Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4937842 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117210 : Февраль 22, 2024, 20:37:00 »
Четверг как четверг, и пока я предавалась физическому труду, мысли в голове бродили как угодно. И среди них такая явилась: вот Идриль, предположим, мечтает править самостоятельно. Но все же замышлять убийство родного отца - это как-то чересчур. Я не хочу сказать, что Идриль, мол, никада - что мы о ней знаем? Может, она по натуре самая черная злодейка на свете. Но все же это чересчур. Так Идриль вполне бы устроило, если бы Тургон сделался пленником в Ангбанде. Плен там практически безвылазный, и Идриль может править как бы регентшей, но при этом совершенно самостоятельно. Ей это выгоднее еще и тем, что в таком варианте ее пребывание у власти будет вызывать в разы меньше возражений: женщина, правящая от собственного имени, и женщина, правящая от имени мужчины - это две большие разницы в традиционном обществе.
Нет, пока никаких версий я не строю, я успела еще только вот это подумать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117211 : Февраль 22, 2024, 21:30:02 »
Цитировать
Так Идриль вполне бы устроило, если бы Тургон сделался пленником в Ангбанде. Плен там практически безвылазный, и Идриль может править как бы регентшей, но при этом совершенно самостоятельно.
Оно, конечно, рационально. Сколько было ситуаций, когда правили от имени королей отсутствующих или малотрудоспособных.
Но ведь Моргот тоже захочет получить какие-то выгоды от поимки Тургона, чтоб не зря на него овсянку тратить.
Вот Саурон в "Лейтиан" простецки так желает получить за Финрода выкуп материальными ценностями. Может, собирается прикупить в тот морготовом царстве себе земли и табунов, а может - вообще удалиться куда-то и организовать собственное герцогство. Но Моргот должен пожелать себе за Тургона чего-то более важного. Все же и сам король.
Гондолин как таковой Морготу не шибко нужен. Особым богатствам там скопиться неоткуда. Разве что потребовать с Тургона договора о предоставлении тем своих вооруженных сил для операций самого Моргота.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117212 : Февраль 22, 2024, 23:02:44 »
Разве что потребовать с Тургона договора о предоставлении тем своих вооруженных сил для операций самого Моргота.
В смысле?! Вот Тургон попал в плен - какие силы с него можно потребовать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117213 : Февраль 22, 2024, 23:21:03 »
Цитировать
В смысле?! Вот Тургон попал в плен - какие силы с него можно потребовать?!
Гондолинские. Предложение такое: Я тебя отпускаю под клятву выводить свою дружину по моей команде на того противника, какого я тебе укажу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117214 : Февраль 23, 2024, 00:20:25 »
Гондолинские. Предложение такое: Я тебя отпускаю под клятву выводить свою дружину по моей команде на того противника, какого я тебе укажу.
Ну... даже не знаю, с чего первого начать. Ладно, как придется.
Во-первых, ну да, Моргот такой идиот, что свято верит в нерушимость клятв. Вот да, вот сейчас клятву потребую - и он прям точно будет выполнять ее! И ни за что не пошлет меня подальше, едва окажется на свободе.
Во-вторых, ну хорошо, Тургон тоже идиот и свято верит в нерушимость клятв. И если Моргот ему скомандует на кого нападать, он пойдет и нападет. Но войско его что, тоже состоит из идиотов, напрочь лишенных личного мнения и убеждений, и беспрекословно пойдет выполнять любой отданный приказ?! И Моргот такой идиот, что ему даже в голову не приходит, что войско может взбунтоваться?
В-третьих же... в третьих, Волчик, Вы вообще, что ли, не поняли, о чем речь?! Вернитесь перечитайте, о чем разговор. Речь, блин, о том, что Идрили выгоден Тургон в плену. А не о том, чтобы Моргот его туда взял, а потом отпускал!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117215 : Февраль 23, 2024, 00:44:46 »
Цитировать
Во-первых, ну да, Моргот такой идиот, что свято верит в нерушимость клятв. Вот да, вот сейчас клятву потребую - и он прям точно будет выполнять ее! И ни за что не пошлет меня подальше, едва окажется на свободе.
Принято было под такие клятвы подкладывать прочное основание в виде заложничества. Конечно, и такой прием не всегда срабатывал. Но Моргот мог попытаться стребовать себе в заложники благословенного Эарендила, скажем. И по методам Рима-Византии вырастить из него политическую фигуру,  преданную лично ему.
Цитировать
И Моргот такой идиот, что ему даже в голову не приходит, что войско может взбунтоваться?
Опять же по методу Византии взять в заложники нескольких сыновей гондолинских лордов. Это, конечно, не гарантирует от ситуации, когда самих лордов прогонят к ему самому, Морготу. Но все же такой прием был в ходу.
Ну и контролировать этот Гондолин со всем его войском нетрудно. Достаточно выстроить крепостицу у выхода с этой Сухой речки, чтоб замкнуть норных жителей в их долине надежно. Опять же, те же две великие державы античности - раннего средневековья именно таким способом перекрывали важные проходы на горном рельефе.
Цитировать
Речь, блин, о том, что Идрили выгоден Тургон в плену.
Король, который формально есть, но реально отсутствует - это, конечно, хороший рычаг управления от его имени. Но тут вопрос: а не начнет ли население давить на регентшу требованиями выкупить их ненаглядного правителя или добыть его любым другим способом?
Как бы не получилось так, что Идрили пришлось бы - хотя бы для видимости - вступить в союз с Феанарионами, у которых клятва Моргота прибить. Порвать с изоляционизмом и начать как-то участвовать в войне. А ей это надо?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117216 : Февраль 23, 2024, 00:55:14 »
Ну... даже не знаю, с чего первого начать. Ладно, как придется.
Во-первых...
Во-вторых...
В-третьих ...
В-четвертых, если продолжить тему, то пока команда Моргота поступит, пока Тургон из Гондолина через игольное ушко армию вытащит, да пока эта армия будет давать кругаля вокруг горного массива...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117217 : Февраль 23, 2024, 01:01:23 »
Принято было под такие клятвы подкладывать прочное основание в виде заложничества.
Нет, "истинный шотландец" не сработает. В Вашем посте было про одни только клятвы и не было ничего про заложников.
Цитировать
Но Моргот мог попытаться стребовать себе в заложники благословенного Эарендила, скажем. И по методам Рима-Византии вырастить из него политическую фигуру,  преданную лично ему.
Блин, Эарендил смертный! И сдохнет естественным путем через несколько десятилетий. Его бессмертная мать переживет его. Какая из этого смертного политическая фигура?! Где?! На кой черт нужна его личная преданность?!
Цитировать
Опять же по методу Византии взять в заложники нескольких сыновей гондолинских лордов.
А... а кто бы и на кой черт стал бы их ему отдавать?!?!  :wacko: :wacko: Вообще о чем все это?! Какую ситуацию Вы обсуждаете и как она у Вас возникла?!
Цитировать
Король, который формально есть, но реально отсутствует - это, конечно, хороший рычаг управления от его имени. Но тут вопрос: а не начнет ли население давить на регентшу требованиями выкупить их ненаглядного правителя или добыть его любым другим способом?
Вы это серьезно?!
Цитировать
Как бы не получилось так, что Идрили пришлось бы - хотя бы для видимости - вступить в союз с Феанарионами, у которых клятва Моргота прибить. Порвать с изоляционизмом и начать как-то участвовать в войне.
:wacko: :wacko: С чего бы ей все это пришлось?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117218 : Февраль 23, 2024, 01:34:33 »
Цитировать
В Вашем посте было про одни только клятвы и не было ничего про заложников.
Без ритуала взаимных клятв (наличными богами) в указанные времена вообще никакие межгосударственные дела не обходились, надо сказать. И даже при наличии письменных документов византийского времени устраивались обряды клятв на каких-нибудь "гвоздях от креста господня" со стороны василевса и богами и оружием со стороны варваров. Сама же дипломатия до самого обряда обговаривала, какие действия сторон будут рассматриваться как нарушения клятв.
Так что без разницы, что обговорено: заложничество ли, условия службы империи или наоборот, размер дани с империи.
Ну а канонически всякие клятвы, проклятия и заклятия в Арде действуют хуже проникающей радиации. Даже фига в кармане не спасает.
Цитировать
Блин, Эарендил смертный! И сдохнет естественным путем через несколько десятилетий. Его бессмертная мать переживет его. Какая из этого смертного политическая фигура?! Где?! На кой черт нужна его личная преданность?!
А как действовали те же василевсы? Брали и женили знатного заложника на какой-нибудь девице-ноблессе.  Таким образом постоянно имели при себе хоть малолетних, но носителей королевского права. Как представители королевского рода.
В случае же вот такой исключительной патриархальности эльфийского общества увакающий в люльке сыночек Эарендила имел больше прав на престол, чем его бабушка Идриль. Достаточно было только сообщить о его существовании.
Конечно, в данном случае, при сквозном эруверии, Идриль могла объявить ангамандского внучка безнадежно зараженным морготовой скверной и вообще обработанным до превращения в скором времени в орка.
Ведь это какой-нибудь дакийский князь мог взять и "раскреститься", вернувшись из плена. Очиститься от православия и восстановить свой идеологический авторитет. Морготова скверна и вообще Зло так прилипчиво, что нет случаев излечения от него. Идрили могли поверить в этом случае безоговорочно.
Цитировать
А... а кто бы и на кой черт стал бы их ему отдавать?!?!
В обмен на Тургона, если он им так дорог.
Цитировать
Вы это серьезно?!
А почему нет? Если население так обожает своего короля, то может требовать с регентши и лордов изыскивать способы его вернуть.
Цитировать
С чего бы ей все это пришлось?!
Если народ требует обратно Тургона, то Идрили пришлось бы делать политические жесты. Сами, мол, мы слабы, чтоб идти на Ангамандо. Но мы ведем переговоры, и однажды как хором навалимся - вот и будет нам Тургон.
Но воевать, разумеется, не будет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117219 : Февраль 23, 2024, 01:52:35 »
Без ритуала взаимных клятв (наличными богами) [и дальше]
Вы сейчас что хотите доказать? Как все это меняет тот факт, что в Вашем первоначальном посте не было ни слова о каких бы то ни было заложниках?
Цитировать
А как действовали те же василевсы?
И понеслись некорректные аналогии. Вам прямыми словами указали на очевидное: бессмертные эльфы Гондолина переживут этого смертного Эарендила. Идриль переживет его, Тургон, блин, его переживет - Вы же, блин, строите какую-то версию, в которой Моргот Тургона отпускает!! И куда, блин, этот Тургон денется у Вас дальше?! Он, блин, вернется и продолжит быть королем. И Эарендил сдохнет, а Тургон все еще будет королем. Смертный Эарендил среди бессмертных никто и звать его никак, и его личная преданность никому ни в одно место не стрекотала! Я пишу очевиднейшие вещи, которые Вы сами могли бы без труда сообразить. Но нет! Все это мимо, и Вы, как обычно, начинаете уводить тему черт-те куда, а как, мол, действовали базилевсы. Да наплевать, как действовали базилевсы! Наплевать, блин, и сжечь! Потому что обсуждаемая ситуация принципиально отличается от каких-то там базилевсов. Дальше Вами написанное я даже читать не стала: если Вам настолько нефиг делать, что Вы тратите время жизни на написание некорректных аналогий, то мне время жизни есть куда потратить полезнее, чем Ваши некорректные аналогии читать.
Цитировать
В обмен на Тургона, если он им так дорог.
Да с какого перепуга он у Вас сделался им настолько дорог?!  :wacko:
Цитировать
А почему нет? Если население так обожает своего короля, то может требовать с регентши и лордов изыскивать способы его вернуть.
По кочану, блин! Извините, не сдержалась. Вы опять с потолка берете какое-то левое предположение, оно у Вас немедленно становится святой правдой, и дальше Вы продолжаете оперировать этим левым с потолка предположением, как будто оно святая, доказанная и обоснованная правда. Это во-первых. А во-вторых, Вы канон вообще читали? Где, блин, там хоть кого-то пытались из ангбандского плена выкупить?! Просто, блин, где?!
Цитировать
Если народ требует обратно Тургона, то Идрили пришлось бы делать политические жесты.
И оно продолжается: взяли с потолка дороговизну Тургона, и вот уже народ требует. Нафиг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117220 : Февраль 23, 2024, 21:49:42 »
Идриль, предположим, мечтает править самостоятельно. Но все же замышлять убийство родного отца - это как-то чересчур. Я не хочу сказать, что Идриль, мол, никада - что мы о ней знаем? Может, она по натуре самая черная злодейка на свете. Но все же это чересчур. Так Идриль вполне бы устроило, если бы Тургон сделался пленником в Ангбанде.
В принципе - да. Решиться на убийство - это очень трудный шаг. А бессмертному существу, вероятно, еще труднее, чем смертному. Человек может успокоить свою совесть таким доводом: он все равно умрет, так велика ли разница - раньше или позже? А эльф знает, что не умрет другой эльф, если ему в этом не помочь.
А вот сдать папеньку врагам - другое дело. Ясно же, что его там не обидят и на рудники не пошлют - король как-никак. Вдруг еще понадобится?
Только непонятно, как ей провернуть это чисто технически.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117221 : Февраль 23, 2024, 22:12:29 »
Только непонятно, как ей провернуть это чисто технически.
В общем, да, главная трудность тут - это ведение переговоров. Потому что и расстояния (хотя от Гондолина Ангбанд не так уж и далеко), и персона посланника - сама же Идриль не поедет. А посланник - это потенциальная угроза. Он, может, и не будет знать, с чем именно его послали, но уж куда его послали - это он знать будет. И где уверенность, что при случае он не проболтается? Мало этого, еще и сами поиски такого посланника уже имеют в себе в стопиццот раз больше угрозы: надо ж объяснить кандидату, куда его посылают. И как заставить молчать всех отказавшихся? А главное, как заставить их забыть, какие предложения им делали?

В скобках: понятно, что Ангбанд (в смысле, государство) - это не канонный образ сплошной стены с единственным входом, зайдя в который, прям с порога попадаешь в застенки, и тебя немедленно начинают пытать, даже имени не спросив. Страна как страна, и несмотря на то, что она периодически воюет с эльфийскими царствами, это не означает, что там, скрежеща зубами, кидаются на всякого приезжего из этих царств, едва его завидят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117222 : Февраль 23, 2024, 22:35:17 »
А посланник - это потенциальная угроза. Он, может, и не будет знать, с чем именно его послали, но уж куда его послали - это он знать будет.
Есть у нас еще товарищ Маэглин, который был бы совсем не против, если бы дядя трон освободил. Беда в том, что Маэглин будет тащить одеяло на себя. Зачем ему таскать каштаны для Идриль? А так все бы укладывалось в обойму - канонически Маэглин в Ангбанде бывал.

Цитировать
В скобках: понятно, что Ангбанд (в смысле, государство) - это не канонный образ сплошной стены с единственным входом, зайдя в который, прям с порога попадаешь в застенки, и тебя немедленно начинают пытать, даже имени не спросив. Страна как страна, и несмотря на то, что она периодически воюет с эльфийскими царствами, это не означает, что там, скрежеща зубами, кидаются на всякого приезжего из этих царств, едва его завидят.
Естественно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117223 : Февраль 23, 2024, 22:56:36 »
Есть у нас еще товарищ Маэглин, который был бы совсем не против, если бы дядя трон освободил. Беда в том, что Маэглин будет тащить одеяло на себя. Зачем ему таскать каштаны для Идриль? А так все бы укладывалось в обойму - канонически Маэглин в Ангбанде бывал
Он там один раз был. Как раз когда предавал. Канон обвиняет его в предательстве - ну, допустим, что дыма без огня не бывает. Допустим, Идриль - она же общалась с ним каждый день - заметила некоторые честолюбивые намерения кузена. Устроила слежку за каждым его шагом (а мы и в Лостах читали, что она этим занималась, только по другому поводу), убедилась, что ее наблюдения верны. Каковы ее дальнейшие действия? Сделать Маэглину какие-то предложения? А что она может ему предложить?
Допустим, что она даже рассчитывает, что а мы его грохнем в суматохе (Маэглин ведь ей не отец, а какой-то приблудный кузен-полукровка из дикого леса, его чужими руками грохнуть не жалко). Но все равно как ей его на действия-то подбивать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117224 : Февраль 23, 2024, 23:00:57 »
Он там один раз был. Как раз когда предавал. Канон обвиняет его в предательстве - ну, допустим, что дыма без огня не бывает.
Это стало известно про один раз. А там кто его знает.
А предательство - понятие довольно широкое. То, что задумала Идриль - тоже предательство.

Цитировать
Допустим, Идриль - она же общалась с ним каждый день - заметила некоторые честолюбивые намерения кузена. Устроила слежку за каждым его шагом (а мы и в Лостах читали, что она этим занималась, только по другому поводу), убедилась, что ее наблюдения верны. Каковы ее дальнейшие действия? Сделать Маэглину какие-то предложения? А что она может ему предложить?
Что она может ему предложить, кроме себя? Ты мне поможешь взойти на престол, а я выйду за тебя замуж. Кстати, твоя забота, чтобы я до той поры овдовела.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117225 : Февраль 23, 2024, 23:08:24 »
А нельзя это дело доверить орлу? Канонически орлы у Тургона чуть не на посылках служили. Дать ему записку в железном цилиндре и лети. Цилиндр Морготу на балкон сбрось. И никому ничего обьяснять не надо.
 Но вот Моргот для Идриль папеньку в плену подержит, а она ему, Морготу, что взамен? Неужто так богат был Гондолин, что его казна окупила бы дальний поход, боевые потери и возврат с ранеными опять в такую даль?
(Все выше написанное опирается на:Идриль заключает сделку с Морготом на условиях, что Моргот в процессе взятия города берет Тургона в плен. Это так я поняла исходное предположение. Если оно другое, поправтье, пожалуйста)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117226 : Февраль 23, 2024, 23:28:19 »
Это стало известно про один раз. А там кто его знает.
Во-первых, и известность одного раза сомнительна - потому что сильно вряд ли, что Маэглин кому-то об этом рассказывал. И чтобы Идриль рассказала потом - ей это тоже не надо. Потому что кто-нибудь да поинтересуется: а откуда ты знаешь? А если как-то узнала, то почему раньше не сказала, не предупредила, чтобы меры были приняты?
А во-вторых, а что Маэглин забыл в том Ангбанде, чтобы таскаться туда неоднократно?
Цитировать
Что она может ему предложить, кроме себя? Ты мне поможешь взойти на престол, а я выйду за тебя замуж.
Во-первых, это имело бы смысл, если а) она интересует Маэглина в этом смысле и б) интересует его сильнее, чем трон. А эти два условия точно существуют? И Идриль твердо уверена, что они существуют и не изменятся?
А во-вторых, даже если она интересует Маэглина ну прям не знай как, он ближайший кровный родственник Тургона мужского пола. И ближайший же кандидат на трон, если с Тургоном что-то случится. Он, а не Идриль. Так должно быть наоборот: это он должен взойти на престол, а Идриль - выйти за него замуж.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117227 : Февраль 23, 2024, 23:40:56 »
А нельзя это дело доверить орлу? Канонически орлы у Тургона чуть не на посылках служили. Дать ему записку в железном цилиндре и лети. Цилиндр Морготу на балкон сбрось. И никому ничего обьяснять не надо.
Во-первых, таки у Тургона, а не у Идрили или еще кого-нибудь. Во-вторых, у орла крайне однобокое представление об Ангбанде: он, конечно, видит строения, но где чьи, понятия не имеет. Но даже если бы и знал - точно сбросить мелкий предмет в строго определенную точку, не имея в распоряжении ничего, кроме глазомера, задача практически нереальная. А спускаться ниже - того и гляди самого подстрелят. Обитатели Ангбанда же не знают, зачем он сюда летит.
Ну и вообще, если орлы разумны, их на такое дело подбивать тоже опасно.
Цитировать
Но вот Моргот для Идриль папеньку в плену подержит, а она ему, Морготу, что взамен? Неужто так богат был Гондолин, что его казна окупила бы дальний поход, боевые потери и возврат с ранеными опять в такую даль?
(Все выше написанное опирается на:Идриль заключает сделку с Морготом на условиях, что Моргот в процессе взятия города берет Тургона в плен. Это так я поняла исходное предположение. Если оно другое, поправтье, пожалуйста)
Я так думаю, что не с Морготом сделка - Морготу этот Гондолин и в самом деле ни в одно место не уперся, а с Готмогом. Что Готмог придет со своей личной дружиной, наведет шороху, возьмет в плен Тургона, добычей, может, какой-то поживится (хотя добыча не главное). А что он с этого будет иметь - явится в Ангбанд героем, "пришел, увидел, победил", вот аж короля в плен взял. Имеет почет, уважение, награду от шефа и орден на грудь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117228 : Февраль 23, 2024, 23:41:20 »
Кстати. Тургона мертвым ведь никто не видел. Как и Маэглина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117229 : Февраль 23, 2024, 23:55:39 »
Хотя даже переговоры с Готмогом - это ну такая натяжка, что сил нет. Но он же как-то оказался удачно и вовремя в нужном месте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117230 : Февраль 24, 2024, 00:04:41 »
Хотя даже переговоры с Готмогом - это ну такая натяжка, что сил нет. Но он же как-то оказался удачно и вовремя в нужном месте.
И если не это, то что он там забыл?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117231 : Февраль 24, 2024, 00:09:26 »
А  чтоб избавиться от Тургона и в то же время сохранить свое имущество (город и подданных), не нужно ни орлов, ни Маэглина в качестве посла.
Если Маэглин где-то там ходил с геологоразведкой за пределами Тумладен, а потом беженцы покинули долину, минуя эти самые разномастные ворота в ущелье - дорог на волю из Гондолина имеется несколько.
Моргот наверняка грамотен на квенья и читает тенгвар. Все же он долго обитал в Валиноре, когда эта письменность стала общепризнанной. А по Дортониону разгуливают посланцы Саурона в поисках уникального Берена.
Выслать вооруженный отряд, чтоб он захватил несколько таких "искателей". Вручить им цисту с письмом к Морготу и дать каких-нибудь денег - или что там употреблялось в качестве меновой ценности. Да хотя бы кусочки серебра типа китайских или древнеизраильских. Объяснить, что эту цисту надо доставить в Ангамандо - Моргот за доставку такого послания еще и сам заплатит.
В письме предложить Морготу Тургона целиком и полностью в его распоряжение. И указать место (то самое, на котором письмо было вручено, для того, чтоб посланец запомнил), куда надлежит прислать ответ. Скажем, спрятать под приметный камень. А еще лучше - ждать на этом месте посланца из Гондолина, прихватив с собой почтовую птицу. Естественно, ждать не самому, а его связному.
Далее разыграть весьма распространенную операцию: во время охоты завлечь Тургона в условленное место. А там закатать в бурку и передать агентам Моргота.
Успеху такого плана мешают два очень важных условия.
Первое уже называли: кого выбрать для исполнения всех этих действий - чтоб выполнил и не проговорился. Оплата услуг, конечно, многое решает. Но вот нет такой платы, которая бы навсегда приморозила язык к зубам. А эльфы бессмертны и в сенильную деменцию не впадают. Так что угроза "пробалтывания" будет непрерывной.
Второе препятствие - огромное для пешеходно-конной эпохи расстояние до Ангамандо. Организовать координацию действий на нем необычайно трудно.
Разве что договориться доставить Тургона в мешке не в окрестности Эхориата, а в какую-то точку на Ард Гален. К приметному холму или излучине реки, которые знают обе стороны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117232 : Февраль 24, 2024, 00:31:03 »
А  чтоб избавиться от Тургона и в то же время сохранить свое имущество (город и подданных), не нужно ни орлов, ни Маэглина в качестве посла.
Если Маэглин где-то там ходил с геологоразведкой за пределами Тумладен, а потом беженцы покинули долину, минуя эти самые разномастные ворота в ущелье - дорог на волю из Гондолина имеется несколько.
Моргот наверняка грамотен на квенья и читает тенгвар. Все же он долго обитал в Валиноре, когда эта письменность стала общепризнанной. А по Дортониону разгуливают посланцы Саурона в поисках уникального Берена.
Эээ...  :blink: Во-первых, какие вообще посланцы Саурона?! Почему опять любая версия начинается как с чистого листа, как будто все предыдущее в каноне, любой вообще предыдущий канонный бред, есть святая правда?! Зачем мы вообще обсуждаем что бы то ни было, зачем строим версии, если при каждом следующем событии все эти версии летят в помойку яко не бывшие, а вместо них принимается канонный текст целиком и полностью?!
Вот и здесь: обсуждали-обсуждали главу о БиЛ, отмечали-отмечали идиотизм да хотя бы самой идеи поиска Сауроном Берена - нет, все это было впустую, все это исчезло в никуда, и здесь опять по Дортониону бродят посланцы Саурона, ищущие Берена.
Во-вторых, даже если бы какие-то посланцы там бродили, откуда бы в Гондолине знали об этом?
В-третьих, даже канонически эти посланцы разгуливали там максимум до 464 г., когда Туор еще даже на свет не родился (он сделал это аж восемь лет спустя).
В-четвертых, ага, поехал целый вооруженный отряд кого-то там ловить и послание в Ангбанд передавать - это целый отряд будет в курсе наличия коммуникаций с Ангбандом. Да проще уж официальное посольство отправить.
Цитировать
В письме предложить Морготу Тургона целиком и полностью в его распоряжение. И указать место (то самое, на котором письмо было вручено, для того, чтоб посланец запомнил), куда надлежит прислать ответ.
Ответ будет коротким: "на хрен он мне сдался".
Цитировать
Далее разыграть весьма распространенную операцию: во время охоты завлечь Тургона в условленное место. А там закатать в бурку и передать агентам Моргота. [] Разве что договориться доставить Тургона в мешке не в окрестности Эхориата, а в какую-то точку на Ард Гален. К приметному холму или излучине реки, которые знают обе стороны.
Знаете, чем совершать СТОЛЬКО телодвижений, проще сразу выкупить Тургона дубиной по голове.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117233 : Февраль 24, 2024, 00:47:47 »
Цитировать
А спускаться ниже - того и гляди самого подстрелят. Обитатели Ангбанда же не знают, зачем он сюда летит.
А как же с Финголфином? И не подстрелили того орла и подобрал с земли мелкий для такого бомбардировщика предмет...
Может, конечно, никакого тела никакой орел не уносил. Тело забрали те, кто был с Финголфином. А Тургон просто у себя памятник отцу поставил. С учетом того, что про считаннных персонажей мы знаем, что у них были могилы и примерно знаем где, то Финголфина похоронили как положено, в столице или как там было у них принято. Просто об этом не написали. Или его могила не сохранилась.
Цитировать
Я так думаю, что не с Морготом сделка - Морготу этот Гондолин и в самом деле ни в одно место не уперся, а с Готмогом. Что Готмог придет со своей личной дружиной, наведет шороху, возьмет в плен Тургона, добычей, может, какой-то поживится (хотя добыча не главное). А что он с этого будет иметь - явится в Ангбанд героем, "пришел, увидел, победил", вот аж короля в плен взял. Имеет почет, уважение, награду от шефа и орден на грудь.
Откуда можно предположить, что похвальба Готмога, убийцы эльфийских владык, могла дойти до Идриль и навести ее на мысль продать папеньку идеологическому противнику? И если эта информация до нее дошла, то ясно, что Готмог не в плен Тургона возьмет, а сразу его убьет.
Насчет доставки письма: допустим, она могла с караваном отправить письмо. Гномы вроде со всеми имели торговые отношения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117234 : Февраль 24, 2024, 00:55:21 »
Откуда можно предположить, что похвальба Готмога, убийцы эльфийских владык, могла дойти до Идриль и навести ее на мысль продать папеньку идеологическому противнику? И если эта информация до нее дошла, то ясно, что Готмог не в плен Тургона возьмет, а сразу его убьет.
А, собссно, почему? Готмог же не маньяк, который охотится за Верховными королями и украшает их головами стены своих покоев. Он хвастается своими победами, потому что это именно победы, он имел столкновения с Верховными королями в открытом бою и победил их. А уж убил при этом или не убил - это вопрос 18-й. Так что если бы Тургона он приволок в плен живьем, это потешило бы его самолюбие ничуть не меньше. Если он сумел взять его в плен, то и убить бы мог легко.
Цитировать
Насчет доставки письма: допустим, она могла с караваном отправить письмо. Гномы вроде со всеми имели торговые отношения.
Да, у меня чо-то тоже подобная мысль пошевеливается: Гондолин же вел торговлю и с миром через то сообщался. Хотя и такая передача с оказией тоже чертовски рискованная и ненадежная штука.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117235 : Февраль 24, 2024, 00:56:02 »
Цитировать
Вот и здесь: обсуждали-обсуждали главу о БиЛ, отмечали-отмечали идиотизм да хотя бы самой идеи поиска Сауроном Берена - нет, все это было впустую, все это исчезло в никуда, и здесь опять по Дортониону бродят посланцы Саурона, ищущие Берена.
Да упоминание ловли незабываемого Берена в данном случае - просто шутка. Практически же целая вот такая территория как Дортонион (пусть бедная ресурсами и неуютная климатически) не может быть необитаемой. Так что найти на ней кандидата в "почтовики" можно. Причем как раз возле склона Эхориата, потому что там имеется проход Анах. Причем без разницы, кем будет этот посланец: орком или человеком. Ведь действовать он будет за плату, а деньги всем нравятся.
Цитировать
Во-вторых, даже если бы какие-то посланцы там бродили, откуда бы в Гондолине знали об этом?
Непрерывно бдеющих орлов, конечно, за скобки. Но хоть какая-то стража на  тропах на перевалах стоять должна. И без специальной цели, просто наблюдая за предгорьями, она могла увидеть движение по  этому Анаху. Хотя бы в конце осени снег потоптанный.
Цитировать
В-четвертых, ага, поехал целый вооруженный отряд кого-то там ловить и послание в Ангбанд передавать - это целый отряд будет в курсе наличия коммуникаций с Ангбандом. Да проще уж официальное посольство отправить.

Вот этот неудобный момент как раз уже все назвали. Как сохранить в тайне мероприятие. Имеются ли у Идрили сторонники в деле захвата власти и преданные сподвижники, способные на рейд через горы.
Надо сказать, что на такие роли нужны именно бесплатные сторонники, а не те, кто согласен за деньги.
Но официальное посольство - это уже недопустимая гласность, потому что в нем должны участвовать значительные персоны (а то Моргот обидится).
Цитировать
Ответ будет коротким: "на хрен он мне сдался".
А это уже третье затруднение, ибо лично Тургон Морготу совершенно не нужен.  Даже после гибели Финдекано не нужен, потому что никакой реальной власти Верховного короля уже давно не существует, а личные отношения у Тургона с Феанарионами еще с тирионского митинга скверные.
А с приплатой он Тургона возьмет?  :smile3:
Цитировать
Знаете, чем совершать СТОЛЬКО телодвижений, проще сразу выкупить Тургона дубиной по голове.
Или разыграть Железную маску, заперев королька в какой-нибудь пещере под охраной доверенных. И пусть там сидит, пока не одичает совершенно. И истает, как положено эльфу с тоски-печали.
Цитировать
Финголфина похоронили как положено, в столице или как там было у них принято.
На специальном месте соорудили гробницу и курган над ней. У всех народов были такие "места тишины" для захоронений. Обычно в отдалении от поселений, но в отдалении небольшом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1968
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117236 : Февраль 24, 2024, 15:29:59 »
Цитировать
А, собссно, почему? Готмог же не маньяк, который охотится за Верховными королями и украшает их головами стены своих покоев. Он хвастается своими победами, потому что это именно победы, он имел столкновения с Верховными королями в открытом бою и победил их. А уж убил при этом или не убил - это вопрос 18-й. Так что если бы Тургона он приволок в плен живьем, это потешило бы его самолюбие ничуть не меньше. Если он сумел взять его в плен, то и убить бы мог легко.
     Ну, допустим, слава и гордость Готмога повели его на это дело. Но он при штурме Гондолина положил огромную кучу ресурсов, ничего не приобрел и еще сам полег. Он не мог этого не предполагать и, если ему самому плевать на свою гибель, то его генералам почему должно хотеться умереть поскорее? Ведь это Готмог будет рекордсмен и красавчик, а они могут ничего не получить и сами погибнуть. Какая сумасшедшая добыча их там могла ждать? Горы золота-самоцветов? Ок, пусть. Но он их уговорил именно штурмовать город, не осадить. То есть не спишешь на удальство Готмога, там больные на всю голову его генералы тоже должны были быть.
     Еще сомнения насчет Идриль.Она не встала утром и решила, что все занятия ей надоели, она хочет править. Да, был ее восхитительный разговор с мужем про Маэглина. Но одно дело копать под папу и ненавидеть соперника. И другое-отдать врагам город со всеми побочными эффектами (например,задохнувшиеся и сгоревшие заживо в подвалах были лично ей знакомы), с последующим голодом и мором и т.п. 
      Ладно, допустим, мало ли моральных уродов. Папу родного не жалко, какое ей дело до остальных. Но, это должно как-то проявиться-и ранее, и позже. Раз она такая беспринципная и хитрая, как она допустила разорение Гаваней? Где хитрость, где военные союзы, где засланные к феанорингам убийцы в черных плащах, где подаренные им рубашки, пропитанные ядом? Я сейчас сочиняю на ходу, но личность такого масштаба беспринципности не могла не проявиться. Допустим, ранее фокус истории на нее не падал, но потом она должна была власть, доставшуюся таким путем, защищать с остервенением. Но это не видно как-то...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117237 : Февраль 24, 2024, 17:57:57 »
     Ну, допустим, слава и гордость Готмога повели его на это дело. Но он при штурме Гондолина положил огромную кучу ресурсов, ничего не приобрел и еще сам полег.
А откуда мы знаем, огромную или не огромную? Описание падения Гондолина в Лостах - это сказка от и до. А сам полег - ну, бывает. Война есть война. Для майар, к тому же, это хоть и больно-обидно, но все ж не фатально. И еще к тому же: а мертвым его кто видел? Кто с уверенностью мог утверждать, что Готмог действительно там совсем погиб?
Блин, в этом падении Гондолина можно сомневаться в смерти практически любого из погибших. Какая досада пекучая, что с другими, более симпатичными локациями и персонажами, так не получается!
Цитировать
Он не мог этого не предполагать и, если ему самому плевать на свою гибель, то его генералам почему должно хотеться умереть поскорее? Ведь это Готмог будет рекордсмен и красавчик, а они могут ничего не получить и сами погибнуть.
Не то чтобы прям генералы. И сеттинг еще не на том уровне развития, и личная дружина Готмога не могла быть таких размеров, чтобы генералов в ней держать. Так, сотники максимум.
Ну, они тоже получат чести и славы сообразно чинам. Опять же, это же не ополчение. Это дружина, профессиональные воины, которых для того на работу и берут, чтобы они воевали. Иначе на кой черт они вообще нужны? Да, работа опасная - ну так никого силком не тащили, хочешь безопасной работы - иди в бухгалтеры. Хотят, не хотят, получат, не получат, а дали приказ - иди воевать куда сказано.
Цитировать
Но он их уговорил именно штурмовать город, не осадить.
Опять же, Гондолин все же не Константинополь. Это город с населением в пару тысяч голов. И отнюдь не окруженный неприступными стенами - потому что и фортификация в Гондолине не могла быть по последнему слову средиземской военной науки, и средств у этого небольшого государства не могло быть столько, чтобы великие укрепления возводить. Да и необходимости в мощных городских стенах у гондолинцев не было никакой.
Так что, может, штурм этого города был не очень сложной задачей.

Да, я понимаю, что я тяну сову, но убей бог не могу найти другой причины, по которой Моргот или кто бы то ни было из его подчиненных вдруг пустился бы в набег на этот нафиг никому не нужный Гондолин.
Цитировать
Еще сомнения насчет Идриль.Она не встала утром и решила, что все занятия ей надоели, она хочет править. Да, был ее восхитительный разговор с мужем про Маэглина. Но одно дело копать под папу и ненавидеть соперника. И другое-отдать врагам город со всеми побочными эффектами (например,задохнувшиеся и сгоревшие заживо в подвалах были лично ей знакомы), с последующим голодом и мором и т.п. 
Ну, своих сторонников, тех, кто хотел/был готов переселиться отсюда на юг в Гавани, она позаботилась вывести, а кто не захотел - ну, те сами себе злобные Буратины, подумала Идриль.
Цитировать
Но, это должно как-то проявиться-и ранее, и позже. Раз она такая беспринципная и хитрая, как она допустила разорение Гаваней?
Я вообще не знаю, куда она делась потом в Гаванях. Стопиццот раз о том вопрошала мироздание - несть мне ответа. Мне самой интересно, что с ней случилось, независимо от ее гипотетической роли в гондолинских событиях,  - потому что каноническое "уплыла с Туором" ни на какое место не лезет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117238 : Февраль 24, 2024, 21:06:04 »

Я вообще не знаю, куда она делась потом в Гаванях. Стопиццот раз о том вопрошала мироздание - несть мне ответа. Мне самой интересно, что с ней случилось, независимо от ее гипотетической роли в гондолинских событиях,  - потому что каноническое "уплыла с Туором" ни на какое место не лезет.
Судя по тому, что о ней нигде никогда больше нет упоминаний, не исключено, что она погибла.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117239 : Февраль 24, 2024, 21:27:22 »
Судя по тому, что о ней нигде никогда больше нет упоминаний, не исключено, что она погибла.
А почему, как? При каких обстоятельствах?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".