Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4942586 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117270 : Февраль 26, 2024, 00:40:08 »
А как же азарт, поиск, жажда знаний, стремление достигнуть чего-то?
Даже если семена купленные, это не значит, что из них все растет само.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117271 : Февраль 26, 2024, 03:12:51 »
Цитировать
И даже если на Готмоге был какой-то особо приметный доспех, так что любой, кто его видел, однозначно понимал, что перед ним именно Готмог, а не просто некий высокопоставленный ангбандский военачальник, то между Нирнаэт и падением Гондолина прошло 38 лет, и у Готмога давно уже другой доспех.
Доспех наверняка был приметным, потому что в эпоху ручного производства все вещи были индивидуальны. К тому же доспех полководца украшался не только ради понтов, но и ради приметности. Чтоб подчиненные издали узнавали руководство и знали, за кем следовать. Для того же служили стяги и значки, постоянно обозначавшие ставку и движение самого полководца.
Профессор нарисовал уйму очень ярких и сложных по количеству и форме деталей гербов для эльфов. Даже герб сильмариллов! Но вот для противников ничего такого не обозначено. Хотя у Моргота, вон, имелись "правые руки" в виде Саурона, полководцы в виде Готмога, герольды в виде Лангона.
А ведь все они должны были бы носить какие-то опознавательные знаки. Скорее всего - именно  личные гербы.
Доспех, даже кольчужный - штука жесткая, к нему надо привыкнуть. Пусть Готмог - существо квазибиологическое, но перелепливать эту свою фану под новый доспех он бы вряд ли трудился. Скорее, предпочитал бы носить старый, привычный. Если же снаряжение покоцали в бою основательно, то требовать максимальной подгонки при ремонте под исходник.
Ну и поверх доспеха мог носить гербовый нараменник, которых иметь в запасе несколько штук. И опять же несколько гербовых щитов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117272 : Февраль 26, 2024, 12:41:33 »
Цитировать
Ну и поверх доспеха мог носить гербовый нараменник, которых иметь в запасе несколько штук. И опять же несколько гербовых щитов.
   Вот мне тоже кажется, что его по гербам опознали. Да и ему незачем инкогнито быть-не разбойник с большой дороги, честный воин. Ну, он мог так рассуждать.

Возвращаясь к нашим баранам: в деле привлечения Готмога в Гондолин есть две главнейшие трудности. Во-первых, как осуществлялась коммуникация, по крайней мере, самая первая? (дальше уже проще) А во-вторых, как наша гипотетическая злодейка Идриль вообще додумалась до такого? Идея, прямо скажем, крайне нетривиальная ибо. С чего Идриль взяла, что это вообще возможно?
Ну и еще: а какие гарантии были предоставлены Готмогу, что это все взаправду, а не ловушка?
     Зачем Идриль вообще с Готмогом договариваться о чем-то? Если у него есть интерес коллекционера, он сам придет. Сейчас или через 10 лет. А если интереса нет, нет ресурсов тащиться далеко ради очередного трофея-хоть обсоблазняйся его пленом короля-не придет. Против договора еще выступает тот факт, что Готмог лез через северную часть долины. Если б договаривалась Идриль с Готмогом(еретически) или Маэглин с Морготом(канонически), уж можно было подсказать обойти с другой стороны?
      Опять же, если у Готмога интерес есть, ему никакая Идриль в предателях не нужна, наоборот, вызовет подозрения. Где расположен Гондолин Готмог не может не знать. Купцы ездят, сам Тургон натоптал, разведка...(Да про это весь Белерианд болтает, "и все под страхом смертной казни"(с)) Чтоб сообразить, что Тургон теперь Верховный король тоже не надо 7 пядей во лбу быть. Ну или ему расскажут, если он не в курсе. Т.о., если есть у Готмога интерес в этом деле-он рано или поздно нападет.
      Теоретически, может спешить Идриль: ей надо, чтоб правителем стал ее смертный муж. Если он умрет раньше, чем Готмог разорит Гондолин, власть может перейти к Эарендилу-полу-человеку. А может и не перейти. То есть основная цель Идриль-уговорить Готмога напасть прямо сейчас. А Готмогу зачем у нее на поводу идти?
    Так что может никаких договоров и не было. Готмог пошел на Гондолин, когда все дела дома переделал. Или у него  просто отпусков накопилось, а деньгами не выдавали. А ей надо было просто быть готовой: как нападут, сразу убиваем Маэглина и, допустим, Салганата. Они, наверно, и должны были возглавить оборону. А без них оборона будет вестись разрозненно и личное мужество уже ничего не решит. Ну еще не забыть дворец поджечь.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117273 : Февраль 26, 2024, 17:57:25 »
   Вот мне тоже кажется, что его по гербам опознали.
Ну... допустим. Хотя кому в Гондолине знать его гербы? С Феанором Готмог переведался еще до появления Второго и Третьего Домов в Средиземье. А потом заметных столкновений с Ангбандом не было аж до самой Браголлах, в которые события ни Тургон носа не высунул, ни участие Готмога не отмечено. А кроме как через прицел стороны не контактировали. Вот в Нирнаэт присутствовали оба, но кто бы успел сказать Тургону, что это именно Готмог? Окружение Тургона не знало этого точно так же, как и он сам.
Цитировать
Против договора еще выступает тот факт, что Готмог лез через северную часть долины. Если б договаривалась Идриль с Готмогом(еретически) или Маэглин с Морготом(канонически), уж можно было подсказать обойти с другой стороны?
О входе с другой стороны и подсказывать было незачем, потому что если в Ангбанде знали о местонахождении Гондолина, то и как туда попасть, тоже знали. Но заходить с той стороны - это лишних минимум 400 км, чтобы обойти горный массив. Далеко, долго, нудно. Да еще и укрепления в ущелье стоят. А с севера тоже было более-менее проходимо - Маэглин же ходил там систематически.
Цитировать
Так что может никаких договоров и не было. Готмог пошел на Гондолин, когда все дела дома переделал. Или у него  просто отпусков накопилось, а деньгами не выдавали. А ей надо было просто быть готовой: как нападут, сразу убиваем Маэглина и, допустим, Салганата. Они, наверно, и должны были возглавить оборону. А без них оборона будет вестись разрозненно и личное мужество уже ничего не решит. Ну еще не забыть дворец поджечь.
Но откуда ей было знать?!?! На Гондолин не нападали сотни лет. На него вообще никогда не нападали. Какие основания были у Идриль уверенно предполагать, что нападение непременно произойдет и произойдет в ближайшее время?! А она откуда-то знает! И это точно, потому что ее приготовления расписаны прямо и недвусмысленно, и они слишком основательны для на всякий случай меры. Сам король не знает, а она знает. Откуда? У Идрили была личная и тайная разведслужба круче королевской? Очевидно, нет. Так откуда она знает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117274 : Февраль 26, 2024, 20:45:21 »
Ну... допустим. Хотя кому в Гондолине знать его гербы?
Цитировать
Но откуда ей было знать?!?! На Гондолин не нападали сотни лет. На него вообще никогда не нападали. Какие основания были у Идриль уверенно предполагать, что нападение непременно произойдет и произойдет в ближайшее время?! А она откуда-то знает! И это точно, потому что ее приготовления расписаны прямо и недвусмысленно, и они слишком основательны для на всякий случай меры. Сам король не знает, а она знает. Откуда? У Идрили была личная и тайная разведслужба круче королевской? Очевидно, нет. Так откуда она знает?
    Я рассуждала так. Чтобы начать хотя бы думать свой гнусный план, Идриль должна знать следующее:что есть балроги, что это высокое воинское звание, что одного зовут Готмог. Потому что иначе эта история про похвальбу Готмога просто байка. Которой веры никакой.
     И ровно эту же информацию надо знать Идриль, чтоб понять, что рано или поздно Готмог на Гондолин нападет. Потому что на Гондолин столетиями не нападали соседские орки, а у Готмога конкретная цель. (Которая появилась 38 лет назад)
     Откуда Идриль все это знать? Допустим, пока были  живы Финголфин и Фингон, Тургон мог регулярно получать данные разведки Хитлума. Среди этих разведданных могли быть опознавательные знаки дружин. Зачем? Допустим, Готмогу придано столько сил, а морийскому балрогу придано вдвое меньше. (Или Готмог богатый и смог содержать большую дружину, а морийский балрог -только в половину меньше) Вот пришел под стены Готмог, значит с ним столько пехоты, столько конных. Ну, я так себе представляю эти разведданные. Могу ошибаться.
     Отсюда Идриль знает, что Готмог-реальная фигура, а не Горгол из баек о Берене. И отсюда она понимает, стоит ли чего-то эта история, что именно Готмог убил двух королей. И отсюда, из тех же разведданных, она знает, где тот Готмог живет(он может не в столице жить, а в своей вотчине), какие у него гербы.
      А кстати, на каком языке она ему писала? На квенья? Тогда ему нужен толмач. Не к Морготу же бежать с просьбой письмо от женщины прочесть. Или сам Готмог мог быть из Аманских майар? В последнем  случае Готмог мог знать, что у Тургона есть дочь (зачем ему это знать в Амане не знаю, не спрашивайте) и письмо хотя бы не дурацкий розыгрыш.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117275 : Февраль 26, 2024, 20:53:10 »
    Я рассуждала так. Чтобы начать хотя бы думать свой гнусный план, Идриль должна знать следующее:что есть балроги, что это высокое воинское звание, что одного зовут Готмог. Потому что иначе эта история про похвальбу Готмога просто байка. Которой веры никакой.
     И ровно эту же информацию надо знать Идриль, чтоб понять, что рано или поздно Готмог на Гондолин нападет. Потому что на Гондолин столетиями не нападали соседские орки, а у Готмога конкретная цель. (Которая появилась 38 лет назад)
Но почему у него должна быть эта конкретная цель?!?!?! :blink: :blink:
Это первое. И второе: если по факту пришел Готмог, это не означает, что мог прийти только Готмог. Для нападения на Гондолин годился в принципе любой другой ангбандский военачальник.
Цитировать
Допустим, пока были  живы Финголфин и Фингон, Тургон мог регулярно получать данные разведки Хитлума.
А с чего бы ФиФ регулярно снабжали бы Тургона сведениями, которые ему и нафиг не нужны?
Цитировать
А кстати, на каком языке она ему писала? На квенья?
Могла и на синдарине. Готмог наверняка его знал - как-никак, самый распространенный язык Белерианда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117276 : Февраль 26, 2024, 22:42:31 »
Цитировать
Где расположен Гондолин Готмог не может не знать. Купцы ездят, сам Тургон натоптал, разведка...
Еще один источник информации для Анагамандо о расположении Гондолина мог быть - показания пленных. Во время Пятой битвы Тургон вышел было на поле. И его дружина вроде бы имела какое-то боестолкновение с противником. Так что на поле могли остаться неподобранные раненые и просто отбившиеся и не успевшие уйти. От них информацию о Гондолине могли получить всеобъемлющую.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117277 : Февраль 26, 2024, 23:06:55 »
Но почему у него должна быть эта конкретная цель?!?!?! :blink: :blink:
Это первое.
    В смысле, раз он убил двоих королей и этим похвалялся, это не тождественно его желанию непременно теперь всюду этих королей выискивать и убивать?
    Ну хорошо, но не мог Готмог оказаться вблизи Гондолина без помощи Идриль?
    Там Гавани Фаласа орки захватили, Кирдан бежал на Балар-может Готмог шел усмирять/оказать помощь в этом месте. И на обратном пути еще и в Гондолин завернул?
    А насчет того, что на месте Готмога мог оказаться любой другой балрог-такое впечатление, что Готмог у Темной стороны вечный дежурный. Ничего без него не происходит. Вот не погиб бы-его и в войне Гнева помянули бы непременно. А если бы спросили имя у морийского балрога, оказалось бы, что это Готмог.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117278 : Февраль 26, 2024, 23:24:08 »
Цитировать
такое впечатление, что Готмог у Темной стороны вечный дежурный. Ничего без него не происходит. Вот не погиб бы-его и в войне Гнева помянули бы непременно.
Может, Моргот взял и ввел форму? И всех, кто в черном с серебром считали Готмогом?  :wacko:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117279 : Февраль 26, 2024, 23:35:16 »
В смысле, раз он убил двоих королей и этим похвалялся, это не тождественно его желанию непременно теперь всюду этих королей выискивать и убивать?
*удивленно* Ни с какого бока не тождественно. Он же и за теми двумя не гонялся специально.
Цитировать
Ну хорошо, но не мог Готмог оказаться вблизи Гондолина без помощи Идриль?
Прежний вопрос: откуда она знала, что он тут окажется и решит заглянуть на огонек?

Кстати о моральном облике Идриль: вот Вы писали давеча, что, мол, одно дело копать под папу и ненавидеть соперника, а отдать город на разорение, а жителей его на погибель - это дело другое. Другой уровень злодейства. Но посмотрим в канон: каким-то местом предчувствуя нападение на город, она настоятельно советует не усилить оборону и не укрепить войско, а сделать путь для бегства. Причем держит этот путь в тайне. То есть абсолютно канонически она не собирается как-то защищать город и жителей, в котором и среди которых прожила бОльшую часть жизни, а собирается смотаться при шухере с теми, кому сочтет нужным об этом тайном проходе сообщить (причем в число этих лиц не входит даже родной отец). Судьба остальных ее не волнует. По крайней мере, до такого степени, чтобы заботиться об их спасении.
Цитировать
Там Гавани Фаласа орки захватили, Кирдан бежал на Балар-может Готмог шел усмирять/оказать помощь в этом месте. И на обратном пути еще и в Гондолин завернул?
Расстояния! Между Ангбандом и Гаванями Фаласа полторы тыщи километров по прямой! По реальной местности не меньше двух тыщ. Ангбанду нет никакого дела до происходящего там! И через такие расстояния на помощь не посылают.
Цитировать
А насчет того, что на месте Готмога мог оказаться любой другой балрог-такое впечатление, что Готмог у Темной стороны вечный дежурный. Ничего без него не происходит. Вот не погиб бы-его и в войне Гнева помянули бы непременно. А если бы спросили имя у морийского балрога, оказалось бы, что это Готмог.
Да это как обычно. Но внутри сюжета у Моргота много чинов, и разорять Гондолин мог отправиться любой из них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117280 : Февраль 26, 2024, 23:36:20 »
Может, Моргот взял и ввел форму? И всех, кто в черном с серебром считали Готмогом?  :wacko:
Еще кстати: но очень сильно вряд ли, чтобы Готмог было его настоящее имя. А как его звали на самом деле, осталось неизвестным.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117281 : Февраль 26, 2024, 23:45:43 »
Еще кстати: в последних писаниях Профессор писал, что Глорфинделя выпустили из Мандоса, несмотря на Проклятие Намо и проч., в награду за неоценимую помощь святому семейству. Но почему в таком случае не воскресили Эктелиона?! Ведь он убил аж самого Готмога, который иначе убил бы Туора, после чего остатки святого семейства были бы точно так же обречены. Но Глорфинделя воскресают, а Эктелиона даже не думают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117282 : Февраль 26, 2024, 23:52:27 »
Цитировать
Но посмотрим в канон: каким-то местом предчувствуя нападение на город, она настоятельно советует не усилить оборону и не укрепить войско, а сделать путь для бегства. Причем держит этот путь в тайне.
Мало того, этот проход начинался от личного дома ее мужа. По варианту - он даже сам его прогрыз. Это не просто выход "на всякий случай", это способ смотаться именно лично.
Цитировать
Еще кстати: но очень сильно вряд ли, чтобы Готмог было его настоящее имя.
Естественно! "Cotumo" означает "враг". Если развернуть как "Соtumakil" ? то получится "вражеский меченосец". А кто будет звать своего начальника (и даже подчиненного) врагом? А квенийское "Отомбауко" можно перевести как "пугающий до оцепенения", "давящий страхом". Ясно, что прозвища.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117283 : Февраль 26, 2024, 23:53:19 »
Цитировать
Но Глорфинделя воскресают, а Эктелиона даже не думают.
И одного достаточно, решил Намо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117284 : Февраль 27, 2024, 15:30:17 »
Кстати о моральном облике Идриль: вот Вы писали давеча, что, мол, одно дело копать под папу и ненавидеть соперника, а отдать город на разорение, а жителей его на погибель - это дело другое. Другой уровень злодейства. Но посмотрим в канон: каким-то местом предчувствуя нападение на город, она настоятельно советует не усилить оборону и не укрепить войско, а сделать путь для бегства. Причем держит этот путь в тайне. То есть абсолютно канонически она не собирается как-то защищать город и жителей, в котором и среди которых прожила бОльшую часть жизни, а собирается смотаться при шухере с теми, кому сочтет нужным об этом тайном проходе сообщить (причем в число этих лиц не входит даже родной отец). Судьба остальных ее не волнует. По крайней мере, до такого степени, чтобы заботиться об их спасении.
Где автор набрался таких примеров поведения героев? От Идриль уже тошно делается больше, чем от Турина.
Цитировать
Расстояния! Между Ангбандом и Гаванями Фаласа полторы тыщи километров по прямой! По реальной местности не меньше двух тыщ. Ангбанду нет никакого дела до происходящего там! И через такие расстояния на помощь не посылают.
А может Готмог уже давно возглавляет провинцию как раз по соседству? На южной оконечности Ард Гален, например.
Цитировать
Еще кстати: но очень сильно вряд ли, чтобы Готмог было его настоящее имя. А как его звали на самом деле, осталось неизвестным.
А может это не имя/прозвище, а название местности/вотчина на черном наречии? Вроде князь владимирский? Правда, с большой буквы...
Цитировать
Еще кстати: в последних писаниях Профессор писал, что Глорфинделя выпустили из Мандоса, несмотря на Проклятие Намо и проч., в награду за неоценимую помощь святому семейству.
Может тоже пел перед Намо и танцевал.
Глорфинделя не просто выпустили, его в Средиземье опять отправили. Против правил. И вроде даже спецрейсом. Так что, может, его выпустили не потому что, а для чего-то. Правда, ощутимой пользы от него не получилось.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117285 : Февраль 27, 2024, 21:42:53 »
А мне вот интересно: с чего бы эльфы давали своим врагам такие вот "трепетные" прозвища, выражающие страх перед ними? А не презрительные клички, как это бывает на всех войнах?
Конечно, были всякие "Арденнские вепри" и "палачи Орадура". Однако достаточно и противоположных примеров. Готмог же еще в первом сражении с Феанарионами бежал с поля боя вместе с другими балрогами.  А потом потоп в фонтане как алкаш на день ВДВ. Но его все продолжают в позднейших летописях именовать "Оцепеняющим страхом", а не, скажем, "Гондолинским утопленником".
Может, все эти прозвища даны позднейшими летописцами на Баларе (Эрессеа, Нуменоре) исключительно для литературной выразительности? А в Первую эпоху знали те имена врагов, которыми они сами себя называли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117286 : Февраль 27, 2024, 22:04:29 »
Где автор набрался таких примеров поведения героев?
А главное, почему он считает это поведение положительным?
Цитировать
А может Готмог уже давно возглавляет провинцию как раз по соседству? На южной оконечности Ард Гален, например.
Если бы государство Моргота простиралось уже настолько к югу от Ангбанда, никакой Эонвэ в жизни бы Моргота не захватил.
Цитировать
А может это не имя/прозвище, а название местности/вотчина на черном наречии?
На синдарине это означает "Страшный угнетатель" (а по ранним версия, "Раздор и ненависть"). Но, может, это... как это называется?.. когда слово чужого языка искажается под знакомые слова языка своего. Или трактуется сообразно своему языку.
Цитировать
Глорфинделя не просто выпустили, его в Средиземье опять отправили. Против правил. И вроде даже спецрейсом. Так что, может, его выпустили не потому что, а для чего-то. Правда, ощутимой пользы от него не получилось.
Допустим, она была, только нам не показали. Но а что, от Эктелиона такой пользы бы не было?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117287 : Февраль 27, 2024, 22:14:35 »
Конечно, были всякие "Арденнские вепри" и "палачи Орадура". Однако достаточно и противоположных примеров.
Так почему надо брать непременно противоположные?
Цитировать
Готмог же еще в первом сражении с Феанарионами бежал с поля боя вместе с другими балрогами.  А потом потоп в фонтане как алкаш на день ВДВ.
Да-да-да, такой вот он жалкий и никчемный неудачник, достойный только презрения и насмешек. Только этот жалкий Бармалей с детского утренника почему-то нанес Феанору несовместимые с жизнью травмы, а потом и Фингона угробил. Спрашивается: Феанор и Фингон-то кто тогда? Если даже такое ничтожество угробило их с первой попытки.
Цитировать
Но его все продолжают в позднейших летописях именовать "Оцепеняющим страхом", а не, скажем, "Гондолинским утопленником".
Вы не находите, что называть его "Гондолинским утопленником", описывая, скажем, Нирнаэт, несколько нелепо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117288 : Февраль 27, 2024, 23:02:47 »
Если бы государство Моргота простиралось уже настолько к югу от Ангбанда, никакой Эонвэ в жизни бы Моргота не захватил.
     А можно ли считать подчинение Готмога Морготу 100% верным фактом? Может он союзник Моргота. Сначала жил рядом, потом переселился южнее. Может со временем вообще самостоятельным стал или таким и был, просто ему было выгодно к Морготу прислониться на время.
     Информация о Темных скудна. И не очень понятно, откуда она вообще бралась. То есть разведка, да, но какого качества? В условиях, когда орки в плен не сдаются, а эльфы орков в плен не берут, торговлю не ведут, дипломатические связи не устанавливают.
Цитировать
Но, может, это... как это называется?.. когда слово чужого языка искажается под знакомые слова языка своего. Или трактуется сообразно своему языку.
Да, наверно именно так и произошло.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117289 : Февраль 27, 2024, 23:13:06 »
А можно ли считать подчинение Готмога Морготу 100% верным фактом?
А какие основания предполагать иное?
Цитировать
Может он союзник Моргота. Сначала жил рядом, потом переселился южнее. Может со временем вообще самостоятельным стал или таким и был, просто ему было выгодно к Морготу прислониться на время.
Так почему же он вписывается, когда на Моргота нападают?! Причем всерьез вписывается. Ему с того какой навар?! Если он не подчиненный Моргота, а союзник, что он с того союзничества имеет, кроме геморроя?!
Опять же, если бы у него было собственное государство, уж об этом было бы известно.

Но главное, это нисколько не приближает нас к ответу, откуда Идриль точно знала о нападении на Гондолин. И если она как-то договаривалась с Готмогом, то был ли он подчиненным Моргота или самостийным, задача Идрили легче не становится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117290 : Февраль 27, 2024, 23:27:20 »
Но главное, это нисколько не приближает нас к ответу, откуда Идриль точно знала о нападении на Гондолин. И если она как-то договаривалась с Готмогом, то был ли он подчиненным Моргота или самостийным, задача Идрили легче не становится.
Это сократило бы расстояния. Идриль бы списывалась с соседским государством.
    И это повысило бы вероятность, что  она может знать кто там, в соседском государстве, военачальник, как зовут, чего он стоит, куда ему писать. Это гораздо вероятнее, чем знать то же самое про государство, с которым ее разделяют такие расстояния.
    И симметрично, Готмог, имеет хоть какой-то резон идти грабить соседа, а не идти через пол карты, даже не будучи уверенным, что там, куда он идет, есть этот Гондолин, что он именно там, что там именно то, зачем он пришел. За чем бы он ни шел в итоге.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117291 : Февраль 27, 2024, 23:37:13 »
Это сократило бы расстояния. Идриль бы списывалась с соседским государством.
Но какие бы то ни было владения отдельного Готмога на Ард-Галене не вписываются вообще никуда. Вот прям совсем.
Цитировать
И это повысило бы вероятность, что  она может знать кто там, в соседском государстве, военачальник, как зовут, чего он стоит, куда ему писать. Это гораздо вероятнее, чем знать то же самое про государство, с которым ее разделяют такие расстояния.
Но Готмог в любом случае не был бы соседом! Посмотрите на карту: севернее и восточнее Гондолина расположен Дортонион. Минимальнейшее расстояние между долиной Тумладен и южным краем Ард-Галена 150 км - напрямик по карте, через самые скопления гор, т.е. заведомо нереальный маршрут.
Цитировать
И симметрично, Готмог, имеет хоть какой-то резон идти грабить соседа, а не идти через пол карты, даже не будучи уверенным, что там, куда он идет, есть этот Гондолин, что он именно там, что там именно то, зачем он пришел. За чем бы он ни шел в итоге.
Но мы же давно пришли к неизбежному выводу, что Моргот знал местоположение Гондолина. Не мог не знать. Стало быть, и Готмог знал тоже. И прежде чем куда-то тащиться, ничто не мешало ему отправить разведку. И дорогу через горы проверить необходимо, а заодно и посмотрели бы, что там за Гондолин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117292 : Февраль 28, 2024, 00:15:06 »
Цитировать
Но, может, это... как это называется?.. когда слово чужого языка искажается под знакомые слова языка своего. Или трактуется сообразно своему языку.
Это называется переогласовка. Когда иностранное слово воспринимается по звучанию, а не по смыслу. И соответственно потом записывается. Как потомки Селим-заде стали Семизадовыми.
Цитировать
Да-да-да, такой вот он жалкий и никчемный неудачник, достойный только презрения и насмешек. Только этот жалкий Бармалей с детского утренника почему-то нанес Феанору несовместимые с жизнью травмы, а потом и Фингона угробил. Спрашивается: Феанор и Фингон-то кто тогда? Если даже такое ничтожество угробило их с первой попытки.
Оопяять!
Да причем тут жалкий Бармалей?! Наполеон стоял в Москве, но это не мешало называть его даже в печати "корсиканским разбойником". Немцы в восточной Пруссии окружили и разгромили 2 армию генерала Самсонова. Однако продолжала гулять глупая частушка "У Вильгельма на носу черти ели колбасу" и так далее. Ну, существует традиция поношения противника. И поношение это воспринимается как некая "хулительная песня", приносящая адресату несчастья.
У профессорских эльфов существовали обычаи песен прославляющих, плачей и проклятий, как и у людей. Почему же должен отсутствовать и обычай вот такого ритуального поношения во вред врагу? И откуда взяться у воюющего народа такому вот пугливому пиетету к этому врагу?
Цитировать
Вы не находите, что называть его "Гондолинским утопленником", описывая, скажем, Нирнаэт, несколько нелепо?
"Оцепеняющим ужасом" тоже, ибо противники этого Готмога в каждом случае дрались до последнего, а не замирали, как зайчата  в траве.
Цитировать
Опять же, если бы у него было собственное государство, уж об этом было бы известно.
А если Готмог был владетелем пограничной марки морготова государства? В силу такого расположения владения ему и приходилось первым "вписываться" в дело. поскольку любое столкновение сразу касалось этой марки.
По тексту этот Готмог выглядит эдаким коннетаблем Ангамандо, "мечом короля". И даже заглавным поединщиком, что, в общем-то не стыкуется с первой ролью.
А вот в случае предводительства дружинами на порубежье возможностей пересечения с первыми лицами противника становится больше.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117293 : Февраль 28, 2024, 11:49:36 »
Это сократило бы расстояния. Идриль бы списывалась с соседским государством.
 
Соседское или не соседское, но это все равно вражеское государство. И, посылая туда письмо, она одинаково рискует, независимо от расстояния.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117294 : Февраль 28, 2024, 12:16:42 »
Оопяять!
Да причем тут жалкий Бармалей?! Наполеон стоял в Москве, но это не мешало называть его даже в печати "корсиканским разбойником". Немцы в восточной Пруссии окружили и разгромили 2 армию генерала Самсонова. Однако продолжала гулять глупая частушка "У Вильгельма на носу черти ели колбасу" и так далее. Ну, существует традиция поношения противника. И поношение это воспринимается как некая "хулительная песня", приносящая адресату несчастья.
Да при том, что все эти Ваши "корсиканские разбойники" и глупые, как Вы справедливо заметили, частушки - это было где-то на периферии. Или Вы будете утверждать, что Наполеона только "корсиканским разбойником" и называли?
Цитировать
У профессорских эльфов существовали обычаи песен прославляющих, плачей и проклятий, как и у людей. Почему же должен отсутствовать и обычай вот такого ритуального поношения во вред врагу? И откуда взяться у воюющего народа такому вот пугливому пиетету к этому врагу?
Да, блин, эльфы могли сколько угодно выдумывать детсадовские дразнилки. Кто Вам сказал и с чего Вы взяли, что у эльфов отсутствовал обычай вести себя как идиоты? Может, он у них и был. Может, они выдумывали врагам идиотские прозвища, которые казались им необыкновенно остроумными. Но канон не обязан эти прозвища приводить. Во всем Сильме Готмог упомянут 4 (четыре) раза:

"but at the last he was smitten to the ground by Gothmog, Lord of Balrogs, whom Ecthelion after slew in Gondolin".
"но в конце концов он [Феанор] был повержен на землю Готмогом, Повелителем Балрогов, которого Эктелион после убил в Гондолине".

"Gothmog, Lord of Balrogs, high-captain of Angband, was come; and he drove a dark wedge between the Elvenhosts, surrounding King Fingon, and thrusting Turgon and Húrin aside towards the Fen of Serech".
"Готмог, Повелитель балрогов, высокий предводитель Ангбанда, пришел; и он вогнал темный клин между эльфийскими дружинами, окружив короля Фингона и оттеснив Тургона и Хурина в сторону к Топям Сереха".

"Then Gothmog bound him and dragged him to Angband with mockery".
"Затем Готмог связал его [Хурина] и потащил его в Ангбанд с насмешкой".

"of the battle of Ecthelion of the Fountain with Gothmog Lord of Balrogs in the very square of the King, where each slew the other"
"о битве Эктелиона Фонтана с Готмогом, Повелителем балрогов, на самой площади короля, где каждый убил другого".

И во всех этих случаях вписывание вместо Готмога какого-нибудь там "Ангбандского придурка" (или иного офигительно остроумного прозвища, м.б. данного Готмогу эльфами) совершенно неуместно!! Неужели это непонятно?! Неужели мне надо говорить об очевидном?! И даже если бы на месте этих экстрактных заметок было бы более развернутое и детальное повествование, то и тогда всякие песец остроумные поношения были бы абсолютно не в строку - потому что в рассказах о таких вещах гыгыканья неуместны. Даже эльфийские.
Цитировать
"Оцепеняющим ужасом" тоже, ибо противники этого Готмога в каждом случае дрались до последнего, а не замирали, как зайчата  в траве.
Во-первых, я не знаю, откуда Вы взяли "оцепеняющий". Значение имени Готмог известно, и ничего оцепеняющего там нет. А во-вторых, опять ложная дихотомия. Как будто существуют только два варианта: либо "оцепеняющий", господи прости, опять слово дня какое-то, "ужас", либо "гондолинский утопленник" и прочие детсадовские дразнилки. Но даже если БЫ варианта существовало только два, то называть утопленником можно только кого-то, кто уже утонул. А не того, кто утонет еще когда-то там столетия спустя. Так же, как покойником называют того, кто уже умер, а не когда он еще жив (хотя бы даже во внутрисюжетном времени). Вот поэтому называть Готмога "утопленником", повествуя о Нирнаэт, нелепо. Вот на это я Вам и указывала. Но нет, это было мимо. Видимо, это такая сложная мысль, что только гениальная я в состоянии ее понять.
Цитировать
А если Готмог был владетелем пограничной марки морготова государства? В силу такого расположения владения ему и приходилось первым "вписываться" в дело. поскольку любое столкновение сразу касалось этой марки.
Да пофигу, кем. Главное, что он подчинялся Морготу и находился в Ангбанде. И никаких ангбандских пограничных марок на Ард-Галене не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117295 : Февраль 28, 2024, 12:28:26 »
Еще добавлю насчет детских Бармалеев и всяческих поверий о силе слова.
У всех народов реального мира считается враждебным действием любое обзывание. В частности, исполнение хулительных песен, нид,  прочих стихов оскорбительного содержания считалось причиняющим реальный вред и каралось как за реальный вред. Опаснее всего проклятия, произнесенные в особо напряженный момент.
Существует масса притч и быличек на сюжет: кто-то в сердцах или просто сдуру послал другого в неприятное место - а посланный и в самом деле туда направился. Ну и поговорки типа "как лодку назовешь, так она и поплывет", "не буди лихо, пока оно тихо", "не призывай неудачу преждевременными сетованиями".
В мире Профессора все время подчеркивается значение слова. Вплоть до сокрытия подлинных имен и употребление какого-то имени только с разрешения его владельца.
А уж проклинают профессорские персонажи основательно и доходчиво. Причем не только боги и маги, но и люди.
Так что называть вражеского полководца с почтительным испугом  будет означать добавлять ему могущества. Обозвать же позорно, рассказать о нем анекдот, спеть частушку - причинить вред.
Оно и в реальном мире, в котором вся "магия" представляет собой внушение и самовнушение с некоторым добавлением химии, дело обстоит именно так.
Запугивание и самозапугивание делает слабее перед лицом врага.
Так зачем же воюющим нолдор было давать эдакие устрашительные имена врагу?
Разве что сами эти представители Темной стороны брали себе "внешние имена" угрожающего характера. Типа "Повергатель корон" или "Сокрушитель воинств".
Но их бы обязательно переиначили противники в нечто более низменное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117296 : Февраль 28, 2024, 14:01:01 »
Гондолин был местной оружейной фабрикой.
     1)численность жителей города по прикидкам Кракодила от 2тыс до 3,5 тыс. Мужчин от 1тыс до 1,75тыс, детей из них пройентов 30 максимум. Значит взрослых мужчин от 700 до 1166. И эта горстка поделена на 12 Домов. Один Дом, если делить поровну, от 58 до 97 эльфов. Ок. Но каждый Дом имеет свой тип вооружения. Разный. Это или секции в Доме спорта, или каталог оружия, которое производил каждый из Домов.
      2) Будучи напичкан оружием, Гондолин совершенно не умеет воевать. Оборона города, гражданская оборона-их нет. Слаженности военных действий, хоть какого командования, наконец-ничего этого нет в такой момент. Все бегают, никто никого не прикрывает, не поддерживает атаку. Стреляют лучники-хорошо стреляют, но попадают по своим в неразберихе. Мечники в дыму своим попадают по рукам. Бывает, почему нет, но все это вместе не создает впечатления военного городка, как можно было бы предположить, читая про запасы оружия и его разнообразие. Это не оборона города. Это действия отдельных лиц, групп лиц, но не оборона.
     3)После прихода Туора, Тургон прекратил торговлю. С кем могли торговать гондолинские купцы, кто покупал их товар-Хитлум,наверно, Нарготронд. Скромный рынок сбыта, но и гондолинцев то немного. Вот большая часть пашет-сеет(синдар), а гондолинцы-вот это, оружие делают. Так что могла партия Идриль составиться из тех, кто был не согласен с мерами, принятыми Тургоном.
     Тогда поход Готмога имел такие смыслы:добыча в виде оружия, разгром арсенала Гондолина, прекращение его деятельности. Допустим, готовила Идриль государственный переворот(по примеру Ородрета), а тут неожиданно пришел Готмог и все пришлось делать в спешке.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117297 : Февраль 28, 2024, 14:54:45 »
или каталог оружия, которое производил каждый из Домов.
Особенно впечатляют палицы  :D Высокотехнологичное оружие, чо там  :D
Цитировать
3)После прихода Туора, Тургон прекратил торговлю.

А жить-то на что?! Вся эта толпа здоровых лбов осталась без работы - а жить-то на что?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117298 : Февраль 28, 2024, 15:00:38 »
У всех народов реального мира считается враждебным действием любое обзывание. []
Так что называть вражеского полководца с почтительным испугом  будет означать добавлять ему могущества. Обозвать же позорно, рассказать о нем анекдот, спеть частушку - причинить вред.
Оно и в реальном мире, в котором вся "магия" представляет собой внушение и самовнушение с некоторым добавлением химии, дело обстоит именно так.
Я не знаю, как обстоят дела в мире, откуда явились Вы, но в мире планеты Земля, где живу я, дело обстоит несколько по-другому. Не надо думать, что каждое обзывание - это непременно глам дицин в том или ином виде. Подавляющее большинство обзываний основано совсем на другом. Обзываются тем или иным способом даже обезьяны в обезьяньем стаде. Вы что хотите сказать, что они этак на своих недругов порчу наводят? Нет, все просто, как апельсин: обзывание понижает статус обзываемого. Почтительное обращение - повышает, презрительное - понижает. Вот и все.
Цитировать
Разве что сами эти представители Темной стороны брали себе "внешние имена" угрожающего характера. Типа "Повергатель корон" или "Сокрушитель воинств".
Но их бы обязательно переиначили противники в нечто более низменное.
Это не значит, что в историю они должны были войти под данными противниками более низменными прозваниями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #117299 : Февраль 28, 2024, 18:29:18 »
А жить-то на что?! Вся эта толпа здоровых лбов осталась без работы - а жить-то на что?!
       А кто сказал, что будет легко?
       Вообще тут тонкий лед, согласна. Потому что Хитлум после Нирнаэт как-то сошел на нет. То есть там уже некому и не на что было бы покупать оружие. А потом был разорен и Нарготронд. И в этот же год принесла нелегкая Туора. То есть, связывать закрытие долины и прекращение производства/торговли не правильно, я теперь вижу. Остались бы без доходов ремесленники без всякого закрытия долины. В силу естественных причин.
      На что жить? Возможно, пошли в работники к тем, у кого деньги/ресурсы были (может, отсюда заявление Воронвэ, что, дескать, бывают не свободные не от рождения). Возможно, кто-то из ремесленников был среди тех, кто поехал в Гавани(ранее, когда уменьшились доходы), оттуда мог податься на восток, к феанорингам.
      Возможно, поначалу некоторые заказы давал Тургон-вот эта машинерия на стенах-госзаказ как он есть. И мог скупить подешевевшее оружие, взять его в залог или еще как-то поддерживать народ на плаву. Ну, пока были возможности.