Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4932900 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113400 : Октябрь 26, 2023, 01:14:16 »
Вот есть Уинен. А в Лостах есть старейший и величайший из всех китов, которого зовут Уин. Не кажется ли вам, что это не просто так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113401 : Октябрь 26, 2023, 10:25:12 »
Вот есть Уинен. А в Лостах есть старейший и величайший из всех китов, которого зовут Уин. Не кажется ли вам, что это не просто так?
Думаете, она имя взяла в честь него?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113402 : Октябрь 26, 2023, 15:01:41 »
Цитировать
стопиццот же раз Вам говорили, что люди - самые обычные люди, не спортсмены, не туристы - не кренятся даже под тяжестью рюкзака.
Вот как раз ходить с хорошо набитым рюкзаком надо привыкнуть. На подъеме он тянет назад, на пуске толкает вперед. а если под ногами сухая трава, так можно и покатиться. Недаром в турклубах организовывают тренировки по спуску-подъему с рюкзаком: пешком и на лыжах. И еще учат отдыхать, разгружая спину: летом надо опереться локтями на какой-нибудь сук дерева, зимой - на палки.
И не надо быть спецом, чтоб понять, как долго данный персонаж знаком со своим снаряжением.
Простой пример: лыжи. Любой, встав на них, сможет как-то идти. Привычный покатится куда ловчее и будет уметь перешагивать через препятствия. А настоящий гонщик прямо летит, кажется, что даже без усилий. Отличить "новичка на стадионе" от привычного северянина и, тем более, от лыжника может каждый с первого взгляда.
Этот Воронвэ наверняка несколько веков видел воинов  доспехах. и как он новичка вдруг воспринял как прямо-таки царственного витязя? Прямо этот Туор без помощи со стороны затянулся, застегнулся. И знал, что надо надеть подшлемник и подкольчужник. Как закрепить ремень меча тоже слету догадался. Он же до этого чудесного случая полного доспех даже вблизи не видел скорее всего!
Цитировать
И из этого тоже могла бы вырасти история прекрасная и удивительная, о дальних странах и чудных народах... но так и не выросла. Она даже не попыталась...
Вообще о мореплаваниях Профессор написал много - и ничего. Нуменорцы "открыли много земель"  - а каких? Длиннющую историю об Алдарионе и Эрендис стоило бы поразнообразить описаниями каких-нибудь берегов, хотя бы и "злых". Но герой просто плавает и возвращается.
Цитировать
Не знаю, похоже ли это на звук рога, я рогов отродясь не слыхала, но все-таки.
Низкий, хрипловатый, воющий. В фильме "Александр Невский" записан звук настоящего сигнального рога. Конечно, такой звук слышался и вполовину не так далеко, как металлического рожка времен Петра или Суворова.
Цитировать
Это не первый случай, когда он заявляет одно, а потом описывает нечто совсем иное.
Так же, как и с лесом. Сперва сплошной восторг перед деревьями. А потом Древлепуща, Мюрквид, Фангорн. Один только Лориэн не производит впечатления удела Бабы-яги. Но и то в Лориэне персонажи видят по сути лесопарк в стенах города и прямо под стенами.
Цитировать
А по-моему, тут скорее "Есть упоение в бою, и бездны грозной на краю..."
Не похоже. "Упоение в бою" в марше "Варяг" и в "Морском ястребе". Тут же предостережение: "Я не буду омрачать твое сердце, сын Средиземья, рассказом о моих трудах семи лет в Великом Море от севера даже до юга".
Кстати, Берен тоже не желала устрашать рассказами о своих приключениях. До чего все однообразно1
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113403 : Октябрь 26, 2023, 15:17:06 »
Вот как раз ходить с хорошо набитым рюкзаком надо привыкнуть. На подъеме он тянет назад, на пуске толкает вперед. а если под ногами сухая трава, так можно и покатиться. Недаром в турклубах организовывают тренировки по спуску-подъему с рюкзаком: пешком и на лыжах. И еще учат отдыхать, разгружая спину: летом надо опереться локтями на какой-нибудь сук дерева, зимой - на палки.
Опять двадцать пять... Вот если марсиане на Землю прилетят - Вы им все это рассказывайте. Они ничего о земной жизни не знают, они, может, Вам и поверят. А мне не надо. Блин, и как я полжизни с рюкзаком хожу, и на дачу, и за грибами, и на базар? Да не с дамским рюкзачком в пару литров, а с большим и порой очень тяжелым. И как же я это делаю без специальных тренировок?! И почему же меня с ним никуда не заносит, и на спусках я с ним даже попыток не делаю катиться?! Как мне так удается?! Я гений, что ли, какой-то неизвестный?
Цитировать
И не надо быть спецом, чтоб понять, как долго данный персонаж знаком со своим снаряжением.
Простой пример: лыжи. Любой, встав на них, сможет как-то идти. Привычный покатится куда ловчее и будет уметь перешагивать через препятствия. А настоящий гонщик прямо летит, кажется, что даже без усилий. Отличить "новичка на стадионе" от привычного северянина и, тем более, от лыжника может каждый с первого взгляда.
И понесся опять увод темы и подмена понятий. Эти Ваши лыжи как объясняют и как доказывают Ваше утверждение, что-де под тяжестью доспеха кого-то должно кренить?

И скажите на божескую милость, что мешает Вам цитировать нормально? А не просто дергать цитату иди знай из какого поста, ищи его потом по всем страницам.
Цитировать
И знал, что надо надеть подшлемник и подкольчужник. Как закрепить ремень меча тоже слету догадался. Он же до этого чудесного случая полного доспех даже вблизи не видел скорее всего!
А почему, собссно, он всего этого не видел и не знал? Он все-таки не Маугли, в лесу волками воспитанный. И до 19 лет среди людей/эльфов жил. И что, никто из них ни разу при нем никакого оружия не надевал?
Цитировать
Длиннющую историю об Алдарионе и Эрендис стоило бы поразнообразить описаниями каких-нибудь берегов, хотя бы и "злых".
Нет, не стоило бы. Потому что история, очевидно, не об этом, и перегружать ее совершенно не относящимися к делу подробностями ни к чему тоже совершенно. Описания берегов и подробности плаваний - это надо было вообще отдельную историю писать.
Цитировать
Так же, как и с лесом. Сперва сплошной восторг перед деревьями. А потом Древлепуща, Мюрквид, Фангорн
Почему Мюрквид, когда он ясными буквами Мирквуд?
Цитировать
Не похоже. "Упоение в бою" в марше "Варяг" и в "Морском ястребе".
Вы что, "Маленькие трагедии" не читали?

Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

Всё, всё, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслаждения -
Бессмертья, может быть, залог,
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113404 : Октябрь 26, 2023, 15:47:12 »
Цитировать
И как же я это делаю без специальных тренировок?!
Ответ в самом вопросе: потому что практика хорошая. Вряд ли с первого раза получилось бы тащить на спине 30-литровый рюкзак, набитый, скажем, яблоками, легко и спокойно.
Цитировать
А почему, собссно, он всего этого не видел и не знал? Он все-таки не Маугли, в лесу волками воспитанный. И до 19 лет среди людей/эльфов жил. И что, никто из них ни разу при нем никакого оружия не надевал?
Не знаю, прихватил ли с собой в пещеры Аннаэль свой доспех. Но что он в нем по лесу не ходил - это наверняка. Кольчуга всегда позванивает подолом, а  в лесу металлический звон отлично слышен. И давал ли Аннаэль Туору этот сбереженный доспех померять.
Ну а раб как мог осматривать доспех хозяина? Хауберк да еще с наручами и шлемом - штука очень дорогая. Такие даже в дружине только самые удачливые могли носить. И если этот Туор не овец пас и огород полол, а исключительно в доме полы мел - все равно он бы такие вещи и не пощупал.
Цитировать
Нет, не стоило бы. Потому что история, очевидно, не об этом, и перегружать ее совершенно не относящимися к делу подробностями ни к чему тоже совершенно
Но там совершенно непонятно, какую такую радость получал Алдарион, просто плавая по морю. Если бы хоть намекнул бы автор, что вот он был там-то и видел то-то, стало бы ясно, ради чего этот персонаж все в море болтается.
Цитировать
Описания берегов и подробности плаваний - это надо было вообще отдельную историю писать.
Не написал бы. С этнографией и вообще знанием природы у автора нелады. И пришлось бы сильно расширять представления об Арде, которые потом трудно было бы втиснуть в рамки этого самого "противостояния эруверия и эруневерия". Ведь за горизонтом будут народы, либо про папу и не слыхавшие, либо слыхавшие из других источников и сочинивших уже свои религии. Которые по сравнению с праведностью аманской будут мерзкой ересью.
Цитировать
Почему Мюрквид, когда он ясными буквами Мирквуд?
Извиняюсь, привычка. "Дети Хель через Мюрквид поскачут..."
Цитировать
Всё, всё, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслаждения
Вои именно что "неизъяснимы наслажденья"!
Одно дело:
"Из гавани тихой мы в битву пойдем
Навстречу грядущей нам смерти
И в море открытом свой флаг развернем..."
Вот тут явно упоение в бою.
И совсем другое: "Худшие вещи оно содержит, чем утонуть в бездне и так погибнуть: отвращение и одиночество, и безумие; ужас ветра и смятения, и тишину, и тени, где вся надежда потеряна, и все живые обличия исчезают/погибают. И многие берега, злые и странные, оно омывает, и многие острова опасностей и страха наполняют его".
В этих словах того самого "врешь, не возьмешь!" не слышится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113405 : Октябрь 26, 2023, 15:49:30 »
Однако ж далее к рассказу Воронвэ. Касаемо отправки Тургоном отрядов для строительства кораблей мы уже читали в Сильме в главах о Браголлах и Нирнаэт соответственно. Тогда же я имела на эту тему сказать (тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg115316#msg115316 и тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg121011#msg121011 , например), так что повторяться вроде незачем, но очень хочется - потому что когда о такой фигне снова напоминают, невозможно равнодушно к ней относиться. Ну вот Кирдан, мол, построил им корабли - а на какие шиши? У эльфов что, коммунизм? Вот с другими народами они рассчитываются за деньги или иные предметы, их заменяющие, а между собой все абсолютно за так и безвозмездно по потребностям? Вот пришли к Кирдану какие-то неизвестно кто - Кирдан же их даже не знает никого - и говорят: "а построй нам семь кораблей". А Кирдан им: "да без проблем, ща построю". И куча его народу бросает свои дела и тратит свое время, силы и прочие ресурсы, чтобы построить этим комьям с горы то, что они хотят.

И еще до того: вот эти отряды путешествуют через 1100 км по прямой - а что они едят все это время? И все прочее. И почему они вообще так непринужденно путешествуют? Нас же уверяют, что после Нирнаэт особенно кругом страх и ужас, и великие силы Врага, и шпионы его бесчисленные, и даже Турин со своей внезаконной бандой минимум в полсотни человек ну никак не может попасть в Дор-Ломин, потому что там вражьи силы по дороге, и Туор вот тут в пути за камушками крадется, даже будучи волшебным плащом-невидимкой укрытый, потому что враги кругом - а тут отряды эльфов идут себе невозбранно по этим же территориям совершенно свободно. А как это? А вот так.

Потом другой суп с котом. Этот Воронвэ, имея такое же задание, что и все, как ни в чем не бывало остается в прекрасной земле Нан-Татрен и радуется там жизни, забив на данное ему королевское поручение. Ну ладно, допустим, что он молодой безответственный долбодуб. Но его спутники почему оставили его там не менее как ни в чем не бывало? Почему они не призвали его к порядку, не напомнили ему о делах? Нет, они пошли себе дальше к Кирдану, а он остался.
Это при том, что все они канонически из ужасно закрытого и секретного поселения и вообще-то не должны шататься в мире иначе как по королевским делам, да и то тайно. Но нет, спутники Воронвэ оставляют его резвиться в этой прекрасной земле и нисколько не беспокоятся, что он может выдать кому-нибудь тайну их сверхсекретного города.

Воронвэ радуется жизни, флоре и фауне, воздух нюхает, в травке лежит, мух слушает - а где и на что он живет все это время? Эльфы все же не лилии полевые и не птицы небесные, которые не сеют и не пашут, а сыты бывают. Так как он проживается там?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113406 : Октябрь 26, 2023, 16:02:48 »
Ответ в самом вопросе: потому что практика хорошая. Вряд ли с первого раза получилось бы тащить на спине 30-литровый рюкзак, набитый, скажем, яблоками, легко и спокойно.
И что бы мне помешало? Блин, что с первого, что с десятого раза - тащить такой рюкзак легко и спокойно не будешь, потому что он, блин, тяжелый. Вот поэтому. Потому что просто, блин, много весит. А не потому, что он куда-то там тянет или толкает. Даже в самый первый раз он никуда не тянул и не толкал.
Цитировать
Цитировать
А почему, собссно, он всего этого не видел и не знал? Он все-таки не Маугли, в лесу волками воспитанный. И до 19 лет среди людей/эльфов жил. И что, никто из них ни разу при нем никакого оружия не надевал?
Не знаю, прихватил ли с собой в пещеры Аннаэль свой доспех. Но что он в нем по лесу не ходил - это наверняка. Кольчуга всегда позванивает подолом, а  в лесу металлический звон отлично слышен. И давал ли Аннаэль Туору этот сбереженный доспех померять.
Ну а раб как мог осматривать доспех хозяина? Хауберк да еще с наручами и шлемом - штука очень дорогая. Такие даже в дружине только самые удачливые могли носить. И если этот Туор не овец пас и огород полол, а исключительно в доме полы мел - все равно он бы такие вещи и не пощупал.
Я вот специально оставила свои слова, на которые Вы отвечали. Посмотрите на них внимательно и скажите, где там у меня речь про "померять", "осматривать" и "пощупать"? Где Вы их у меня нашли, чтобы возражать невозможностью этих действий?
Цитировать
Но там совершенно непонятно, какую такую радость получал Алдарион, просто плавая по морю. Если бы хоть намекнул бы автор, что вот он был там-то и видел то-то, стало бы ясно, ради чего этот персонаж все в море болтается.
Нет, от описаний "был там-то и видел то-то" ничего этого ясно бы не стало. Потому что для описания отношения персонажа к его занятию надо - сюрприз! - описывать его отношение. А не то, где он бывал и что видел. Потому что один факт пребывания и видения вот ничего не говорит о том, что персонажу это нравилось. Может, он это всей душой ненавидел.
Цитировать
Не написал бы.
Речь очевидно не о том, с чем у данного конкретного автора лады или нелады. А о том, что для описаний плаваний нужна другая история. Независимо от того, какие у автора познания в чем.
Цитировать
Извиняюсь, привычка. "Дети Хель через Мюрквид поскачут..."
Можно подумать, Вы каждый день это повторяете, что прям привычка неотвязная выработалась.
Цитировать
Вои именно что "неизъяснимы наслажденья"!
Одно дело:
"Из гавани тихой мы в битву пойдем
Навстречу грядущей нам смерти
И в море открытом свой флаг развернем..."
Вот тут явно упоение в бою.
Да что, блин, Вы прицепились к этому упоению в бою и к "врешь не возьмешь"?!?! Мир, блин, несколько разнообразнее мордобоя!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113407 : Октябрь 26, 2023, 16:38:45 »
Цитировать
Ну вот Кирдан, мол, построил им корабли - а на какие шиши?
Причем если даже Кирдан хотя бы обозначен вассалом Тингола (хотя ни причины, ни форм этого вассалитета даже не обозначено), то Тургон ему вообще никто, понаехавший иностранец, сидящий в неведомой дыре.
Предполагается, видимо, что Кирдан тоже уповает на "запад нам поможет" и строит эти корабли в долг - до будущей победоносной помощи. Однако он уже с народом сидит на Баларе, где ресурсов не беспредельно. Выходит, что Кирдан тоже страстно убежден, что только в помощи валар спасение? Но ведь он в свое время отказался от заморской благодати. С чего бы ему вдруг безоговорочно  в такую любовь валар к Эндорэ поверить - после полутысячелетней-то войны?
Цитировать
И еще до того: вот эти отряды путешествуют через 1100 км по прямой - а что они едят все это время?
И при этом тащат с собой какую-то плату Кирдану. Можно представить себе, что спустились по рекам, питаясь рыбой, а орки страдают тяжкой водобоязнью. Но в это время уже основные оккупанты - люди. И эти люди не могут не уметь строить большие лодки.
Вот, кстати, упивался Профессор мореплаванием, а насчет речных и озерных судов молчок. В то время как археология говорит о том, что сперва появились именно речные плавстредства, что естественно.
Так что если даже не перегородить Сирион бонами - не византийские масштабы, то напасть на мимоплывущих на барке ничего не составляет. просто расстрелять с борта, а потом зацепить лодки кошкой и забрать добычу.
Цитировать
И почему они вообще так непринужденно путешествуют?
К тому же большим отрядом, раз уж семь кораблей хотят затребовать. Даже если 10 весел по борту - это же целая рота марширует!
Цитировать
Этот Воронвэ, имея такое же задание, что и все, как ни в чем не бывало остается в прекрасной земле Нан-Татрен и радуется там жизни, забив на данное ему королевское поручение.
Да все равно: даже если он уникально безответственен, после такого перехода должен этот Воронвэ привыкнуть к походной дисциплине. И вряд ли сам Тургон такой охломон, что не приказал отобрать в отряд посланцев народ пооопытнее и пособраннее.
Цитировать
Воронвэ радуется жизни, флоре и фауне, воздух нюхает, в травке лежит, мух слушает - а где и на что он живет все это время? Эльфы все же не лилии полевые и не птицы небесные, которые не сеют и не пашут, а сыты бывают. Так как он проживается там
Причем опять ощущение, что гуляет он по совершенно необитаемым землям. Никаких признаков какого-то труда окрест, одна нетронутая природа, Ивы. ирисы, луга (на которых никто скот не пасет)...
Цитировать
Даже в самый первый раз он никуда не тянул и не толкал.
А мне и в сто первый раз приходилось помогать себе руками цепляясь за ветки при переходе через овраги или спуске к реке.
Цитировать
Я вот специально оставила свои слова, на которые Вы отвечали. Посмотрите на них внимательно и скажите, где там у меня речь про "померять", "осматривать" и "пощупать"? Где Вы их у меня нашли, чтобы возражать невозможностью этих действий?

Просто посмотреть издали как кто-то задоспешивается, маловато будет для получения такого умения. К тому же этот Туор одевался один - требовалось еще и сообразить, как натянуть кольчугу и застегнуть наручи в одиночку. Можно, конечно, тянуть ремешки зубами, но все равно шпенек вставить в дырку затруднительно. А потом еще подол сзади одергивать!
Цитировать
Нет, от описаний "был там-то и видел то-то" ничего этого ясно бы не стало. Потому что для описания отношения персонажа к его занятию надо - сюрприз! - описывать его отношение.
То есть Алдарион любил плавание ради самого процесса. Странное поведение!
Цитировать
Мир, блин, несколько разнообразнее мордобоя!
Конечно, разнообразнее. Вон, ребята-альпинисты рассказывают, куда они ходили, на что залезали и как падали. Как прижала их метель (точнее, тот самый "снежный флаг"), едва выбрались из ветровой зоны, едва смогли поставить палатки, потому что пальцы в перчатках не гнулись. Но все же на следующий день поднялись на Когутей и испытали восторг, глядя на золотые и белые вершины.
Однако  не об ужасе и отчаянии толкуют, а с некоторым пренебрежением об этой метели, в которой могли бы и остаться навсегда.
А в словах этого Воронвэ чувство не победителя, а побежденного. Он словно отговаривает Туора когда-либо пускаться в море, потому что там все плохо-плохо. Даже вспоминать не хочется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113408 : Октябрь 26, 2023, 16:55:54 »
Предполагается, видимо, что Кирдан тоже уповает на "запад нам поможет" и строит эти корабли в долг - до будущей победоносной помощи.
Эта помощь то ли будет, то ли нет, а средства тратятся уже сейчас. А если с Тургоном что-то случится? И кто тогда возмещать расходы будет?
Цитировать
Вот, кстати, упивался Профессор мореплаванием, а насчет речных и озерных судов молчок.
Аааапять!!.. Ну ладно. У Голлума лодка, в которой он по подземному озеру плавает, Отряд в ВК на лодках плывет (и Галадриэль с Келеборном на лодке выплывают), и Туор вон на Митриме тоже в лодке плавал.
Цитировать
А мне и в сто первый раз приходилось помогать себе руками цепляясь за ветки при переходе через овраги или спуске к реке.
А как же практика? Почему она даже на сто первый раз не помогает? Ну, это, знаете, есть такие спуски и подъемы, что и без рюкзака будешь за траву хвататься и на четвереньках карабкаться. И рюкзаки тут ни при чем.
Цитировать
Просто посмотреть издали как кто-то задоспешивается, маловато будет для получения такого умения.
Такая великая наука? Странно. То у Вас "посмотрел и сам так сделал", а то этого мало...
Цитировать
То есть Алдарион любил плавание ради самого процесса.
Вы сделали такой вывод из моих слов? Если да, то как?
Цитировать
Конечно, разнообразнее. Вон, ребята-альпинисты рассказывают, куда они ходили, на что залезали и как падали. Как прижала их метель (точнее, тот самый "снежный флаг"), едва выбрались из ветровой зоны, едва смогли поставить палатки, потому что пальцы в перчатках не гнулись. Но все же на следующий день поднялись на Когутей и испытали восторг, глядя на золотые и белые вершины.
Однако  не об ужасе и отчаянии толкуют, а с некоторым пренебрежением об этой метели, в которой могли бы и остаться навсегда.
А в словах этого Воронвэ чувство не победителя, а побежденного. Он словно отговаривает Туора когда-либо пускаться в море, потому что там все плохо-плохо. Даже вспоминать не хочется.
Ну офигеть. А как бы этот ваш ребят-альпинист рассказывал бы о походе, если бы вся группа погибла и только ему одному выжить бы чудом удалось? Тоже с восторгом, да? С чувством победителя? Воронвэ вот буквально только что из моря чудом жив вынулся, все его спутники, которых он знал много лет, утонули - прям щас он будет восторгами победителя фонтанировать и с радостным энтузиазмом море вспоминать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113409 : Октябрь 26, 2023, 17:02:04 »
На улице настоящая метель! И снег падает на совсем зеленые липы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113410 : Октябрь 26, 2023, 17:15:51 »
Цитировать
Эта помощь то ли будет, то ли нет, а средства тратятся уже сейчас. А если с Тургоном что-то случится? И кто тогда возмещать расходы будет?
Придется списать. Вообще перед такими мероприятиями должны состояться какие-то переговоры насчет возмещения, страховки и прочего. Но как переговариваться с тем, кто обитает на другой стороне субконтинента? И если даже сразу какую-то плату принесли, то достаточной ли посчитают ее корабелы?
Так что можно считать, что пришельцы просто Кирдана запугали Морготом и заговорили благостью валар.
Цитировать
Аааапять!!.. Ну ладно. У Голлума лодка, в которой он по подземному озеру плавает, Отряд в ВК на лодках плывет (и Галадриэль с Келеборном на лодке выплывают), и Туор вон на Митриме тоже в лодке плавал.
Так это все маленькие лодочки на одного гребца. На таких в мезолите плавали. Ничего соответствующего уровню настоящей речной торговли даже не упоминается.
Цитировать
А как же практика? Почему она даже на сто первый раз не помогает?
Помогает - не падаю. И правильное место для спуска выбираю.
Цитировать
Такая великая наука? Странно. То у Вас "посмотрел и сам так сделал", а то этого мало...
Обычно бывает так: посмотрел, сделал - не получилось. Еще раз сделал - опять ерунда. Еще посмотрел, еще сделал несколько попыток - более-менее получилось, но все равно не совсем. Еще попытка...
Цитировать
Вы сделали такой вывод из моих слов? Если да, то как?
Оно и по тексту выглядит так, что этот Алдарион только строил корабли и плавал на них просто по морю.
Цитировать
Воронвэ вот буквально только что из моря чудом жив вынулся, все его спутники, которых он знал много лет, утонули - прям щас он будет восторгами победителя фонтанировать и с радостным энтузиазмом море вспоминать.
Вот я и говорю - это слова побежденного, сломленного ситуацией. А не испытавшего то самое неизъяснимое наслаждение борьбы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113411 : Октябрь 26, 2023, 17:16:50 »
На улице настоящая метель! И снег падает на совсем зеленые липы.
И у нас обещанный снег повалил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113412 : Октябрь 26, 2023, 17:25:45 »
Так что можно считать, что пришельцы просто Кирдана запугали Морготом и заговорили благостью валар.
Так можно считать только в рамках #все_идиоты. Пришли какие-то неизвестные и, пугая Морготом, велели построить корабли. А потом еще пришли. И еще пришли. И опять пришли. И снова пришли...
Цитировать
Так это все маленькие лодочки на одного гребца. На таких в мезолите плавали. Ничего соответствующего уровню настоящей речной торговли даже не упоминается.
Ну миллион раз уже говорили!! Нет, снова-здорово. На кой черт в повествовании упоминать речную торговлю? Где в повествовании это необходимо? Чисто шоб було?
Цитировать
Обычно бывает так: посмотрел, сделал - не получилось. Еще раз сделал - опять ерунда. Еще посмотрел, еще сделал несколько попыток - более-менее получилось, но все равно не совсем. Еще попытка...
И Туору что мешало повторить? И прям надевание доспеха - это ну такая наука сложная, что только на стопиццоый раз получится.
Цитировать
Оно и по тексту выглядит так, что этот Алдарион только строил корабли и плавал на них просто по морю.
Еще раз: история Алдариона и Эрендис не о том, зачем и почему Алдарион где-то там плавал.
Цитировать
Вот я и говорю - это слова побежденного, сломленного ситуацией. А не испытавшего то самое неизъяснимое наслаждение борьбы.
Да бляха-муха, что Вы вцепились в это наслаждение борьбы?!?! У Пушкина там 12 строк. Двенадцать! Почему из всех двенадцати Вы именно в эту впились как в родную и в упор не замечаете/не понимаете остальных?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113413 : Октябрь 26, 2023, 18:04:28 »
Опять же, даже если Тургон дал этим отряженным много денег, чтобы было чем платить за корабли, и был твердо уверен, что отряженные потратят эти средства строго целевым образом (а не поселятся, скажем, у того же Кирдана, поделив казенные деньги и пустив их на обзаведение), то даже Тургон должен был понимать, что для управления кораблем, тем более в открытом море, нужны умения и знания в т.ч. навигации. Где эти знания и умения его посланцы должны были взять? Ну какой смысл посылать их куда-то плыть, если они этого не умеют? Если они не плавали даже в луже (ибо живут в Гондолине, а там с лодками как-то не очень). Как можно рассчитывать, что они куда-то приплывут?

Но и это не главное. А главное, как обычно, священный вопрос "анакойхер?"

Зачем это Тургону? Что он хочет с этого иметь? Добраться до Валинора? Зачем? Попросить валар о помощи? Но, во-первых, у Тургона вот тут, рядом, под боком, имеются аж орлы аж самого Манвэ. Которые регулярно общаются с самим Тургоном и которые еще более регулярно доставляют вести в печальные уши Манвэ. Так почему нельзя слезную мольбу письменно изложить и попросить орла передать с оказией? Не надо никуда никого отправлять, не надо затрат на корабли, не надо вообще ничего, все тут рядом. Почему не попробовать простейшее средство, прежде чем переходить к более сложным?
А во-вторых, валар и так прекрасно знают, что тут в Средиземье делается. И Тургон знает, что они знают - хотя бы на примере того же Ульмо, который из каждой капли информацию черпает. И если валар, видя, что творится, не помогают, значит, не считают нужным. Но если Тургон уповает, что а вот если поплакать и попросить, то можно что-то выпросить, то и тогда он может плакать и просить прямо там на месте, в Гондолине. Сиди да плачь и проси - Ульмо услышит, остальным валар скажет.

Зачем все это мероприятие с кораблями?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113414 : Октябрь 26, 2023, 18:31:47 »
Внезапная версия, пока я пялилась в рассказ Воронвэ: а может, все это высылание отрядов начиная с после Браголлах и вообще вся активность Тургона в этом направлении - это разведка и подготовка к переселению на новые места? Вот эта фраза из рассказа: "Они спустились по Сириону к берегам около Устьев и там строили корабли. Но это не было им полезно нисколько, исключая только прийти на великий остров Балар и там установить одинокие жилища, далеко от досягаемости Моргота" - так, может, это и было целью? И никаких кораблей ни на какой Запад Тургон не посылал, не настолько он идиот. А на самом деле он присматривал таким образом место для нового поселения, а в процессе эти первопроходцы-разведчики и нашли путь на остров Балар - который, надо сказать, не так чтобы близко: в самой ближайшей точке он отстоит от берегов Средиземья на 200 км. Об этом острове доложили Тургону, Тургон решил, что это классное место - никакой Моргот туда не подберется, и если и подберется, то обороняться будет достаточно просто. И Тургон дал добро, давайте, мол, ребята, осваивайте, а потом и мы все переберемся туда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113415 : Октябрь 26, 2023, 19:51:49 »
Аааапять!!.. Ну ладно. У Голлума лодка, в которой он по подземному озеру плавает, Отряд в ВК на лодках плывет (и Галадриэль с Келеборном на лодке выплывают), и Туор вон на Митриме тоже в лодке плавал.
А у Фроды родители на лодке вовсе потонули!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113416 : Октябрь 26, 2023, 19:55:54 »
А на самом деле он присматривал таким образом место для нового поселения, а в процессе эти первопроходцы-разведчики и нашли путь на остров Балар - который, надо сказать, не так чтобы близко: в самой ближайшей точке он отстоит от берегов Средиземья на 200 км. Об этом острове доложили Тургону, Тургон решил, что это классное место - никакой Моргот туда не подберется, и если и подберется, то обороняться будет достаточно просто. И Тургон дал добро, давайте, мол, ребята, осваивайте, а потом и мы все переберемся туда.
Неплохая версия. Кстати сказать, меня всегда удивляло, что он решил запереться в свой Гондолин, а не ушел на юг, от Моргота подальше. Это естественно, это само напрашивается!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113417 : Октябрь 26, 2023, 20:20:27 »
Кстати сказать, меня всегда удивляло, что он решил запереться в свой Гондолин, а не ушел на юг, от Моргота подальше. Это естественно, это само напрашивается!
Не, в начале в этом житии в Гондолине был смысл - Тургон жил в окружении своих. Все на севере поселились, и он поселился. Но после Нирнаэт все поменялось: Дортонион, Хитлум, северные владения Феанорингов - всех их больше нет. Тургон тут один в недружелюбном окружении. Морготу он, конечно, нафиг не сдался, но орки его и без всяких Морготов разорить могут. И вообще делать на севере Тургону больше нечего. И он решает переселяться на юг, к своим. Ну, это и было истолковано как "Ульмо навеял".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113418 : Октябрь 26, 2023, 20:21:28 »
У нас прям Новый Год. Все стремительно занесло снегом, все белое, прям зима.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113419 : Октябрь 26, 2023, 20:28:21 »
А буквально на днях цветочки собирали...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113420 : Октябрь 26, 2023, 22:17:06 »
Так вот, если верить рассказу Воронвэ, он плавал по морям семь лет. Спрашивается: где же его носило?! Ведь ясен же пень, что им неминуемо надо было приставать к берегу - они же не могли на семь лет припасов с собой таскать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113421 : Октябрь 26, 2023, 22:31:10 »
Может, в каком-то архипелаге заблудились? И зимовали на островах.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113422 : Октябрь 26, 2023, 22:38:46 »
Может, в каком-то архипелаге заблудились? И зимовали на островах.
Но не семь же лет. И вообще, куда и зачем их носило? И как занесло аж к Неврасту?
Действительно ли эльфы пытались плавать до Валинора? И если да, то зачем? Любит ли он поросят? А если любит, то как? И если зачем бы то ни было им понадобилось в Валинор, почему они не плавали примерно тем же маршрутом, каким прибыли в Средиземье? То есть вдоль берегов на север, там поперек через море в Араман, а там вдоль берега же на юг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113423 : Октябрь 26, 2023, 22:59:15 »
Но не семь же лет. И вообще, куда и зачем их носило? И как занесло аж к Неврасту?
Действительно ли эльфы пытались плавать до Валинора?
А может, не в Валинор, а куда-нибудь на юг, за край карты? За семь лет Арду можно вокруг обогнуть два раза, но, скорее всего, это не срок одного рейса, а так сказать, общий стаж. Ушли в рейс, поплавали, вернулись. Починили корабли, передохнули - и еще куда-то уплыли. Изучали мир, в котором живут. А вот обитаемых земель им, похоже, не попалось.
Но если так, то топить их корабли и вовсе полное свинство - они на Валинор и не посягали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113424 : Октябрь 26, 2023, 23:18:22 »
А может, не в Валинор, а куда-нибудь на юг, за край карты?
А зачем?
Цитировать
Но если так, то топить их корабли и вовсе полное свинство - они на Валинор и не посягали.
Это в любом случае конченое свинство, даже если бы сии и посягали на Валинор. Потому что канонически Валинор огражден некоей завесой, и корабли все равно не могут сквозь нее пройти. Валинору и так ничего не угрожает. Так на кой черт топить?!?! А утопление в виду берегов - это цинизм вообще отвратительный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113425 : Октябрь 26, 2023, 23:25:24 »
А зачем?
Искали другие земли, пригодные для жизни - подальше и от валар, и от Моргота.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113426 : Октябрь 26, 2023, 23:49:14 »
Искали другие земли, пригодные для жизни - подальше и от валар, и от Моргота.
Но они уже нашли! Вот этот самый остров Балар. Он большой - так, грубо по карте, около 13 тыс. кв. км - это вдвое больше долины Тумладен, если считать, что она изображена на карте в масштабе. Климат прекрасный. Зачем искать добра от добра?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113427 : Октябрь 27, 2023, 00:01:52 »
Еще далее: отправились они в путь. У Воронвэ единственное, мол, оружие - это короткий меч. Откуда, спрашивается? Он в море с бурей сражался, мечом препоясанный? Да на кой же черт?!

И еще такой момент. Вот в начале эпизода это выспренний и совершенно неестественный в данных обстоятельствах диалог. И Туор: я, мол, внезаконник и беглый раб. А Воронвэ ему на это: "Многие суть внезаконники и рабы в эти злые дни, кто не был рожден так" (с). Эээ... то есть в картине мира этого эльфа, всю жизнь прожившего среди эльфов же, существуют внезаконники, а главное, рабы, уже родившиеся таковыми?! Ну это прямое следствие его слов. Если бы он в принципе не знал о рабах с рождения, его фраза не имела бы смысла.
Я уж не говорю о том, что сами понятия "внезаконник" и "раб" ему известны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113428 : Октябрь 27, 2023, 00:43:07 »
И еще такой момент. Вот в начале эпизода это выспренний и совершенно неестественный в данных обстоятельствах диалог. И Туор: я, мол, внезаконник и беглый раб. А Воронвэ ему на это: "Многие суть внезаконники и рабы в эти злые дни, кто не был рожден так" (с). Эээ... то есть в картине мира этого эльфа, всю жизнь прожившего среди эльфов же, существуют внезаконники, а главное, рабы, уже родившиеся таковыми?! Ну это прямое следствие его слов. Если бы он в принципе не знал о рабах с рождения, его фраза не имела бы смысла.
Я уж не говорю о том, что сами понятия "внезаконник" и "раб" ему известны.
По-моему, суть его слов в другом: те, кто НЕ был рожден рабом и внезаконником, в наши злые дни стал таковым.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #113429 : Октябрь 27, 2023, 00:59:53 »
По-моему, суть его слов в другом: те, кто НЕ был рожден рабом и внезаконником, в наши злые дни стал таковым.
Вы пропустили слово "многие". Многие (а не все) внезаконники и рабы не были рождены таковыми.
Ну и кроме того, если бы смысл был, как Вы пишете, этого вообще незачем было бы говорить. Если становление внезаконниками и рабами бывает только по стечению злых обстоятельств, то оно вообще никого хуже не делает в принципе, так что и говорить об этом незачем. И если внезаконников и рабов от рождения вообще в принципе не существует, то и уточнять это незачем тоже. Незачем уточнять "те, кто не был рожден тем и тем" - потому что таких не существует в природе. И фраза бы выглядела "многие в эти злые дни становятся внезаконниками и рабами".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".