Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4940574 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113370 : Октябрь 24, 2023, 21:32:42 »
А как она пахнет!  :thumbup:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113371 : Октябрь 24, 2023, 21:39:05 »
А как она пахнет!  :thumbup:
Да! Обожаю!
Засушила цветы. Попробую бисквит для торта с цветками лаванды испечь. В чае мне нравится.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113372 : Октябрь 24, 2023, 21:59:38 »
Засушила цветы. Попробую бисквит для торта с цветками лаванды испечь. В чае мне нравится.
А я видела в интернет-магазине лавандовое варенье.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113373 : Октябрь 24, 2023, 22:17:45 »
А я видела в интернет-магазине лавандовое варенье.
Чего только не придумают! Надо будет попробовать приготовить. Как раз в следующем году лаванда должна еще пышнее цвести. Правда, это больше сироп, чем варенье. Можно будет добавлять куды-нибудь.
Для цвета, смотрю краситель добавляют. Но без него обойдусь.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113374 : Октябрь 24, 2023, 22:21:04 »
Для цвета, смотрю краситель добавляют. Но без него обойдусь.
А я делаю домашний лимонад, так без красителей он тоже страшненький. В магазине бы еще подумала, покупать такой продукт или нет. А тут точно знаю: в нем все нормальное и съедобное.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113375 : Октябрь 24, 2023, 22:29:53 »
А я делаю домашний лимонад, так без красителей он тоже страшненький. В магазине бы еще подумала, покупать такой продукт или нет. А тут точно знаю: в нем все нормальное и съедобное.  :D
Я вообще лимонады не покупаю. Да мы вообще, как-то изначально их не пили. А как узнала, сколько там сахара...  :wacko: Только домашние и стоит делать. А то, что страшненькие - главное - вкус.
Как-то увидела в гостях в холодильнике пепси-колу и так захотелось... Вот прям хочу-не могу. Ну, выпила чуток. Все. Точно уже больше никогда не захочу. Чот не вкусно. А несколько минут казалось, что когда-то давно было на вкус вкусно  :D

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113376 : Октябрь 24, 2023, 22:47:57 »
Как-то увидела в гостях в холодильнике пепси-колу и так захотелось... Вот прям хочу-не могу. Ну, выпила чуток. Все. Точно уже больше никогда не захочу. Чот не вкусно. А несколько минут казалось, что когда-то давно было на вкус вкусно  :D
У нас в городе был первый в стране цех по производству пепси-колы. Когда его открыли, мне было лет семь. И я никак не могла понять, почему с ней так носятся. Газировка с сиропом за три копейки стакан в автомате была вкуснее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113377 : Октябрь 25, 2023, 15:06:12 »
Итак, далее канон. В Сильме, значит, явился Ульмо, велел, дал плащ. Затем:

"But in the morning when the storm was passed, Tuor came upon an Elf standing beside the walls of Vinyamar; and he was Voronwë, son of Aranwë, of Gondolin, who sailed in the last ship that Turgon sent into the West. But when that ship returning at last out of the deep ocean foundered in the great storm within sight of the coasts of Middle-earth, Ulmo took him up, alone of all its mariners, and cast him onto the land near Vinyamar; and learning of the command laid upon Tuor by the Lord of Waters Voronwë was filled with wonder, and did not refuse him his guidance to the hidden door of Gondolin. Therefore they set out together from that place, and as the Fell Winter of that year came down upon them out of the north they went warily eastward under the eaves of the Mountains of Shadow".

"Но утром, когда шторм прошел, Туор наткнулся на эльфа, стоящего рядом со стенами Виньямара; и тот был Воронвэ, сын Аранвэ, из Гондолина, кто плыл на последнем корабле, что Тургон послал на запад. Но когда тот корабль, возвращаясь наконец из глубин океана, затонул в великом шторме в видимости берегов Средиземья, Ульмо поднял его, единственного из всех его [корабля] моряков, и бросил его на сушу вблизи Виньямара; и, узнав о приказании, возложенном на Туора Повелителем Вод, Воронвэ был наполнен удивлением и не отказал ему в своем водительстве к скрытой двери Гордолина. Поэтому они отправились вместе из того места и, как Ужасная Зима того года спустилась на них с севера, они пошли осторожно на восток под окраинами Гор Тени".

И первое, что острее всего захотелось сказать, пока я писала этот перевод - это: блин, да какая же тварь этот Ульмо!! Который нам подается как весь такой любящий нолдор, прям всю дорогу любящий, прям излюбившийся весь!! И вот этот насквозь благостный, насквозь Добро, представитель насквозь хороших валар (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом, но даже и это не передает в должной мере моего отношения) абсолютно хладнокровно позволил, блин, утонуть корабельной команде!!! Уже в виду берегов!!! Он, видите ли, спас только одного и только потому, что тот ему понадобился - ах, немедленно растекитесь сиропными лужицами умиления и восторга!! Ах-ах, какой он хороший, этот Ульмо, какой он замечательный, какой просто муа-муа няшка!! Блин, он конченая поганая тварь, потому что только конченая поганая тварь может так себя вести. У него что, задница бы отвалилась, если бы он спас всех? Но он даже палец о палец не ударил. И ведь даже не свалишь на традиционную правоверную отмазку "а не надо было им плавать на запад, раз ушли" - потому что, блин, ни на какой запад они уже не плыли, они уже домой возвращались!! И это не Моргот какой-нибудь. Это нам подносится как распронаидобрейшее Добро, перед которым надо расстилаться сладостно в неизбывном слюнявом восторге!

И пишут еще всякие правоверные кимурообразные в статейках своих: ой, чо это у нас валар не любят? ой, это, наверное, потому, что у нас вообще власть не любят (блин, этим нитаким борцуньям с режимом разобраться бы уже! То у них в России все прям рабы-рабы, власть прям обожают, в лице доброго царя особенно, а то в этой же России власть верховную ненавидят до спасу нет не менее традиционно. Разберитесь уже, нитакие, не стойте в раскоряку!), ой, вообще не верят, что власть может быть хорошей... Глаза, блин, разуйте, включите уже ту маниоку, которая заменяет вам мозги! Вот это, вот эти прямые слова канона - вот это у вас Добро?! Вот это предлагается любить взахлеб?! И вы, блин, правоверые куры, теории строите, почему кто-то не любит валар? Да потому что они ведут себя как твари! А вы, блин, - как дуры. Впрочем, как говорили в моем отрочестве, почему "как"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113378 : Октябрь 25, 2023, 15:30:23 »
Бешеный день потихоньку иссякает. Две группы на выезде, третья в музее едва успела прискакать ко времени. Не успела сесть и начать вписывать достижения в отчет, прибежало начальство требовать план работы на зимние каникулы. План был давно составлен с зав отдела, но она отбыла отдохнуть на 10 дней, а у меня копии нет. Рылась в чужих бумажках, с трудом нашла. И вот, как в одном стишке: наконец-то я один!
Цитировать
МысЫль незапна: а может, Ульмо вообще нет?
Кроме видений и наваждений имеется еще некие рога Улумури из раковин, которые сработал подчиненный Ульмо Салмар. И Ульмо в эти раковины дудит так, что услышавший навсегда проникается стремлением к морю (ну, как тот же Туор, которого эта страсть "привела в царство Ульмо").
Что имеется в виду - понять трудно. Сколько была у разных морей, ничего похожего на дудение не слыхала. Может, имеется в виду пресловутый "голос моря", по легендам заставляющий прыгать за борт?
А вот за отсутствие Ульмо вообще хороший факт: эльфов на берегу большого озера или даже морского залива нашел Оромэ. А не Ульмо, хотя ему как раз должно быть ведомо, что в его водах уже бултыхаются разумные. Ведь по канону Ульмо даже во владения Мелькора-Моргота протекал. Но про эльфов почему-то узнал на общем собрании.
Цитировать
И вот этот насквозь благостный, насквозь Добро, представитель насквозь хороших валар (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом, но даже и это не передает в должной мере моего отношения) абсолютно хладнокровно позволил, блин, утонуть корабельной команде!!! Уже в самой видимости берегов!!! Он, видите ли, спас только одного и только потому, что тот ему понадобился - ах, немедленно растекитесь сиропными лужицами умиления и восторга!! Ах-ах, какой он хороший, этот Ульмо, какой он замечательный, какой просто муа-муа няшка!! Блин, он конченая поганая тварь, потому что только конченая поганая тварь может так себя вести. У него что, задница бы отвалилась, если бы он спас всех? Но он даже палец о палец не ударил. И это не Моргот какой-нибудь. Это нам подносится как распронаидобрейшее Добро, перед которым надо расстилаться сладостно в неизбывном слюнявом восторге!
В книжке вообще странная формулировка "спас от ярости Оссэ".
Так этот Оссэ на все гусарские пуговицы по рангу и силе ниже Ульмо, который аратар!  Это все равно что сказать: я спас вон его от ярости мыши. Или хотя бы крысы. Несоразмерные противники ведь!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113379 : Октябрь 25, 2023, 16:04:35 »
Бешеный день потихоньку иссякает. Две группы на выезде, третья в музее едва успела прискакать ко времени. Не успела сесть и начать вписывать достижения в отчет, прибежало начальство требовать план работы на зимние каникулы. План был давно составлен с зав отдела, но она отбыла отдохнуть на 10 дней, а у меня копии нет. Рылась в чужих бумажках, с трудом нашла. И вот, как в одном стишке: наконец-то я один!
*уныло* Сфера услуг, Кира, не имеет конца. Она беспредельна, как Вселенная. И так же вечна. В отличие от нас (с).
Цитировать
Кроме видений и наваждений имеется еще некие рога Улумури из раковин, которые сработал подчиненный Ульмо Салмар. И Ульмо в эти раковины дудит так, что услышавший навсегда проникается стремлением к морю
И хде они имеются, эти рога? Кто достоверно их видел или слышал?
Цитировать
А вот за отсутствие Ульмо вообще хороший факт: эльфов на берегу большого озера или даже морского залива нашел Оромэ. А не Ульмо, хотя ему как раз должно быть ведомо, что в его водах уже бултыхаются разумные. Ведь по канону Ульмо даже во владения Мелькора-Моргота протекал. Но про эльфов почему-то узнал на общем собрании.
Тогда... ну, допустим, тэлери почитали своих богов моря, Оссэ с супругой. В том смысле, что этих богов, естественно, не существовало, а тэлери их выдумали. А Ульмо - они почитали и его тоже? А в качестве кого? Или Ульмо был богом моря у, скажем, будущих нолдор? Или как?
Цитировать
В книжке вообще странная формулировка "спас от ярости Оссэ".
Так этот Оссэ на все гусарские пуговицы по рангу и силе ниже Ульмо, который аратар!  Это все равно что сказать: я спас вон его от ярости мыши. Или хотя бы крысы. Несоразмерные противники ведь!
А я вообще не понимаю а) почему в канонических рамках Оссэ считается хорошим и на стороне Добра и Света? Он не занят ничем, кроме бессмысленного разрушения и именно ради разрушения. Даже Моргот так себя не ведет. Даже Моргот что-то созидает, хоть и на свой лад и по своему вкусу, но созидает. Оссэ только разрушает. Почему он принадлежит Добру? Или если все это он делает, продолжая верить в бога (крича "Аллах акбар!", допустим), то все нормально и не о чем беспокоиться?
и б) почему Добро до сих пор не только не приструнило его, но даже и не пытается это делать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113380 : Октябрь 25, 2023, 16:38:45 »
Цитировать
И хде они имеются, эти рога? Кто достоверно их видел или слышал?
Я во сяком случае - ни разу. Ни на каком море: ни на теплых, ни на холодных; ни в штиль, ни в шторм. Свист ветра  соснах ведь не может считаться каким-то трубежом? Или шелест стекающей по гальке воды, скажем. Не говоря уже о грохоте волн о камни.
Вообще не могу понять, как это Профессор, который от моря жил недалеко, смог выдумать эти Улумури. Разве что по маячному ревуну.
Вспоминается только Ихтиандр с его рогом-раковиной.  :smile3:
Цитировать
Тогда... ну, допустим, тэлери почитали своих богов моря, Оссэ с супругой. В том смысле, что этих богов, естественно, не существовало, а тэлери их выдумали.
Телери дейстительно  каноне как-то именно с Оссэ и контачат. То он к ним взывает с моря, то устраивает пляски, поднимая волны. Причем сказано, что телери "любят Оссэ, но не доверяют ему". В общем, такое отношение к своим морским богам у всех прибрежных народов. Даже Седна, которая по мифу сперва была человеком, тоже отнюдь не добра и приветлива. Эгир вроде бы миролюбив, но жене и дочерям в развлечениях не препятствует.
А если захотеть, то и увидеть этих богов можно в прибое или во вспененных волнах. Нужна только вера и воображение.
Цитировать
А Ульмо - они почитали и его тоже? А в качестве кого? Или Ульмо был богом моря у, скажем, будущих нолдор?
Или ваньяр. Ведь основной миф в том, что Ульмо выдернул остров и на нем перевез эти два народа в Аман. Люди общались в основном с нолдор по части богословия - по поверьям Нуменора именно Ульмо поднял для них остров. Но вот что-то насчет обращений к Ульмо в каноне небогато. Из всех валар известен только гимн Варде.
Цитировать
А я вообще не понимаю а) почему в канонических рамках Оссэ считается хорошим и на стороне Добра и Света? Он не занят ничем, кроме бессмысленного разрушения и именно ради разрушения. Даже Моргот так себя не ведет. Даже Моргот что-то созидает, хоть и на свой лад и по своему вкусу, но созидает. Оссэ только разрушает. Почему он принадлежит Добру? Или если все это он делает, продолжая верить в бога (крича "Аллах акбар!", допустим), то все нормально и не о чем беспокоиться?
и б) почему Добро до сих пор не только не приструнило его, но даже и не пытается это делать?
Если считать Оссэ персонификатом именно прибрежных морей в рамках развитого язычества, то все нормально. Посейдон тоже страдает фигней, нагоняя штормы. Его кеннинг Колебатель Земли. По некоторым мифам именно он устраивает землетрясения.
Есть море, способное разразиться штормом, но кормящее и дающее дороги, легкие и быстрые. И выдумываются боги со склочным характером. Однако их следует ублаготворять ради извлекаемой из моря пользы.
Но в рамках строгого деления на Добро и Зло подобные существа как-то оказываются на границе этих двух множеств.
Оно, конечно, правоверный всегда может отмахнуться заклинанием про неисповедимые пути папы Эру.  И напомнить, что смерь эльфов временная: притопили их Оссэ или Уйнен - отсидят в Мандосе и снова оживут. И что Оссэ необходим  системе Арды как некий инструмент разрушения ради обновления.
Но по-серьезному все истолковать можно только одним способом: история Арды - это некая Джагат Лила, в которую играют боги или бог.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113381 : Октябрь 25, 2023, 16:58:04 »
Я во сяком случае - ни разу.
Очевидно, я спрашивала о внутри канона, потому что, не менее очевидно, вне его никаких Улумури и Ульмов не существует заведомо. Вы, насколько мне известно, пока еще тоже находитесь снаружи канона.
Цитировать
Вообще не могу понять, как это Профессор, который от моря жил недалеко, смог выдумать эти Улумури.
А что в этом такого невозможного?
Цитировать
Или ваньяр. Ведь основной миф в том, что Ульмо выдернул остров и на нем перевез эти два народа в Аман.
Или обоих народов. Но в таком случае они очевидно когда-то были народами приморскими. У сухопутных народов с Нептунами как-то не очень ибо.
Цитировать
Оно, конечно, правоверный всегда может отмахнуться заклинанием про неисповедимые пути папы Эру.
Мочь-то он может, только этим не отмахнешься: нельзя доказывать что бы то ни было неизвестно чем.
Цитировать
  И напомнить, что смерь эльфов временная: притопили их Оссэ или Уйнен - отсидят в Мандосе и снова оживут.
Тогда почему убийство эльфами эльфов страшный грех?
Цитировать
И что Оссэ необходим  системе Арды как некий инструмент разрушения ради обновления.
Но штормы ничего не разрушают ради обновления! В разрушениях от штормов никакой пользы нет в принципе.
Цитировать
Но по-серьезному все истолковать можно только одним способом: история Арды - это некая Джагат Лила, в которую играют боги или бог.
Нет, так тоже истолковать нельзя, потому что, помимо прочего, от Оссэ никому из богов никакой пользы ила вреда. Всем им в общем пофигу, что он там делает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113382 : Октябрь 25, 2023, 17:14:32 »
В Неоконченных же этот небольшой абзац развернут на несколько страниц.



Вообще имею сказать, что текст "О приходе Туора в Гондолин" написан исключительно хорошо даже по сравнению с остальным каноном. Это чувствуется по переводу. Он написан даже лучше, чем ВК. И в этом смысле очень жаль, что Профессор и этот текст так и не дописал, и вообще больше ничего не написал - отдельного, готового, к изданию, я имею в виду - потратив оставшиеся двадцать с лишним лет жизни на бесконечные и пустые размышлизмы и переписывания катехизиса. Вот здесь, по-моему, его авторский стиль достигает самой большой высоты. Профессору и так от природы было дано умение приставлять слова одно к другому, но по мере практики он совершенствовал этот свой природный дар, и здесь мы имеем дело с самым отточенным образцом. Грустно и печально, что Профессор достиг этого после того, как были написаны его единственные законченные произведения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113383 : Октябрь 25, 2023, 17:18:38 »
Цитировать
Очевидно, я спрашивала о внутри канона, потому что, не менее очевидно, вне его никаких Улумури и Ульмов не существует заведомо. Вы, насколько мне известно, пока еще тоже находитесь снаружи канона.
Вот и пытаюсь понять, как эти Улумури появились внутри канона. И зачем они нужны. Кто, скажем, их слышал из поименно названных персонажей.
Вроде бы у этих рогов (кстати, если их несколько, как Ульмо в них дудит, по очереди?) единственная роль - внушать влечение к морю. Но какой в этом смысл, если приморские народы и так привязаны к воде, а живущим в отдалении это влечение зачем?
Цитировать
А что в этом такого невозможного?
Так ведь нет в морском шуме ничего похожего на звук рога! Разве что пограничник пройдет на горизонте, вдруг включив ревун.
Знаю, что скандинавы и русы использовали рога на море для подачи сигналов. Но кому сигналить должен Ульмо или Салмар?
Цитировать
Или обоих народов. Но в таком случае они очевидно когда-то были народами приморскими. У сухопутных народов с Нептунами как-то не очень ибо.
Ваниар перед отплытием проживали у залива Балар.
Цитировать
Тогда почему убийство эльфами эльфов страшный грех?
Опять официальная версия: умерший получает такую психическую травму, что никак не может придти в себя даже заботами Намо. И случается, что отказывается от возрождения!
Оно, конечно, очень странно. Если смерть - состояние временное, хотя бы и болезненное, то убитый эльф - все равно что тяжело раненый человек. Вот, получил рану, пришел  себя в госпитале - и начинай выздоравливать потихоньку. Что мешает? Сколько народу после тяжелых ранений не только выздоравливали, но и снова шли в бой безо всякого там хныкания. Получается, что эльфы натурой слабее людей, что ли?
Да и в каноне что-то грех убийства распределяется как-то неравномерно. Почему-то грешнее всех оказываются нолдор, а их противники вроде бы и ни при чем. Наоборот, пострадашки, хоть и тоже убивали.
Цитировать
Но штормы ничего не разрушают ради обновления! В разрушениях от штормов никакой пользы нет в принципе.
Воду перемешивают, выбрасывают лед на берег. Иногда удачно разносят кораллы, открывая бухты. Все же природа приспособилась к таким явлениям. И люди научились извлекать пользу из нагонных волн.
Цитировать
Нет, так тоже истолковать нельзя, потому что, помимо прочего, от Оссэ никому из богов никакой пользы ила вреда. Всем им в общем пофигу, что он там делает.
Оссэ тоже игрок. Вроде змеи на карте той Лилы. Попал на нее - и свалился в низкие воплощения. Идет движуха, боги развлекаются, наблюдая за метаниями низших существ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113384 : Октябрь 25, 2023, 17:35:29 »
Вот и пытаюсь понять, как эти Улумури появились внутри канона. И зачем они нужны.
Хосссподи! Что тут такого, чтобы понять без попыток сразу?! Что, это такая прям выдумка невероятная? Элементарная цепочка: море - берег - раковины - у раковин разная форма - некоторые похожи на рог. Всё. Зачем - да для красоты, блин. Спросите еще, почему Ульмо предстает в кольчуге и на кой черт она ему - да ни на кой. 
Цитировать
Так ведь нет в морском шуме ничего похожего на звук рога!
А почему должно быть? В каноне что, где-то написано, что шум моря - это и есть звуки Улумури?
Цитировать
Разве что пограничник пройдет на горизонте, вдруг включив ревун.
У нас очередное слово дня?
Цитировать
Знаю, что скандинавы и русы использовали рога на море для подачи сигналов. Но кому сигналить должен Ульмо или Салмар?
Да почему он непременно должен сигналить?! Ну хватит уже этой базаровщины.
Цитировать
Ваниар перед отплытием проживали у залива Балар.
Значит, и нолдор должны были проживать у моря и делать это долго, чтобы не только обзавестись соответствующими богами, но и в Валиноре и далее продолжая их помнить и вписывать в окружающий мир.
Цитировать
Опять официальная версия: умерший получает такую психическую травму, что никак не может придти в себя даже заботами Намо. И случается, что отказывается от возрождения!
Тогда почему утопление стараниями Оссэ или Уинен - это ничо страшного?
Цитировать
Воду перемешивают, выбрасывают лед на берег. Иногда удачно разносят кораллы, открывая бухты.
Но в этом никакого обновления нет! Ну, перемешалась вода - и что? Та же вода. Ну, выбросило лед - он растаял. Даже если вулкан извергся - он хоть почвы где-то плодородными сделал. А здесь вообще никакой пользы нет ничему и никому.
Цитировать
Оссэ тоже игрок. Вроде змеи на карте той Лилы. Попал на нее - и свалился в низкие воплощения.
Так. Похоже, три группы в день таки сказываются на Вас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113385 : Октябрь 25, 2023, 17:44:58 »
Все прозирают в богоизбранцах королеское величие. Интересно, по каким признакам? Туор, допустим, влез  доспех. Но, черт побери, когда он научился его носить? Когда пас овец или когда потихоньку грабил на хуторах? Его же должно кренить под тяжестью, к которой он просто не успел привыкнуть!
И в драном Берене Мелиан вдруг прозревает величие.
Однако не зря сказано, что человека видно, когда он занят делом, которое хорошо умеет делать. Туор должен выглядеть ряженым олухом, которого лупит по ногам неправильно подтянутый меч. А шлем сползает на глаза. Чучело базарное, а не какой-то там властитель людей! Ну и умение властвовать и руководить когда он проявил на забросанном водорослями причале?
Или это наколдовывают внешнее величие валар на своих проходных пешек?
Цитировать
А почему должно быть? В каноне что, где-то написано, что шум моря - это и есть звуки Улумури?
Что же тогда издают эти рога? Инфразвук?
Цитировать
У нас очередное слово дня?
Вот этот звук можно посчитать каким-то зовущим рогом!
Цитировать
Значит, и нолдор должны были проживать у моря и делать это долго, чтобы не только обзавестись соответствующими богами, но и в Валиноре и далее продолжая их помнить и вписывать в окружающий мир.
Чтобы как-то попасть в Аман нолдор обязательно должны оказаться у моря и даже научиться его использовать.
Цитировать
Тогда почему утопление стараниями Оссэ или Уинен - это ничо страшного?
Просто им можно. Разрешение свыше или просто такие права имеют по отношению к Воплощенным. А что там пострадавшие чувствуют, соберутся воскресать или нет - богам нет дела.
Цитировать
Так. Похоже, три группы в день таки сказываются на Вас.
Так ведь несколько раз повторяется, что Оссэ - слуга какого-то Рока. То есть клеточка на доске игры.
Завтра у меня еще пара нашествий.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113386 : Октябрь 25, 2023, 17:46:02 »
Все, пора улетучиваться домой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113387 : Октябрь 25, 2023, 18:01:22 »
Его же должно кренить под тяжестью, к которой он просто не успел привыкнуть!
Вы говорили об этом стопиццот раз, и стопиццот же раз Вам говорили, что люди - самые обычные люди, не спортсмены, не туристы - не кренятся даже под тяжестью рюкзака. Так с какого бы перепуга кто-то стал бы крениться под тяжестью кольчуги, вес которой распределен равномерно и даже не смещает центра тяжести? Все эти байки про крен под тяжестью доспехов - это именно что байки реконстры, изображающей себя крутыми перед чайниками.
Цитировать
Что же тогда издают эти рога? Инфразвук?
Да ничего они не издают из реальных природных звуков.
Цитировать
Чтобы как-то попасть в Аман нолдор обязательно должны оказаться у моря и даже научиться его использовать.
Ваш Кэп, да. Я ж прям вот именно это хотела узнать, именно этого я ни за что не была способна сообразить сама.
Цитировать
Просто им можно. Разрешение свыше или просто такие права имеют по отношению к Воплощенным. А что там пострадавшие чувствуют, соберутся воскресать или нет - богам нет дела.
Цитировать
Так ведь несколько раз повторяется, что Оссэ - слуга какого-то Рока. То есть клеточка на доске игры.
Нет, сие безнадежно. Я не умею разговаривать с потоком сознания. Я только задаю себе риторический вопрос: зачем вообще я парюсь писать переводы и вообще что бы то ни было, если в ответ получаю какой-то мутный малосвязный поток не пойми чего не пойми о чем. Ответ может быть только один: потому что мне хочется это писать. Иначе мои действия тоже делаются необъяснимо глупыми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113388 : Октябрь 25, 2023, 18:06:33 »
Так ведь нет в морском шуме ничего похожего на звук рога!
Ветер в скалах гудит и поет. Не знаю, похоже ли это на звук рога, я рогов отродясь не слыхала, но все-таки. Такелаж парусного судна тоже издает гудящие звуки на ветру. Если легенду придумали моряки, то это вполне объяснимо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113389 : Октябрь 25, 2023, 19:04:49 »
У нас сегодня снежок кое-где лежит.

Кстати, я приготовила Ди-сан-сянь - было вкусно. Запекла баклажаны для этого блюда на зиму еще.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113390 : Октябрь 25, 2023, 19:22:18 »
Хорошая фраза вспомнилась из "Женитьбы Фигаро": "поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь". Хоть в подпись себе бери.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113391 : Октябрь 25, 2023, 20:15:04 »
Вроде уже все сказали, но и я скажу тоже.
Еще когда самый первый раз Сильм читала, то в этом месте взвилась до потолка: как это так - спас одного, да и то, потому что он нужен!
Да и что это вообще за Владыка Вод, у которого шторма корабли губят? Почему он это допускает? Валар присланы обустроить Арду для людей и эльфов, следовательно, должны их оберегать. А не топить. И не важно, Оссэ этот шторм устроил, или тот сам разыгрался. Оссэ тоже надо призвать к порядку. Иначе какой же Ульмо Владыка? И какое Добро?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113392 : Октябрь 25, 2023, 20:36:53 »
Еще когда самый первый раз Сильм читала, то в этом месте взвилась до потолка: как это так - спас одного, да и то, потому что он нужен!
Да и что это вообще за Владыка Вод, у которого шторма корабли губят? Почему он это допускает? Валар присланы обустроить Арду для людей и эльфов, следовательно, должны их оберегать. А не топить.
Причем на традиционное "а это Мелькор исказил" свалить не получится - канон ясно написал, что Мелькор-де море ненавидел и... да-да, и боялся, конечно. Это устойчивый оборот такой, "ненавидел и боялся", выгодное предложение, два по цене одного. И потому он все это делал, что море ему ну никак не подчинялось. Поэтому он и сделал попытку Оссэ к себе переманить.
Так что в том, что море волнуется раз, никакой вины Мелькора даже канонически нет.

И, блин, даже если Ульмо был нужен этот Воронвэ как проводник (хотя я не понимаю: если Ульмо Туора сюда привел ручейками и лебедями, что ему мешало и в Гондолин точно так же его отвести? Дал ему лебедя или чайку какую путеводную, и пусть она летит, а он за ней идет. И в случае чего одна чайка может быть заменена другой в любой момент), то что, если бы он достиг берега на корабле, это был бы не тот же самый Воронвэ? Он был бы менее пригоден на роль проводника?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113393 : Октябрь 25, 2023, 22:01:28 »
Но написано действительно здорово! Просто зависть берет. Ну, почему природные дарования рассыпаны в мире так бестолково?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113394 : Октябрь 25, 2023, 22:34:15 »
А что касаемо фрагмента Неоконченных, я таки начну с рассказа Воронвэ, потому что его я переводила последним, и впечатления от него свежее всего.
И что до художественной стороны дела, то тут только восхищаться - как это написано! Профессор! Ну хоть бы "Хоббита" допереписал, как собирался!! Тут же даже придумывать никакого сюжета не надо было. Но не собрался... Блин, какой талант пропал впустую!! Куда ты смотрел, господи?! Почему допустил?!?!
Сил нет, какая досада пекучая!
Нет, в самом деле! Есть в этом тексте какое-то очарование, какое-то волшебство, которого нет в других. И не свалишь ведь на то, что-де персонажи симпатичные - кто он такой, этот Туор?! Какашка чуть получше Берена. Тьфу на него, чтоб он провалился! А Воронвэ - ну, Воронвэ. Мы о нем ничего и не знаем, вот тут впервые его увидели и в-последние тоже, потому что он мелькнет и исчезнет, и больше не появится. И своим очарованием текст персонажам не обязан нисколько. Он сам по себе хорош. А текст-то ведь так, проходной и даже недописанный, и кабы не Кристофер, мы бы его в глаза не видали, и никто бы не видал и не знал о нем ничего.
В предыдущем фрагменте было ощущение сказки и неизвестности, и следов некоего таинственного народа, а здесь натурально Синдбадом повеяло...
"Но соленый воздух моря теперь возбудил вновь сердце родичей моей матери во мне, и я радовался волнам, изучая все корабельное предание, как было оно уже хранимо в уме. Так, когда последний корабль и величайший был готов, я жаждал ехать, говоря в моих мыслях" - "И пришло мне на мысль отправиться в чужие страны, и вспомнил я слова кого-то из поэтов, который сказал []. И тогда я решился и накупил себе товаров и вещей и всяких принадлежностей и кое-что из того, что было нужно для путешествия по морю. И я сел на корабль и спустился в город Басру..."

"Худшие вещи оно содержит, чем утонуть в бездне и так погибнуть: отвращение и одиночество, и безумие; ужас ветра и смятения, и тишину, и тени, где вся надежда потеряна, и все живые обличия исчезают/погибают. И многие берега, злые и странные, оно омывает, и многие острова опасностей и страха наполняют его. Я не буду омрачать твое сердце, сын Средиземья, рассказом о моих трудах семи лет в Великом Море от севера даже до юга" - да и не надо!! Нечего на него слова тратить!! Тьфу на Туора, ничего ему не говори. Нам, нам расскажи, Воронвэ!! Расскажи нам, что ты видел за эти семь лет за краями карты!! Наши сердца не омрачатся, могилами предков клянусь!

И из этого тоже могла бы вырасти история прекрасная и удивительная, о дальних странах и чудных народах... но так и не выросла. Она даже не попыталась...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113395 : Октябрь 25, 2023, 23:20:55 »
Цитировать
Худшие вещи оно содержит, чем утонуть в бездне и так погибнуть: отвращение и одиночество, и безумие; ужас ветра и смятения, и тишину, и тени, где вся надежда потеряна, и все живые обличия исчезают/погибают. И многие берега, злые и странные, оно омывает, и многие острова опасностей и страха наполняют его.
Все-таки не любил Профессор моря и боялся его. Прямо как Мелькор.
Может, и не имел он ничего в виду, когда писал про вечнодлящуюся тьму, но вот эти слова очень подходят к этой идее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113396 : Октябрь 25, 2023, 23:40:28 »
Все-таки не любил Профессор моря и боялся его. Прямо как Мелькор.
Нет, тогда бы он не писал про тоску по морю в сердцах людей и эльфов и все такое прочее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113397 : Октябрь 25, 2023, 23:50:52 »
Нет, тогда бы он не писал про тоску по морю в сердцах людей и эльфов и все такое прочее.
Это не первый случай, когда он заявляет одно, а потом описывает нечто совсем иное. Эти строки о море, которые я цитировала выше - от них же жутковато делается. Какой-нибудь Леголас, который моря в глаза не видел, романтически вздыхает о нем, но кто имел с морем дело ближе, у них совсем иное отношение.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113398 : Октябрь 25, 2023, 23:59:55 »
Эти строки о море, которые я цитировала выше - от них же жутковато делается.
А по-моему, тут скорее "Есть упоение в бою, и бездны грозной на краю..."
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113399 : Октябрь 26, 2023, 00:01:54 »
А по-моему, тут скорее "Есть упоение в бою, и бездны грозной на краю..."
Ну... может быть.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)