Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4938162 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117240 : Февраль 24, 2024, 21:41:34 »
С этим Тургоном даже позабыли вчерашний праздник!

Поздравляю всех с Днем Советской Армии и Военно-Морского флота!

А вместо открытки - вот это фото.


4 июня 1965 года тридцатилетний капитан Валентин Васильевич Привалов совершил свой полет под Коммунальным мостом через Обь в Новосибирске. Причем не на тихоходном легком гидросамолете, а на серийном боевом – знаменитом МиГ-17.  На глазах у сотен горожан огромный по сравнению с машинами 1940 года и скоростной самолет нырнул под мост и вынесся, сразу набирая высоту и волоча за собой столб взбитой двигателем воды.

А в 1940 году во время съемок фильма "Валерий Чкалов" пилот Евгений Борисенко пролетел на гидросамолете Ш-1 под тем же мостом Равенства в Ленинграде, что и Чкалов на задрипанном "фоккере". Причем пролетел Борисенко под мостом 6 раз - столько требовалось режиссеру дублей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117241 : Февраль 24, 2024, 21:42:47 »
Причем без разницы, кем будет этот посланец: орком или человеком. Ведь действовать он будет за плату, а деньги всем нравятся.
А где гарантия, что этот абсолютный мимокрокодил просто не положит деньги в карман, выкинет послание и отправится дальше по своим делам?
Цитировать
Непрерывно бдеющих орлов, конечно, за скобки. Но хоть какая-то стража на  тропах на перевалах стоять должна. И без специальной цели, просто наблюдая за предгорьями, она могла увидеть движение по  этому Анаху. Хотя бы в конце осени снег потоптанный.
Просто посмотрите, какое расстояние между долиной Тумладен и этим перевалом. Подсказка: больше 100 км.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117242 : Февраль 24, 2024, 21:51:38 »

4 июня 1965 года тридцатилетний капитан Валентин Васильевич Привалов совершил свой полет под Коммунальным мостом через Обь в Новосибирске.
А один из известных полярных летчиков, не помню, кто именно, мастер первичных посадок на лед, говорил, что не понимает такого бесполезного ухарства. И если кому нужны острые ощущения, пусть идет работать на Север. Там этих ощущений навалом, но не для-ради самолюбования и бесполезных рекордов, просто повседневная работа такая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117243 : Февраль 24, 2024, 21:52:55 »
А почему, как? При каких обстоятельствах?
На такой вопрос сходу не ответишь. Но возможности были.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117244 : Февраль 24, 2024, 21:53:38 »
А один из известных полярных летчиков, не помню, кто именно, мастер первичных посадок на лед, говорил, что не понимает такого бесполезного ухарства. И если кому нужны острые ощущения, пусть идет работать на Север. Там этих ощущений навалом, но не для-ради самолюбования и бесполезных рекордов, просто повседневная работа такая.
Зрелища, тем не менее, нужны. Он же не каждый день там под мостом пролетал.
А то и военные парады чо ваще проводят, только казенные средства зря тратят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117245 : Февраль 24, 2024, 22:07:11 »
Цитировать
А где гарантия, что этот абсолютный мимокрокодил просто не положит деньги в карман, выкинет послание и отправится дальше по своим делам?
В таких делах риск всегда есть. Но и надежда, что, получив задаток, посланный вернется за доплатой. Кадровая агентура появилась очень поздно. Еще при Елизавете Петровне и Екатерине Второй для передачи каких-то сообщений противнику использовали пленных, купцов и вообще случайных людей.
Цитировать
Просто посмотрите, какое расстояние между долиной Тумладен и этим перевалом. Подсказка: больше 100 км.
Ну и что? От Киева до системы оборонительных валов еще дальше, а заставы там держали.
Цитировать
Зрелища, тем не менее, нужны. Он же не каждый день там под мостом пролетал.
Чкалов по его собственному признанию пролетел именно чтобы узнать, можно ли такое сделать. Это было в его натуре: стараться выжать из машины максимум того, на что она способна. И даже то, на что она способна единственный раз в ее жизни. Недаром потом стал испытателем.
А Привалов (по слухам все же) сделал это чтоб привлечь внимание своего командования и намекнуть, что нельзя идти на поводу у Хрущева и вот так запросто гнать в запас высококлассных летчиков.
Правда, если Чкалов получил свои 5 суток, то Привалов был вызван к министру обороны Малиновскому и получил 10 суток плюс дорога отпуска.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117246 : Февраль 24, 2024, 22:09:07 »
Цитировать
А один из известных полярных летчиков, не помню, кто именно, мастер первичных посадок на лед, говорил, что не понимает такого бесполезного ухарства.
Не Пусеп ли? Что-то я такое тоже читала в чьих-то мемуарах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117247 : Февраль 24, 2024, 22:22:31 »
В таких делах риск всегда есть. Но и надежда, что, получив задаток, посланный вернется за доплатой. Кадровая агентура появилась очень поздно. Еще при Елизавете Петровне и Екатерине Второй для передачи каких-то сообщений противнику использовали пленных, купцов и вообще случайных людей.
С пленными послания передавали - у пленных вариантов больше нет, кроме как к своим возвращаться. Купцы - у них здесь дела, они сюда еще вернутся, и уже поэтому им не следует жульничать и портить отношения с местной властью. А случайные люди - это какие конкретно? Вот первого попавшегося на улице или на дороге поймали и сказали: "вот тебе деньги, отнеси это письмо туда-то"?
Опять же, если противник через речку, то этот случайный мимокрокодил, может, и отнесет. Но если до адресата минимум 400 км по прямой, случайный мимокрокодил скажет: "идите нафиг, сами несите". Или возьмет письмо и деньги и исчезнет в голубой дали.
Цитировать
Ну и что? От Киева до системы оборонительных валов еще дальше, а заставы там держали.
Ну и то, что в тот день, когда Вы приведете корректные аналогии, наступит конец света. Киев, блин, заставы где-то там держал, потому что прямая угроза нападения существовала. Реальная, блин, угроза. И между Киевом и этими валами лежали степи. А между Тумладеном и этим перевалом одни, блин, сплошные горы. Больше 100 км гор. И как, блин, эти Ваши заставы будут преодолевать эти 100 км напрямик горных цепей, только чтобы сообщить, что где-то там на перевале кто-то прошел? И как эти заставы будут снабжаться через эти же 100 км по прямой горных цепей. И на черта эти заставы вообще там держать, если за четыреста лет никто даже не думал нападать на Гондолин с той стороны?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117248 : Февраль 24, 2024, 22:32:58 »
Не Пусеп ли? Что-то я такое тоже читала в чьих-то мемуарах.
Не, там фамилия попроще была.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117249 : Февраль 24, 2024, 22:41:27 »
Курьи яйца, на упаковке надпись "Хохольские". Нипонил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117250 : Февраль 24, 2024, 22:46:20 »
Курьи яйца, на упаковке надпись "Хохольские". Нипонил.
Я тоже такие брала, но уже порядком давно. До событий.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117251 : Февраль 24, 2024, 23:40:11 »
Цитировать
Курьи яйца, на упаковке надпись "Хохольские". Нипонил.
Наверное, от названия деревни, в которой птицефабрика. В Тульской области продаются овощи с маркой "Белая дача". Это поселок такой, бывший большой совхоз.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117252 : Февраль 24, 2024, 23:45:33 »
Возвращаясь к нашим баранам: в деле привлечения Готмога в Гондолин есть две главнейшие трудности. Во-первых, как осуществлялась коммуникация, по крайней мере, самая первая? (дальше уже проще) А во-вторых, как наша гипотетическая злодейка Идриль вообще додумалась до такого? Идея, прямо скажем, крайне нетривиальная ибо. С чего Идриль взяла, что это вообще возможно?
Ну и еще: а какие гарантии были предоставлены Готмогу, что это все взаправду, а не ловушка?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117253 : Февраль 25, 2024, 00:00:42 »
Цитировать
Во-первых, как осуществлялась коммуникация, по крайней мере, самая первая? (дальше уже проще)
Технически: найти купца, который торгует постоянно с городом и который имеет контакты с этим Ангамандо. Что затруднительно, поскольку Тургон явно параноит на тему изоляционизма. Или все же найти человека, который за определенную плату выполнит поручение.
Затруднение главное: как гарантировать эту самую конфиденциальность на достаточно долгое время. Со случайным посланником просто: ушел, пришел, взял деньги и исчез на бескрайних просторах. А купец может пожелать продать эту тайну заинтересованным лицам. Сам факт какой-то переписки с врагом.
Цитировать
А во-вторых, как наша гипотетическая злодейка Идриль вообще додумалась до такого? Идея, прямо скажем, крайне нетривиальная ибо.
Но ведь родилась же повесть об изгнании Финрода злыми Феанарионами с целью завладеть Нарготрондом! Можно предположить, что мысли о возможности такой комбинации приходили в разные головы.
Цитировать
Ну и еще: а какие гарантии были предоставлены Готмогу, что это все взаправду, а не ловушка?
Если этот Готмог и впрямь хороший военачальник, он сопоставит возможности Гондолина (в котором, оказывается, еще и пятая колонна завелась, ослабляя возможный отпор) со своими. И если предполагаемый счет окажется сильно в его пользу, возможность какой-то ловушки его уже не будет волновать.
К тому же этому Гондолину никто не придет на помощь благодаря мудрости Тургона. Опасаться каких-либо неожиданностей больших оснований нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117254 : Февраль 25, 2024, 00:21:08 »
Технически: найти купца, который торгует постоянно с городом и который имеет контакты с этим Ангамандо. Что затруднительно, поскольку Тургон явно параноит на тему изоляционизма.
С чего Вы взяли, что Тургон все это делает? Только умоляю, не надо опять с чистого листа любую канонную дурь как за верное объявлять.
Далее: а где такого купца вообще найдешь? Возможно и даже скорее всего, его даже не существует в природе. Потому что не следует думать, что одни и те же купцы таскались через любые расстояния в любые углы мира. Но даже если и есть такой, то откуда кто в Гондолине может знать, с кем он еще торговые дела ведет?
И еще далее: даже если неким фантастическим образом предыдущие условия окажутся выполненными, то этот купец лично Готмогу в руки. Он с тем Готмогом никак не контактирует, они в разных кругах вращаются.
Цитировать
Или все же найти человека, который за определенную плату выполнит поручение.
Ваш Кэп. Только где и как его такого искать? Помимо прочего, этому человеку предстоит путь в 450 км напрямик по карте. У подавляющего большинства обитателей Средиземья просто возможностей для такого путешествия нет.
И опять и снова капсом, болдом и 26-м шрифтом: где гарантия, что этот человек просто не исчезнет с деньгами? И даже не подумает никакого письма никуда везти.
Цитировать
Затруднение главное: как гарантировать эту самую конфиденциальность на достаточно долгое время. Со случайным посланником просто: ушел, пришел, взял деньги и исчез на бескрайних просторах. А купец может пожелать продать эту тайну заинтересованным лицам. Сам факт какой-то переписки с врагом.
Да кому нужен этот факт за пределами Гондолина?!
Цитировать
Но ведь родилась же повесть об изгнании Финрода злыми Феанарионами с целью завладеть Нарготрондом! Можно предположить, что мысли о возможности такой комбинации приходили в разные головы.
Но не к Морготу же они за помощью при этом обращались!!!
Цитировать
Если этот Готмог и впрямь хороший военачальник, он сопоставит возможности Гондолина (в котором, оказывается, еще и пятая колонна завелась, ослабляя возможный отпор) со своими.
А откуда ему известны возможности Гондолина?! Он его в глаза никогда не видал. Не говоря уже о том, что эта пятая колонна может быть липой, составной частью ловушки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117255 : Февраль 25, 2024, 00:31:54 »
И еще далее: даже если неким фантастическим образом предыдущие условия окажутся выполненными, то этот купец лично Готмогу в руки. Он с тем Готмогом никак не контактирует, они в разных кругах вращаются.
Та же история в Гондолине. Кто будет купцу письмо отдавать? Идриль лично?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117256 : Февраль 25, 2024, 00:37:47 »
Та же история в Гондолине. Кто будет купцу письмо отдавать? Идриль лично?
Это-то теоретически и она может. Потому что особа из королевской семьи может напрямую обратиться к купцу, если ей надо. Но купец не может по собственной инициативе напрямую обратиться к особе из королевской семьи. Или иному высшему чину того же ранга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117257 : Февраль 25, 2024, 03:20:21 »
Цитировать
С чего Вы взяли, что Тургон все это делает? Только умоляю, не надо опять с чистого листа любую канонную дурь как за верное объявлять.
Достаточно факта переселения из Виниамара в горную долину в Дортонионе. Из страны теплой, приморской в куда более холодный климат.
Цитировать
Потому что не следует думать, что одни и те же купцы таскались через любые расстояния в любые углы мира. Но даже если и есть такой, то откуда кто в Гондолине может знать, с кем он еще торговые дела ведет?
Придется поискать, пособирать сведения от слуг известных купцов. Естественно, не Идрили, а ее доверенным слугам.
Цитировать
И еще далее: даже если неким фантастическим образом предыдущие условия окажутся выполненными, то этот купец лично Готмогу в руки. Он с тем Готмогом никак не контактирует, они в разных кругах вращаются.
Купец вполне может просить аудиенции у лорда. В том числе и для поднесения тому даров. Но гораздо проще передать порученное послание Готмогу через слугу того Готмога. Оплатив услугу монеткой или подарком.
Цитировать
Помимо прочего, этому человеку предстоит путь в 450 км напрямик по карте. У подавляющего большинства обитателей Средиземья просто возможностей для такого путешествия нет.
Всякие паломники и дальше ходили. Даже побираясь по дороге. Если же письмоносец этот получил задаток, он сможет добраться с комфортом.
Если к Морготу приходили на службу люди, то можно было согласно средневековым обычаям пристать к какому-нибудь каравану. Со своим конем и за деньги не откажут.
Цитировать
И опять и снова капсом, болдом и 26-м шрифтом: где гарантия, что этот человек просто не исчезнет с деньгами? И даже не подумает никакого письма никуда везти.
Риск есть. Если пообещать хорошо доплатить, то постарается выполнить задание и получить побольше.
Цитировать
Да кому нужен этот факт за пределами Гондолина?!
Главное, что он нужен в самом Гондолине сторонникам Тургона и самому Тургону. Так что и покупателя на тайну долго искать не надо.
Цитировать
Но не к Морготу же они за помощью при этом обращались!!!
Однако же использовали Берена именно чтобы отправить Финрода к врагам. А потом того Финрода из плена не спасали. Идея есть, теперь можно ее развивать.
Цитировать
А откуда ему известны возможности Гондолина?! Он его в глаза никогда не видал.
Если узнает (хотя бы из того же письма) месторасположение Гондолина - уже будет иметь основания прикинуть, сколько народу там может прокормиться и сколько дружины прокормить. А больше никакой информации и не надо, потому что военных заводов пока что не существует.
Цитировать
Не говоря уже о том, что эта пятая колонна может быть липой, составной частью ловушки.
Какую ловушку можно подозревать в обстановке в Белерианде в это время? Если оценен военный потенциал, то и возможность этой самой ловушки и ее масштабы можно просчитать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117258 : Февраль 25, 2024, 09:20:25 »
Если узнает (хотя бы из того же письма) месторасположение Гондолина
Э... А как в письме при полном отсутствии картографии объяснить, где расположен объект? При этом надо иметь в виду, что у разных народов одни и те же горы, реки, озера могли называться (и скорее всего назывались) по-разному.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117259 : Февраль 25, 2024, 10:36:44 »
Достаточно факта переселения из Виниамара в горную долину в Дортонионе. Из страны теплой, приморской в куда более холодный климат.
Во-первых, паранойя здесь где? Эти Ваши Феаноринги тоже переселились из приморского Хитлума черт знает куда. Во-вторых, с чего вдруг Невраст теплый, а в Гондолине куда более холодно?! Невраст не теплый и приморский, а прежде всего влажный и заболоченный. Вот счастье-то там жить!
Цитировать
Придется поискать, пособирать сведения от слуг известных купцов. Естественно, не Идрили, а ее доверенным слугам.
Да ради бога, это не значит, что они что-то найдут.
Цитировать
Купец вполне может просить аудиенции у лорда. В том числе и для поднесения тому даров. Но гораздо проще передать порученное послание Готмогу через слугу того Готмога. Оплатив услугу монеткой или подарком.
Угу. Слугу найди, подарок дай, каким-то образом проконтролируй выполнение...
Цитировать
Всякие паломники и дальше ходили. Даже побираясь по дороге. Если же письмоносец этот получил задаток, он сможет добраться с комфортом.
Если к Морготу приходили на службу люди, то можно было согласно средневековым обычаям пристать к какому-нибудь каравану. Со своим конем и за деньги не откажут.
Ну да, если Марко Поло путешествовал за стопиццот тыщ километров, то и любой так может и хочет. Вот так вот выйди на улицу - каждый второй изъявит желание бросить все дела и пуститься к черту на рога. Ну, в худшем случае, каждый третий. А караваны поперек Анфауглита так и ходят, так и ходят, просто как междугородние автобусы, а не как в раннее Средневековье, когда хорошо если раз в полгода торговцы проедут.
А главное, всякие паломники ходили известными маршрутами по известным дорогам, через известные населенные пункты, а не просто тащились в неизвестность по азимуту через дикую местность. Но Вы ж без некорректных аналогий в принципе не можете.
Цитировать
Риск есть. Если пообещать хорошо доплатить, то постарается выполнить задание и получить побольше.
Такое впечатление, что Вы не среди людей жизнь прожили, а вчера с с Марса прилетели. Вот этот гипотетический посланец - получил условно сто тыщ за то, чтобы стаскаться за 600 км, а когда обратно эти же 600 км одолеет, то получит еще сто тыщ. Да щас он пойдет!! На черта ему 1200 км таскаться ноги бить, да еще неизвестно, то ли останешься жив, то ли нет, за двести тыщ, когда можно получить сто тыщ и не делать ни черта вообще?
Но нет, у Вас этот идиот всего этого не сообразить и честно попрется. И ему даже в голову не придет, как он получит эту вторую часть денег. Это ему, абсолютному чужаку и вообще иноплеменнику, надо будет пробраться в город, где-то там найти неизвестно кого (потому что имя и адрес ему только со слов известны)... и где гарантия, что эту вторую часть денег ему вообще выплатят, а не выгонят вон или просто шею не свернут?
Цитировать
Главное, что он нужен в самом Гондолине сторонникам Тургона и самому Тургону. Так что и покупателя на тайну долго искать не надо.
Ну да, купец - он же в курсе всех местных дел. И точно знает, кто тут кому сторонники, а кому противники, и каковы тут интриги. И сам тут же пойдет интриговать - ему же это очень надо.
Цитировать
Однако же использовали Берена именно чтобы отправить Финрода к врагам. А потом того Финрода из плена не спасали. Идея есть, теперь можно ее развивать.
Но это, блин, совершенно не то же самое, что обращаться к Морготу! Вы реально разницы не видите?!
Цитировать
Если узнает (хотя бы из того же письма) месторасположение Гондолина - уже будет иметь основания прикинуть, сколько народу там может прокормиться и сколько дружины прокормить.
Ну да, перед Готмогом же точная и подробная карта Средиземья лежит. Он на нее посмотрит и сразу все прикинет.
Цитировать
Какую ловушку можно подозревать в обстановке в Белерианде в это время? Если оценен военный потенциал, то и возможность этой самой ловушки и ее масштабы можно просчитать.
Ну да, Готмог же по точной карте Средиземья заодно и это все узнает. И все особенности местности, и количество населения - ну вообще все.
В общем, ночью спать надо, сколько раз Вам говорили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117260 : Февраль 25, 2024, 19:04:11 »
И еще к тому же: а мертвым его кто видел? Кто с уверенностью мог утверждать, что Готмог действительно там совсем погиб?
     А Готмог там точно был? Не могли на них напасть какие-то другие орки? Более близко жившие. Просто пограбить или даже поселиться-Моргот канонически подчинил весь Белерианд-вот эльфов выгнали и сами живут. То, что про Готмога больше в истории не слышно-ну может при катаклизме погиб. Или погиб примерно в этот период и в легендах ему нападение на Гондолин и приписали.
Цитировать
Блин, в этом падении Гондолина можно сомневаться в смерти практически любого из погибших. Какая досада пекучая, что с другими, более симпатичными локациями и персонажами, так не получается!
     Сто раз да!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117261 : Февраль 25, 2024, 20:43:53 »
А Готмог там точно был? Не могли на них напасть какие-то другие орки? Более близко жившие. Просто пограбить или даже поселиться-Моргот канонически подчинил весь Белерианд-вот эльфов выгнали и сами живут. То, что про Готмога больше в истории не слышно-ну может при катаклизме погиб. Или погиб примерно в этот период и в легендах ему нападение на Гондолин и приписали.
Не, это вряд ли. Варианта два: либо история падения Гондолина составлена очевидцами, пусть и приукрашена потом, либо она есть более поздний вымысел, в некоторой степени основанный на реальных событиях, но выдаваемый таки за историческую хронику. Но в обоих случаях участие Готмога и его смерть не могли вписать произвольно. Потому что Готмог был слишком видной фигурой, и его судьба  должна была быть широко известна.
Ну, как если бы, скажем, кто-нибудь выдумывал хронику (условно) времен наполеоновских войн - он же не мог бы приписать условному Мюрату разорение какой-нибудь Распердяевки. Потому что было бы известно (а кто не знал, легко мог установить), что в данное время условный Мюрат находился на другом конце страны. И тем более не можно было бы выдумать, что условный Мюрат в этой Распердяевке погиб - потому что все знали, что он скончался при совершенно других обстоятельствах в совершенно другое время в совершенно другом месте. Или (поскольку в нашем случае условный Мюрат бессмертный) что он до сих пор живет там-то и там-то.
Поэтому если внутрисюжетный рассказчик сообщает, что Готмог погиб в Гондолине, он действительно там погиб (или был настолько тяжело ранен, что надолго исчез из виду). И уж точно там присутствовал.

Отсюда следует далее: а почему вообще нам говорят об участии именно Готмога? А не просто некоего Вражеского предводителя. Кому он имел представиться? Кто в Гондолине знал его в лицо?
Так эти сведения могли дойти только при условии, что кто-то в Гондолине точно знал, что сюда пожаловал именно Готмог. А откуда он это знал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117262 : Февраль 25, 2024, 21:30:09 »
Кому он имел представиться? Кто в Гондолине знал его в лицо?
Так эти сведения могли дойти только при условии, что кто-то в Гондолине точно знал, что сюда пожаловал именно Готмог. А откуда он это знал?
    В первом случае (если история написана очевидцами падения, просто  приукрашена)-это был тот, кто видел гибель Фингона.  Может быть, пытался помочь, не успел. Все-таки Тургон героически держался подальше от сражения. Парадные доспехи запачкаются. Это мог быть хоть Маэглин, хоть один из этих лордов-глав Домов. Потому что объявил эту новость на Совете. Узнал не в лицо, а по приметному доспеху. Времена  давние, униформы нет, зато кто во что горазд. Украсил Готмог свой доспех условными коронами Верховных королей, вроде звездочек на фюзеляже. Или флаг украсил.
     Насчет второго варианта я пока теряюсь. Вымысел на реальных событиях. Была условная Варфоломеевская ночь? Идриль с Готмогом договорилась, что арестует отца и отдаст его Готмогу? Но недооценила противника? И в итоге погибли и Готмог, и Тургон? Но тогда, наверно, кругом орали бы, что вот новое убийство братьев-эльфов...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117263 : Февраль 25, 2024, 22:58:31 »
    В первом случае (если история написана очевидцами падения, просто  приукрашена)-это был тот, кто видел гибель Фингона.
Но войско Тургона не присутствовало при этом, оно находилось далеко. Опять же, на поле битвы Готмог, надо думать, был в шлеме, и лицо его было в значительной степени закрыто (не говоря уж о том, что в процессе боя разглядывать лицо противника особо некогда).
Цитировать
Узнал не в лицо, а по приметному доспеху.
И даже если на Готмоге был какой-то особо приметный доспех, так что любой, кто его видел, однозначно понимал, что перед ним именно Готмог, а не просто некий высокопоставленный ангбандский военачальник, то между Нирнаэт и падением Гондолина прошло 38 лет, и у Готмога давно уже другой доспех.
Цитировать
Насчет второго варианта я пока теряюсь. Вымысел на реальных событиях. Была условная Варфоломеевская ночь? Идриль с Готмогом договорилась, что арестует отца и отдаст его Готмогу? Но недооценила противника? И в итоге погибли и Готмог, и Тургон? Но тогда, наверно, кругом орали бы, что вот новое убийство братьев-эльфов...
Я тоже теряюсь, но! Мало ли что мы тут клевещем, но в строго каноническом русле: в каноне гондолинцы точно знают, что здесь находится Готмог, что Готиог - это именно вот эта персона, с которой целовался дрался Эктелион. Так откуда они это знают? На чем основана их уверенность?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117264 : Февраль 25, 2024, 23:22:17 »
И даже если на Готмоге был какой-то особо приметный доспех, так что любой, кто его видел, однозначно понимал, что перед ним именно Готмог, а не просто некий высокопоставленный ангбандский военачальник, то между Нирнаэт и падением Гондолина прошло 38 лет, и у Готмога давно уже другой доспех.
     В порядке бреда. Готмог похвалялся. Может это выглядело как знамя, на котором условными знаками было зафиксировано "я убил короля нолдор"?
     В нападении на Гондолин знамя уже содержало "я убил двух королей нолдор"? Так и идентифицировали? Ааааа, балрогов там не менее чем два десятка было, чтоб и Туору хватило, и Эктелиону, и всем желающим.
Цитировать
Я тоже теряюсь, но! Мало ли что мы тут клевещем, но в строго каноническом русле: в каноне гондолинцы точно знают, что здесь находится Готмог, что Готиог - это именно вот эта персона, с которой целовался дрался Эктелион. Так откуда они это знают? На чем основана их уверенность?
Может переговоры имели место быть? Сдавайтесь, я Готмог, убийца королей?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117265 : Февраль 25, 2024, 23:41:38 »
Готмог похвалялся. Может это выглядело как знамя, на котором условными знаками было зафиксировано "я убил короля нолдор"?
По-моему, это все же чересчур.
Цитировать
Может переговоры имели место быть? Сдавайтесь, я Готмог, убийца королей?
Но нигде ни слова о каких бы то ни было переговорах.
Опять же: после такой-то предъявы - кто ж тебе сдастся?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117266 : Февраль 25, 2024, 23:45:17 »
О мирском: контор и мелких фирмочек, семенами в сети торгующих, как грязи - а что надо, хрен купишь. В смысле острых перцев. Кругом страницы ассортимента, и все суть бесконечные вариации супер-жгучих Каролина Рипер, Моруга, Скорпион и прочий адЪ и их бесчисленные и несметные гибриды один другого острее. А классики, традиционных Тепина, Табаско, Пасилья и т.п., днем с огнем не найдешь. Она исчезла и вернуться не обещала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117267 : Февраль 26, 2024, 00:05:04 »
А классики, традиционных Тепина, Табаско, Пасилья и т.п., днем с огнем не найдешь. Она исчезла и вернуться не обещала.
Остается только выходить на сайт садоводов-любителей с воззванием "Куплю то-то и то-то". У этих наверняка будет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117268 : Февраль 26, 2024, 00:09:53 »
Остается только выходить на сайт садоводов-любителей с воззванием "Куплю то-то и то-то". У этих наверняка будет.
Я Вас умоляю! Прошли те времена. Теперь все ленивы и предпочитают покупать семена, а не разводить их самим. А кто таки разводит, так он делает сайт и продает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117269 : Февраль 26, 2024, 00:19:12 »
Я Вас умоляю! Прошли те времена. Теперь все ленивы и предпочитают покупать семена, а не разводить их самим.
Все вырождается! (с)
А как же азарт, поиск, жажда знаний, стремление достигнуть чего-то?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)