Перекресток-2

[BTV]

Или, скорее всего, собирали информацию обычным наземным путем, а орлами (да хоть воронами) только доставляли.

     А вот с орлами кто общался-засланные майар или нолдор, решившие купить себе прощение/верившие в помощь валар? Наверно, первоначально появлялись майар, устанавливали контакт, а далее завербованный уже подбирал себе сеть осведомителей.  Майар могли вертикаль власти нолдор знать в лицо с валинорских времен. А эльф по свету Амана в глазах/лице понимать, что перед ним/нею не эльф. И насторожиться (или обрадоваться). А платили агентам золотом-серебром валинорским(ну или обещаниями прощения).
     Вербовали в основном во владениях Второго и Третьего дома. Дориату  просто давали распоряжения. Но главная цель у валар-Ангбанд. И, раз орлы там ошивались, то там тоже был осведомитель. Допустим, один из завербованных в Мандосе.
      И майар не на орлах туда-сюда летали, а на обычном корабле тэлерском приплывали. Допустим, в гавани Фаласа.

[Krakodil]

А вот с орлами кто общался-засланные майар или нолдор, решившие купить себе прощение/верившие в помощь валар?

Я так думаю, что майар. Они по идее должны были заниматься сбором сведений еще до всякого там исхода. Потому что даже Оромэ в Средиземье шастал, Йаванна тоже таскалась, Мелиан вон там сидит. То есть валинорские бывали там регулярно.

Наверно, первоначально появлялись майар, устанавливали контакт, а далее завербованный уже подбирал себе сеть осведомителей.  Майар могли вертикаль власти нолдор знать в лицо с валинорских времен. А эльф по свету Амана в глазах/лице понимать, что перед ним/нею не эльф. И насторожиться (или обрадоваться). А платили агентам золотом-серебром валинорским(ну или обещаниями прощения).

Зачем такие сложности?! Это же не сейчас правительственные секреты добывать. Времена еще простые, а собирать надо только сведения о происходящем. Так сиди и собирай информацию, которая в обществе циркулирует.

И майар не на орлах туда-сюда летали, а на обычном корабле тэлерском приплывали. Допустим, в гавани Фаласа.

Судя по всему, тэлерские корабли не могли плыть через океан. Если только вдоль берегов до Хэлкараксэ, а потом опять вдоль берегов, но это очень долго. Напрямик на кораблях, кстати, тоже было бы весьма не быстро. С птицами то хорошо, что это мобильно.

[Ursa Maior]

Дааа, картинка хоть куда!

В стиле Иры Аллор. Уж очень у нее выразительные физиономии, даже у назгульских птичек 

[Krakodil]

А мое воображение рисует орла человеческих вменяемых размеров, и он, нависнув над головой Маэдроса, сверху вниз наклоняется, так что клюв к носу, но головы в противоположных направлениях. То есть Маэдрос видит орлиную морду макушкой вниз.

[Ursa Maior]

А мое воображение рисует орла человеческих вменяемых размеров, и он, нависнув над головой Маэдроса, сверху вниз наклоняется, так что клюв к носу, но головы в противоположных направлениях. То есть Маэдрос видит орлиную морду макушкой вниз.

Дааааа! Иииименно так!

[Krakodil]

А интересно, почему среди валар ткачиха есть, а не менее традиционно женским занятием занятой поварихи нет? И среди эльфов тоже - есть знаменитая вышивальщица, есть Индис, которая петь горазда и на ногу легка, есть атлетических увлечений Артанис (не могу ее Галадриэлью назвать), но никого нет, кто прославился бы на кулинарном поприще.
В Законах и обычаях писано, что-де "готовка [cooking] и приготовление другой пищи обычно задача и удовольствие мужчин" (с), но и среди мужчин эльфов никто поварским искусством не просиял.
За что такое небрежение этой стороной жизни?

[Эстелин]

Еще великий скульптор имеется - Нерданель. А повара и в самом деле нет. Хотя коллективные угощения  устраиваются и в Валиноре, и в Эндорэ. Не может же быть, чтоб при этом не существовала хоть какая-то кулинарная культура, обмен рецептами, соперничество мастеров и прочее. Вон даже для верхнего палеолита известно, что еду приправляли и по-разному готовили.
Упущение сделано тут автором.

[BTV]

А лембасы? Ну, к кулинарному искусству это не отнесешь. Но и воспеваемые автором блюда-хлеб с маслом и медом-не высокая кухня. Вот и эльфы, видимо, мучаются и это едят. А чтоб такое приготовить большим мастером быть не надо.

[Эстелин]

Но и воспеваемые автором блюда-хлеб с маслом и медом-не высокая кухня. Вот и эльфы, видимо, мучаются и это едят. А чтоб такое приготовить большим мастером быть не надо.

Однако среди эльфов вон сколько охотников. А если есть охота, то и мясо имеется. Мясо же - такой продукт разнообразный, сто его надо уметь готовить. Не питаться же постоянно традиционным английским ростбифом: куском, обгорелым снаружи и сырым внутри! Однако же простой, известный с палеолита шашлычок на прутиках  требует определенных знаний и умений. Как и запеченное в собственном соку. Не говоря уже о потрохах.
А от одного хлеба, пусть даже с маслом, можно нажить как бы это помягче выразить... затруднения одного процесса.
Ну и наличие вин, в том числе настоек (раз мируворэ требует каких-то трав из садов Йаванны) тоже означает некоторую культуру виноделия.

[Krakodil]

Еще великий скульптор имеется - Нерданель. А повара и в самом деле нет.

И среди валар тоже нет, и среди майар нет. Почему в прекрасном Валиноре и вообще среди Светлых народов в загоне благородное искусство пожрать? Следует ли понимать так, что это искусство в чести исключительно у Темных?

Упущение сделано тут автором.

Может, он считал, что это невозвышенно - у плиты стоять? И чревоугодие тоже невозвышенно - не музыка же.
Но, кстати, хоть теми же Законами прописано, что женщины эльдар искусны в игре на музыкальных инструментах, но ни одной музыкантши нам не показали и даже не упомянули. Среди валар, кстати, тоже.

[Ursa Maior]

За что такое небрежение этой стороной жизни?

Ну, они же возвышенные эээээльфы, а еда - это так грубо и материально! И заниматься приготовлением пищи наверное не считается достойным занятием. В самом деле, представьте, как та же Идриль, нежное создание, вся в белом, чистит картошку. Или няшка Финрод потрошит рыбу.
Вот про хоббитов сказано и то, какие продукты они предпочитают, и что шесть раз в день едят. А эльфы, конечно, чем-то питались, но там, за кадром. И готовили у них представители низшего сословия.

[BTV]

Зачем такие сложности?! Это же не сейчас правительственные секреты добывать. Времена еще простые, а собирать надо только сведения о происходящем. Так сиди и собирай информацию, которая в обществе циркулирует.

    А какие у валар цели в Средиземье после исхода? Если ослабить нолдор и отомстить Мелькору, то, мне кажется, просто слухи собирать-это мало. Чтоб ослаблять, мне кажется, надо влиять. Ну или хоть точечно вредить.
     Например, посоветовать Тургону забиться в нору. А значит, иметь доступ к Тургону. 
     И месть Мелькору тоже требует вхождения в более-менее влиятельные круги. Извержение-это хорошо, но засланец все-таки должен был передать данные, какие с Морготом силы убежали, когда лучше напасть, где лежат сильмариллы.

[Krakodil]

А лембасы?

Сколько вокруг их изготовления плясок - это явно ритуальные лепешки.

[Krakodil]

Ну, они же возвышенные эээээльфы, а еда - это так грубо и материально! И заниматься приготовлением пищи наверное не считается достойным занятием. В самом деле, представьте, как та же Идриль, нежное создание, вся в белом, чистит картошку. Или няшка Финрод потрошит рыбу.

На подготовительные работы подмастерья-поварята есть. Шеф-повар ведь не сам рыбу потрошит.

[Ursa Maior]

Почему в прекрасном Валиноре и вообще среди Светлых народов в загоне благородное искусство пожрать? Следует ли понимать так, что это искусство в чести исключительно у Темных?

Хоббиты пожрать любят, но они, наверное, не до конца светлые. Во всяком случае, не возвышенные.

Но, кстати, хоть теми же Законами прописано, что женщины эльдар искусны в игре на музыкальных инструментах, но ни одной музыкантши нам не показали и даже не упомянули. Среди валар, кстати, тоже.

Ага, хотя у валар болтаются без дела сразу две женских единицы - Вана и Несса. Вот и вручить одной арфу, а другой поварешку. Кстати, читала в одном фанфике, как Несса Мелькора пирожками своего приготовления угощает.

[BTV]

Кстати, читала в одном фанфике, как Несса Мелькора пирожками своего приготовления угощает.

С олениной

[Эстелин]

Следует ли понимать так, что это искусство в чести исключительно у Темных?

Про Темных в этом смысле тоже не густо. Даже неведомо, кто с Морготом за стол садился. А ведь должны были с ним угощаться какие-нибудь нобли Дор-Даэделоса, потому что прием пищи в соответствующие исторические времена был неким ритуалом скрепления верности, показателем щедрости владыки и прочих положительных качеств. А орки "в кадре" вообще едят только сухари и вяленое мясо. Даже каши им не полагается.

Но, кстати, хоть теми же Законами прописано, что женщины эльдар искусны в игре на музыкальных инструментах, но ни одной музыкантши нам не показали и даже не упомянули. Среди валар, кстати, тоже.

Все великие музыканты известны и они мужского пола. можно, конечно, надеяться, что Индис себе подыгрывала на лютне какой-нибудь.

Например, посоветовать Тургону забиться в нору. А значит, иметь доступ к Тургону. 

Тургона и Финрода Ульмо подкараулил у воды. А Тинголу в уши наверняка Мелиан лила инструкции.

На подготовительные работы подмастерья-поварята есть. Шеф-повар ведь не сам рыбу потрошит.

А в простых семьях?
Вот это "готовка есть удовольствие мужчин" для меня намекает, что речь идет о мясных продуктах. В той же Англии мясо за столом нарезает традиционно старший мужчина семьи.
Правда, у народов, в основном мясом и рыбой и питающихся, таких традиций нет. Там наделяет едой как раз старшая женщина. Но видимо некий жест "добытчик делит добычу" проистекает из факта, что мясо на столе - редкость.

[Эстелин]

Кстати, читала в одном фанфике, как Несса Мелькора пирожками своего приготовления угощает.

Несса все бегает. Так что она, как спортсмен, должна проповедовать ЗОЖ. И Морготу подносить кашу из пророщенного зерна и компот.

[Ursa Maior]

Несса все бегает. Так что она, как спортсмен, должна проповедовать ЗОЖ. И Морготу подносить кашу из пророщенного зерна и компот.

Морготу?! Кашу?! Из пророщенного зерна?!

[BTV]

Но, кстати, хоть теми же Законами прописано, что женщины эльдар искусны в игре на музыкальных инструментах, но ни одной музыкантши нам не показали и даже не упомянули. Среди валар, кстати, тоже.

     Да нам вообще женщин эльдар показали как-то скудно.
     Может имелось в виду, что для этих предметов мебели (женщин, а не музыкальных инструментов)приличны вот еще музыкальные занятия , но вот величайшие музыканты всех времен это 100% мужчины.

[Эстелин]

Морготу?! Кашу?! Из пророщенного зерна?!

Для улучшения пищеварения и стабилизации работы кишечника. А еще йогурты какие-нибудь. Никакого алкоголя, свежего хлеба и сахаросодержащих продуктов! Это еще одна епитимия, на Моргота наложенная приговором валар, когда ему велели жить при дворе Тулкаса.

[Krakodil]

Про Темных в этом смысле тоже не густо. Даже неведомо, кто с Морготом за стол садился.

Про них просто ничего нет, ничего не прописано и даже не попытано прописать.

А орки "в кадре" вообще едят только сухари и вяленое мясо. Даже каши им не полагается.

Мы видим их только в походе. Естественно, что питаются они походной едой.

Все великие музыканты известны и они мужского пола.

В смысле игры на музыкальных инструментах знаменит только Даэрон.

Ну так женщин-то музыкантш почему нет? Более чем занятие для традиционного общества, вдобавок возвышенное и приличествует благородной особе. Если бы, скажем, где-нибудь в фанфике мне потребовался условно придворный женский персонаж, я бы ее музыкантшей и сделала (спойлер: и сделаю. Ну, когда руки дойдут).
Опять же, валар небось тоже любят музыку послушать. И к кому они обращаются за этим делом?

Тургона и Финрода Ульмо подкараулил у воды. А Тинголу в уши наверняка Мелиан лила инструкции.

Я таки исключаю участие Ульмо в расселении Финрода и Тургона. К тому же, по моей безумной теории Ульмо вообще вымышленное лицо.

А в простых семьях?

Простые семьи канон не интересуют. Там речь сплошь о высших слоях общества. Тут нужна цитата кого-то из писателей Ренессанса, но я ее не помню точно и не помню автора, так что и посмотреть не могу

[Krakodil]

А какие у валар цели в Средиземье после исхода? Если ослабить нолдор и отомстить Мелькору, то, мне кажется, просто слухи собирать-это мало. Чтоб ослаблять, мне кажется, надо влиять. Ну или хоть точечно вредить.

На нолдор, возможно, им просто плевать, их только Мелькор интересует. Так что просто информацию собирать - авось случился оказия.

Например, посоветовать Тургону забиться в нору. А значит, иметь доступ к Тургону.

Как у уже имела сказать, "я полностью исключаю элемент мистики в этом деле" (с). И существование Ульмо как такового.

И месть Мелькору тоже требует вхождения в более-менее влиятельные круги. Извержение-это хорошо, но засланец все-таки должен был передать данные, какие с Морготом силы убежали, когда лучше напасть, где лежат сильмариллы.

По-моему, настолько точной информации таки не требовалось.

[Эстелин]

Мы видим их только в походе. Естественно, что питаются они походной едой.

Все же горячая пища усваивается лучше, чем кусок копченой колбасы. И древний концентрат в виде пережаренной на сале или сваренной заранее крупы был бы как раз.
Впрочем, в сторожевой башне на Кирит Унгол вроде бы кухня имеется. А поскольку Мордор - страна теплая, там, наверное, рис вместо гороха варили.
Зато у Моргота наверняка были древнейшие культурные растения умеренной зоны в ходу - горох и чечевица. И соответствующие последствия питания ими.

Ну так женщин-то музыкантш почему нет? Более чем занятие для традиционного общества, вдобавок возвышенное и приличествует благородной особе. Если бы, скажем, где-нибудь в фанфике мне потребовался условно придворный женский персонаж, я бы ее музыкантшей и сделала

На средневековых картинках много дам с лютнями. А при Аквитанском дворе и менестрелицы (трубадурицы? ) имелись.

Опять же, валар небось тоже любят музыку послушать. И к кому они обращаются за этим делом?

Наверное, к телери. Они же линдар.

Простые семьи канон не интересуют. Там речь сплошь о высших слоях общества.

Тьелкормо наверняка умел готовить дичь самостоятельно. Ибо это еще один охотничий обычай.

[Krakodil]

Впрочем, в сторожевой башне на Кирит Унгол вроде бы кухня имеется.

Она там, конечно, иметься должна, но фигурирует таки не в каноне

А поскольку Мордор - страна теплая, там, наверное, рис вместо гороха варили.

Напрасно Вы думаете, что одно исключает другое. Даже в тропической Индии едят и то, и то. А уж в иных странах, хоть в том же Египте, где зимой ощутимо холодно, бобовые входят в зимний, ткскть, севооборот, и те же бобы (именно бобы, Vicia faba) выращиваются и готовятся там в количестве.

Зато у Моргота наверняка были древнейшие культурные растения умеренной зоны в ходу - горох и чечевица. И соответствующие последствия питания ими.

Во-первых, чечевица в климате Ангбанда нерентабельна. Во-вторых, тот же горох, если был известен, то выращивался по всему Белерианду. А в-третьих, такие плоские шуточки извинительны разве что шестиклассникам.

Наверное, к телери. Они же линдар.

Больно далеко. К тому же а что делали валар, пока эльфы в Валинор не переселились?

[Эстелин]

Напрасно Вы думаете, что одно исключает другое.

Рис предпочтительнее, потому что лучше усваивается.
 

Во-вторых, тот же горох, если был известен, то выращивался по всему Белерианду.

Что и странно. Горох в культуре известен с 6 тысячелетия до н.э. А дикими его предками питались еще эректусы (найден на пещерных стоянках). Почему профессор не уделил внимания любимому в Англии овощу? Ведь именно на его родине придумали зеленый горошек и сахарные сорта.

А в-третьих, такие плоские шуточки извинительны разве что шестиклассникам.

Вспомнился бабкин рассказ о немцах, активно поедавших гороховые и бобовые консервы, разогретые в печке. И сообщение генерала Иванова насчет кормежки горохом в условиях Манчжурии. Он, что характерно, заявлял, что российский горох солдаты употребляют охотнее, чем местный рис и гаолян.

Больно далеко.

Зато уж точно музыканты ибо зовутся солосимпи - флейтистами.

К тому же а что делали валар, пока эльфы в Валинор не переселились?

Сами пели физически и виртуально. Они же это с самого начала умели. А играть - что-то нет. Возможно, музыкальные инструменты эльфы и изобрели, как и граненые самоцветы.

[Ursa Maior]

Кстати, читала в одном фанфике, как Несса Мелькора пирожками своего приготовления угощает.

С олениной

[BTV]

На нолдор, возможно, им просто плевать, их только Мелькор интересует. Так что просто информацию собирать - авось случился оказия.

      С одной стороны, ушедшие нолдор им уже должны быть не интересны. Но зачем-то валар велели тэлери корабли уходящим не давать, прокляли их, нолдор, вдогонку. То есть, если совсем наплевать, то зачем суетится, нолдор быстрее уберутся отсюда на кораблях. Но нет.
      А вдруг нолдор в Средиземье с Морготом объединятся? А вдруг так усилятся, что и на валар замахнутся?

Как у уже имела сказать, "я полностью исключаю элемент мистики в этом деле" (с). И существование Ульмо как такового.

Про Ульмо помню, да. Согласна, неудачный пример.

[Krakodil]

Рис предпочтительнее, потому что лучше усваивается.

Да при чем тут это?! Летом выращивают рис, зимой бобовые. Или что, если рис, может быть, лучше усваивается, то зимой в субтропиках должны все на задницах сидеть, а поля пустовать?

Что и странно. Горох в культуре известен с 6 тысячелетия до н.э. А дикими его предками питались еще эректусы (найден на пещерных стоянках). Почему профессор не уделил внимания любимому в Англии овощу?

Где в Сильме вообще уместно уделение внимания какому бы то ни было овощу/злаку?!

[Krakodil]

      С одной стороны, ушедшие нолдор им уже должны быть не интересны. Но зачем-то валар велели тэлери корабли уходящим не давать, прокляли их, нолдор, вдогонку. То есть, если совсем наплевать, то зачем суетится, нолдор быстрее уберутся отсюда на кораблях. Но нет.

С другой стороны, валар должны были быстро понять, что появившиеся на горизонте люди выживут нолдор неизбежно и независимо от наличия или отсутствия Моргота. Так что незачем париться, все произойдет само собой.

А вдруг нолдор в Средиземье с Морготом объединятся?

Это вряд ли, они непримиримые идеологические противники. Ну, это все равно что евреям с арабами объединиться.