне аборигенов. Но  сделаем  скидку  на  чудный  дивный  мир,  хорошо у  них был  галеры.
Так что  да  принципиально отличается.

[Krakodil]

Скажем  так  - вот у  нас  нуменорцы, у  них уже  развитая  навигация,  парусная система. компасы  и  все  такое. Потом  прошло 6000 лет. Если  бы  развитие шло такими темпами,  то гондорцы не  то что в  космос,  они  бы уже  галактики  осваивали  на термоядерных двигателях или  на квантовых.

А на заданный вопрос ответ будет?
Далее: а что, парусная система и компас - это какой-то небывалый уровень развития? Требующий каких-то сложных технологий?
Варианты ответов: "да" и "нет".

[Dark_Baggins]

Далее: а что, парусная система и компас - это какой-то небывалый уровень развития? Требующий каких-то сложных технологий?

Смотря какой парус  и  какой компас,  те  что  были  у  Магеллана да сложные. Это был  технологический  рывок  14-16 веков и  это  не  какие-то  греческие или  аборигенские примитивные  штуки  хотя  и  там  парус.  Но разница  принципиальная. Колесо  телеги тоже  отличается от колеса джипа вндедорожника 2024.  Хотя  и там  и  там  колесо

[Ursa Maior]

А водоизмещение в 100 тонн, которое так Вас поразило - это, думаете, прям Титаник?

Для сравнения: гафельный кеч, переделанный из 6-весельной шлюпки, имел водоизмещение 1,2 тонны.
А капитан контрабандной шхуны сокрушался, что у него такое маленькое судщно - всего 120 тонн водоизмещения.

[Ursa Maior]

И да, о картах. Карты у Магеллана были исключительно неточные, нарисованные по словам и рисункам третьих лиц. Не зря же в поисках пролива он заходил в каждую бухту, в усьте каждой реки. А весь дальнейший путь осуществлялся вовсе без карт - их тогда не существовало на свете.

[Dark_Baggins]

А капитан контрабандной шхуны сокрушался, что у него такое маленькое судщно - всего 120 тонн водоизмещения.

Смотря в каком веке он сокрушался. Если  в 19-20 то да это мелочь.  Но для 16 был рывок, а для Нуменорцев которые вообще непонятно кто  из леса, это и был бы "титаник", они  таких в  жизни  не  видели

И да, о картах. Карты у Магеллана были исключительно неточные, нарисованные по словам и рисункам третьих лиц. Не зря же в поисках пролива он заходил в каждую бухту, в усьте каждой реки.

Ну а нуменорцев поди  гугл-земля была с  точными  координатами  до метра со  спутника. У  них и  карт скорее  всего  никаких  не  было, а  если  и  были  то что-то вроде плоских греческих карт. Так  что  Магеллан  по  сравнению  с  ними светоч цивилизации

[Krakodil]

Смотря какой парус  и  какой компас,  те  что  были  у  Магеллана да сложные. Это был  технологический  рывок  14-16 веков

Ну-ка, ну-ка, расскажите скорее, какие технологические прорывные новшества потребовались для парусов кораблей Магеллана. Вырезать кусок материи не такой формы, а такой формы - это ужасно сложно? Или, может, для этого понадобилось какое-то супер-пупер волокно?
И какой такой необычайной сложностью отличался компас Магеллана?
Кстати, Вы в курсе, что викинги совершали все свои морские переходы и открытия, не зная компаса вообще?

Но разница  принципиальная. Колесо  телеги тоже  отличается от колеса джипа вндедорожника 2024.  Хотя  и там  и  там  колесо

Вы решили со мной в демагогию поиграть? У Волчика систематически не выходит, Вы подумали, авось у Вас получится? Прям да, я ж ни за что не замечу некорректной аналогии.

[Krakodil]

Смотря в каком веке он сокрушался. Если  в 19-20 то да это мелочь.  Но для 16 был рывок

Слово "рывок", по-видимому, объявлено сегодня любимой женой. Вы хоть погуглите, прежде чем ляпать. Уже кнорры викингов имели водоизмещение в среднем 50 тонн. Уже даже они. На этом фоне водоизмещение 100 тонн - это у Вас нереальный рывок? Кроме шуток?

а для Нуменорцев которые вообще непонятно кто  из леса, это и был бы "титаник", они  таких в  жизни  не  видели

Ну да, они как были из леса, так все три тыщи лет и пребывали из леса. #все_идиоты.

[Ursa Maior]

Но для 16 был рывок, а для Нуменорцев которые вообще непонятно кто  из леса, это и был бы "титаник", они  таких в  жизни  не  видели

Какой рывок? Куда рывок? Греческие и римские боевые суда были как раз до 100-120 тонн. Грузовые - больше.

Ну а нуменорцев поди  гугл-земля была с  точными  координатами  до метра со  спутника. У  них и  карт скорее  всего  никаких  не  было, а  если  и  были  то что-то вроде плоских греческих карт. Так  что  Магеллан  по  сравнению  с  ними светоч цивилизации

Да не может быть  карт, если вы плывете в неизведанную часть планеты. Будь вы хоть светоч цивилизации, хоть дикарь, слезшй с пальмы. Это вам предстоит рисовать карты открытыз земель и океанов.

[Dark_Baggins]

Ну да, они как были из леса, так все три тыщи лет и пребывали из леса. #все_идиоты.

Ну и что.  Люди осваивали  земледелие  более  5000 лет,  пока  появились  хоть какие-то крупные очаги цивилизации. Так  же  и  Нуменорцы - много тысяч лет  от совсем  уж  примитивности до уровня  скажем  Греции им  понадобилось 3000

Греческие и римские боевые суда были как раз до 100-120 тонн. Грузовые - больше.

вот вы за фразы о размерах цепляетесь, а дело  не  в  размерах (гусары,  молчать).  А  в общей  сумме технологий. Корабли  португальцев могли  совершить кругосветку,  греческие  и  римские  нет.  А  вроде  размер  один. То  же  да  не  то, как  и в  случае  с колесом

Да не может быть  карт, если вы плывете в неизведанную часть планеты.

Люди плавали  и  без карт. Я  ж не  говорю что нуменорцы вообще  не  плавали, даже  карты  может  какие-то  были. Но мое утверждение  состояло  в  том, что  это  не  уровень  Нового времени  Европы

Вы решили со мной в демагогию поиграть? У Волчика систематически не выходит

Не знаю  насчет Волчека,  а не  во что  не  играю.  Просто  пытаюсь  сделать мир  магического  вжуха  хоть  немного  реалистическим,  пусть  и вжух будет, но  какое-то историческое развитие  там  же  должно  быть,  раз  автор  замахнулся  на  альтернативную вселенную.  А  то у него  то вжух, то не  вжух. Я пытаюсь  установить  логику  развития  той  цивилизации.  По  моим  рассчем  это нечто  среднее  между каботажным  плаваньем  Греции  и  навигацией  раннего  средневековья

[Krakodil]

Ну и что.  Люди осваивали  земледелие  более  5000 лет,  пока  появились  хоть какие-то крупные очаги цивилизации. Так  же  и  Нуменорцы - много тысяч лет  от совсем  уж  примитивности до уровня  скажем  Греции им  понадобилось 3000

Совсем уж примитивность - это, по-Вашему, что?
И какие, блин, 3000 лет, если вся Вторая Эпоха длилась столько?! Какой, блин, уровень Греции, если уже в 600 г. В.Э. нуменорцы плавают через океан, чего греки в принципе не делали никогда? Определитесь, блин, уже!! То у Вас греческие суда примитивный примитив, только в луже плавать, то даже суда, на которых реально плавали через океан, еще до греческих не дотягивают.

вот вы за фразы о размерах цепляетесь, а дело  не  в  размерах (гусары,  молчать).  А  в общей  сумме технологий.

Ну расскажите уже, какие такие технологии были нужны для кораблей Магеллана, которых технологий не было у римлян? Ну, Вы так уверенно заявляете - значит, знаете, да? Не с потолка же врете?
Я Вас уже спрашивала, какие такие особые технологии требовались для парусов и компаса - ответа, что характерно, нет. Потому что Ваши утверждения абсолютно голословны, Вам нечем их доказать.

Корабли  португальцев могли  совершить кругосветку,  греческие  и  римские  нет.

А что, кто-то проверял, могли они это или нет? Вон Тур Хейердал вообще на тростниковом Ра из Марокко до Барбадоса доплыл.
Или, может быть, существуют важные технические препятствия, не позволяющие греческим и римским судам такое проделать? Назовите их.

Не знаю  насчет Волчека,  а не  во что  не  играю.  Просто  пытаюсь  сделать мир  магического  вжуха  хоть  немного  реалистическим

Чиво?! Это у Вас реалистичность называется?

По  моим  рассчем

По Вашим чему? Расчетам?!?! Офигеть. Ну покажите же расчеты-то свои. А то мы тут сидим, лапотные, а Вы там цифирь считаете. Ну, давайте сюда исходные данные, расчеты, итоги.

это нечто  среднее  между каботажным  плаваньем  Греции  и  навигацией  раннего  средневековья

Да, самое то для плаваний через океан в разные части мира. Это у Вас реалистичность, да.

[Dark_Baggins]

Просто  повторюсь  - я не  считаю  плаванье нуменорцев  через  океан данностью. Я  считаю это  позднейшими  легендами. Плавать  то  мог и  Тур  и  в  Австралию  люди плавали и  викинги,  только это не  то  что массовое строительство  флота для  регулярных  поездок  в колонии и  постоянных  путешествий развитой  цивилизации. Это либо  единичные случаи, либо на это понадобились сотни  лет  как  инднезийцам  плывущим  на юг на  своих  суденышках.  Разные типа судов,  разные цели,  разные сроки. А  нуменорцев  нам  хотят  представить  как  развитую техно цивилизацию, хотя  они  не  тянут  по всем  параметрам

[Ursa Maior]

вот вы за фразы о размерах цепляетесь, а дело  не  в  размерах (гусары,  молчать).  А  в общей  сумме технологий. Корабли  португальцев могли  совершить кругосветку,  греческие  и  римские  нет.  А  вроде  размер  один.

Пардон, но не Ваши ли это слова:
"Флагман «Тринидад» имел вместимость 100 тонн, транспорт «Сан-Антонио», на который погрузили основной запас провианта — 120 тонн, «Консепсьон» — 90 тонн, «Виктория» — 85 тонн, и судно разведки «Сантьяго» — 75 тонн."

Речь идет сугубо о размерах. А теперь выясняется, что размер неимеет значения.
И да, употребляйте уже слова, подходяшие по смыслу. В данном случае речь не о сумме технологий, а всего лишь о конструкции корабля. А что до технологий, то и в Греции, и в Риме они были вполне достаточны, чтобы построить и шзуну, и каравеллу, и кеч. Ибо строились они из такого же дерева, такими же инструментами, как и в античные времна.

[Krakodil]

Просто  повторюсь  - я не  считаю  плаванье нуменорцев  через  океан данностью. Я  считаю это  позднейшими  легендами.

Чиво, блин?! То есть нуменорцы в Средиземье - это у Вас выдумка?! Потому что Средиземье от Нуменора через океан, блин, находится.

Плавать  то  мог и  Тур  и  в  Австралию  люди плавали и  викинги,  только это не  то  что массовое строительство  флота для  регулярных  поездок  в колонии и  постоянных  путешествий развитой  цивилизации. Это либо  единичные случаи, либо на это понадобились сотни  лет  как  инднезийцам  плывущим  на юг на  своих  суденышках.  Разные типа судов,  разные цели,  разные сроки. А  нуменорцев  нам  хотят  представить  как  развитую техно цивилизацию, хотя  они  не  тянут  по всем  параметрам

Опять куча общих слов ниачом. На конкретные вопросы Вам ответить нечего, это я уже поняла. Но с какого потолка Вы вообще взяли, что для строительства судов типа как у Магеллана нужна развитая техноцивилизация? С чего Вы так решили? Почему?