Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4943101 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106650 : Декабрь 11, 2022, 11:03:02 »
Хотя бы "для чести", поскольку косвенно он принадлежит к правящему роду.
Да боже мой, это "для чести" зависит от статуса матери, которая его родила.
Цитировать
А после смерти бездетного и круглого сироты имущество все равно перешло бы обратно в род.
А кто-то знал заранее, что он будет бездетным круглым сиротой?
Цитировать
Дело выглядит и так, что этот Садор и не женился никогда. Но вот без матери он бы на свет появиться не сумел. Однако и по матери никаких родственников! Словно и впрямь раб, привезенный издалека...
Или мать рабыня, привезенная откуда-то. Или, что кажется наиболее вероятным, поскольку Галдор был женат на дочери вождя халадин, данная в приданое его жене.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106651 : Декабрь 11, 2022, 11:22:12 »
Хотя бы "для чести", поскольку косвенно он принадлежит к правящему роду.
А что лорду кто-то на вид поставит, если он побочного ребёнка имуществом не обеспечить? Пальцем начнут показывать, в обществе принимать перестанут?
А если этот Садор такой никудышный, незачем на него и добро переводить - всё равно не сумеет им распорядиться толково.

Цитировать
Дело выглядит и так, что этот Садор и не женился никогда. Но вот без матери он бы на свет появиться не сумел. Однако и по матери никаких родственников! Словно и впрямь раб, привезенный издалека...
Мать могла родами помереть. А родня по матери... Ну, допустим, братьев у неё не было, а сестры замуж повыходили да разъехались по соседним поселениям.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106652 : Декабрь 11, 2022, 20:11:00 »
Маламбо, аргентинский танец гаучо:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106653 : Декабрь 11, 2022, 21:33:34 »
Маламбо, аргентинский танец гаучо:
Класс! Прямо вот бешенячий восторг!
Я вообще очень люблю чечетку и все на неё похожее, а тут он ещё такое выделывает ногами!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106654 : Декабрь 11, 2022, 22:04:28 »
Цитировать
Маламбо, аргентинский танец гаучо:
Видела такое в исполнении ансамбля Моисеева. Очень удивил вот этот шаг с постановкой ноги на вывернутую ступню. Такого финта больше, кажется, ни у одного народа не наблюдается. А еще интересно, что темп нарастает все время, до самого конца танца.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106655 : Декабрь 11, 2022, 23:03:04 »
Очень удивил вот этот шаг с постановкой ноги на вывернутую ступню.
Угу, у меня аж голеностопные связки взвыли, на это глядя (я в курсе согласования деепричастных). Это при том, что у меня вообще-то здоровый и беспроблемный опорно-двигательный аппарат.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106656 : Декабрь 11, 2022, 23:05:01 »
Ну вот чо вот? Я собиралась ну хоть в этом году поставить елочку пораньше, числа 15-го, а не 30-го под самый занавес. И чо? Уже 11-е заканчивается, а в квартире все на ушах, и конь еще не валялся. Куда уходит время?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106657 : Декабрь 12, 2022, 00:41:19 »
Цитировать
Ну, допустим, братьев у неё не было, а сестры замуж повыходили да разъехались по соседним поселениям.
Если мать - свободная женщина и имеет только сестер, то младшая из этих сестер унаследовала бы родительскую усадьбу. Родовое имущество покидает род только в ситуации вымирания подчистую.
Так что, скорее всего, этот Садор - сын рабыни или какой-то пришлой безродной женщины.
А Хадор Лориндол при вот таком пристальном рассмотрении все меньше выглядит могущественным князем. Он скорее хевдинг какого-то незначительного рода. Оттого и сам все время при короле, и внук его Хурин  служит в дружине на границе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106658 : Декабрь 12, 2022, 06:57:13 »
Однако, спать вчера все ушли исключительно рано!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106659 : Декабрь 12, 2022, 08:46:48 »
Однако, спать вчера все ушли исключительно рано!
Ога, щас. Я собиралась уложиться спать пораньше - все равно до трех часов просидела. Теперь вот зеваю, как крокодил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106660 : Декабрь 12, 2022, 09:22:39 »
А Хадор Лориндол при вот таком пристальном рассмотрении все меньше выглядит могущественным князем. Он скорее хевдинг какого-то незначительного рода. Оттого и сам все время при короле, и внук его Хурин  служит в дружине на границе.
В общем, да, все больше похоже на это. Но кто тогда правит Дор-Ломином? Или там вообще общего правителя нет, и люди вот так, отдельными кланами, и живут?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106661 : Декабрь 12, 2022, 22:03:49 »
Цитировать
В общем, да, все больше похоже на это. Но кто тогда правит Дор-Ломином? Или там вообще общего правителя нет, и люди вот так, отдельными кланами, и живут?
Иметь вот таких - "живущих в рассеянии" - подданных или федератов очень неудобно. Потому что при различных ситуациях пришлось бы вести переговоры с хозяином каждого хутора или, максимум, со старейшиной общины.
Помните, как Йуля на ХА разводила на бобах насчет пренебрежения Карантира к халадинам - что, мол, отношений с ними не завел?
Халадины эти жили на краю территории, никому не мешали, разрулить пришлось только с оссириандцами один раз. Потому Карантиру и было без разницы, какой у них там социально-экономический строй, кто правит и правит ли кто-то вообще.
Нолофинвэ поселил людей на своих землях и, видимо, сперва как раз общинами на свободных местах. Иначе зачем бы ему потом издавать указ насчет отдельного и компактного проживания людей.
Вот по причине постоянных и близких отношений с этими эдайн Нолофинвэ был просто необходим от них какой-то один правомочный представитель. Чтоб управлять через него. В смысле устанавливать то, что требуется от федератов или "ясашников": размеры налогов и формы призыва на службу. Ну и стребовать с этого правомочного представителя соблюдения общих законов.
Так что, полагаю, правитель у эдайн Дор Ломина был. Но его имя исчезло из той художественной хроники, что написали придворные хронисты Эльвинг и нуменорские летописцы. Безымянного потому лорда Дор Ломина "сдвинули" ради возвеличивания предков Туора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106662 : Декабрь 12, 2022, 22:18:44 »
Вот по причине постоянных и близких отношений с этими эдайн Нолофинвэ был просто необходим от них какой-то один правомочный представитель. Чтоб управлять через него. В смысле устанавливать то, что требуется от федератов или "ясашников": размеры налогов и формы призыва на службу. Ну и стребовать с этого правомочного представителя соблюдения общих законов.
Да, но назначить ответственного председателя мало. Надо, чтобы остальные его слушались. А если это отдельные кланы, которые сроду не подчинялись одному правителю, то и сейчас не будут. Потому что каждый глава каждого клана первым делом спросит этого назначенного представителя: "а ты кто тут такой?" Потому что он действительно такой же, как все они, ничуть их не главнее, и веса в обществе у него не больше, чем у всех остальных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106663 : Декабрь 12, 2022, 22:49:39 »
Цитировать
Да, но назначить ответственного председателя мало. Надо, чтобы остальные его слушались. А если это отдельные кланы, которые сроду не подчинялись одному правителю, то и сейчас не будут. Потому что каждый глава каждого клана первым делом спросит этого назначенного представителя: "а ты кто тут такой?" Потому что он действительно такой же, как все они, ничуть их не главнее, и веса в обществе у него не больше, чем у всех остальных.
Это, конечно, большая проблема. Потому что все эти мелкие владетели и не особенно хотят централизованной власти.
Но как поступали колонизаторы в Африке? Выделяли некоего царя, который раньше познакомился с белыми господами, и помогали ему подмять под себя всех остальных.
Или во времена античные, средневековые и даже практически можно считать - в начале Нового времени практиковался институт заложничества. Вассалы обязывались отправлять в метрополию своих сыновей (иногда и дочерей). Эти наследные и ненаследные представители чаще всего содержались при дворах. Там они находились под присмотром и одновременно воспитывались в нужном духе, чтоб потом работать агентами влияния у себя на родине.
Нолофинвэ мог такое тоже практиковать, одновременно через вот таких сыночков внедряя эльфийские образование и мировоззрение.
Королевы у Нолофинвэ не была, а судьба его сестры неведома. Так что мог ли он брать ко двору девочек, сказать трудно. Но вот эта Морвен выглядит получившей более статусное воспитание, чем другие женщины.
Вот, выбрав себе в качестве "передаточного звена" самого богатого ярла и организовав обязательную отправку знатной молодежи ко двору (не всей, а по одному с дома :smile3:), Нолофинвэ мог контролировать эдайн на своей земле.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106664 : Декабрь 12, 2022, 23:20:10 »
Далее в Нарн мы имеем фрагмент бесед неграмотного служителя и ребенка старшего дошкольного (или уже младшего школьного) возраста, который фрагмент я перевожу только потому что иначе туда никто и не подумает заглянуть из чистого занудства.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106665 : Декабрь 12, 2022, 23:28:56 »
Но как поступали колонизаторы в Африке? Выделяли некоего царя, который раньше познакомился с белыми господами, и помогали ему подмять под себя всех остальных.
Проблема в том, что здесь разница между "колонизаторами" и "туземцами" намного меньше, чем в реальном мире.
Цитировать
Нолофинвэ мог такое тоже практиковать, одновременно через вот таких сыночков внедряя эльфийские образование и мировоззрение.
Королевы у Нолофинвэ не была, а судьба его сестры неведома. Так что мог ли он брать ко двору девочек, сказать трудно. Но вот эта Морвен выглядит получившей более статусное воспитание, чем другие женщины.
Вот, выбрав себе в качестве "передаточного звена" самого богатого ярла и организовав обязательную отправку знатной молодежи ко двору (не всей, а по одному с дома :smile3:), Нолофинвэ мог контролировать эдайн на своей земле.
Но до этого еще надо было додуматься. У эльфов же не было коллективного опыта по этой части. Хотя... забегая вперед, как показывает казус Саэроса, заложничество эльфам уже было известно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106666 : Декабрь 13, 2022, 00:04:24 »
Цитировать
Проблема в том, что здесь разница между "колонизаторами" и "туземцами" намного меньше, чем в реальном мире.
Между белыми русскими и такими же белыми горскими народами Кавказа разница куда меньше, чем между белыми эдайн и эльфами. Так же и между русскими и высокоразвитыми в культурном отношении узбеками. Но императорское правительство практиковало в обоих случаях ту же технологию: поддерживать деньгами и оружием тех правителей, что согласны сотрудничать на условиях именно имперского центра. И жестко карать тех, кто изменяет или противится влиянию.
Нолофинвэ на своей земле мог не интересоваться внутренними законами пришельцев. Если у них, скажем, есть многоженство и правило напиваться до ангелов и чертей по праздникам - это их дело. Но вот допускать "наезды" этих самых ярлов и хевдингов друг на друга он не мог. Только идиот вроде Горбачева будет предлагать "суверенитета сколько проглотите" и терпеть войнушки в своем государстве.
Так что карать нарушителей Нолофинвэ явно приходилось. И в ходе таких операций надежно "примучивать" не желающих подчиняться. За счет таких разборок мелочь ослабевала, а верховный ярл усиливался.
Цитировать
Но до этого еще надо было додуматься. У эльфов же не было коллективного опыта по этой части.
Технология могла выработаться сама собой.
Задрались два правителя "Нижних Мхов и четырех мостов". Пришла эльфийская дружина, усиленная войском того ярла, что метит в верховные. Вражеское войско разогнали, наиболее усердных перебили. Взяли в плен семью агрессора.  Ну и автоматически некоторое время эта семья проживает в крепости, покуда не будут установлены разные "крестоцелования" (или какой там знак воплощает папу Эру? :smile3:) между поссорившимися, а также агрессором с самим Нолофинвэ. Потом случается так, что возвращать детей оказывается некому, и их оставляют при дворе на подольше, пока другие родственники сыщутся.
И однажды кому-то приходит в голову мысль, что вот этих дикарят можно вырастить при себе в преданных королю воинов и правителей.
Цитировать
Далее в Нарн мы имеем фрагмент бесед неграмотного служителя и ребенка старшего дошкольного (или уже младшего школьного) возраста
По законам эпоса.  :smile3:
вот такой дошкольник в беседе обязательно произносит слова, правдивость которых потом подтверждается всей его биографией.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106667 : Декабрь 13, 2022, 00:07:50 »
Далее в Нарн мы имеем фрагмент бесед неграмотного служителя и ребенка старшего дошкольного (или уже младшего школьного) возраста

Фигасе! Вот прямо именно так они и разговаривали!
Но если оставить форму в стороне и коснуться сродержания, то Профессор явно выдавал желемое за действительное. Я имею в виду вот это восторженно-почтительное отношение к эльфам.
Во-первых, чувство благодарности, даже если оно заслуженное (и особенно если заслуженное!) - одно из самых трудных, и редко кто умеет им владеть. Чаще люди стараются избегать тех, кто их облагодетельствовал, а стечением времени постепенно и вызывают в себе неприязнь к бывшим благодетелям, чтобы не чувствовать себя им обязанным. Есть, конечно, и исключения, но это штучный вариант, а в массе все обстоит именно так. С годами благодеяние вовсе забывается, и люди делают вид, будто всего добились сами.
Кто жаждет возразить, оглянитесь прежде на некоторых наших ближайших соседей.
Далее, надо вспомнить, как сами эльфы  в массе своей относились к людям. Положа руку на сердце - хуже, чем к своим лошадям. Лошадей вряд ли награждали теми прозвищами, что людей, хотя лошади тоже были смертными.
Надо полагать, в бою эльфы видели в людях расходный материал, которого не жалко. А чего его жалеть? Во-первых, не свои, а во-вторых, все равно люди вскоре состарятся и перемрут.
И на фоне этого кто-то ещё называл эльфов дивным и прекрасным народом?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106668 : Декабрь 13, 2022, 00:22:04 »
Между белыми русскими и такими же белыми горскими народами Кавказа разница куда меньше, чем между белыми эдайн и эльфами. Так же и между русскими и высокоразвитыми в культурном отношении узбеками.
Да при чем тут белые-небелые и русские-узбеки?! Я об уровне развития говорю! И о возможностях, которые вследствие уровня развития имели белые колонизаторы и которых не имели туземцы.
Цитировать
Но вот допускать "наезды" этих самых ярлов и хевдингов друг на друга он не мог.
А чем именно ему это мешало? И при чем тут суверенитет?
Цитировать
Технология могла выработаться сама собой.
Ну да, ага, вот прям так обана! и за несколько десятилетий эльфы додумались до того, что в реальном мире люди за века надумали. Такие вот эльфы стоумовые были.
Цитировать
Задрались два правителя "Нижних Мхов и четырех мостов". Пришла эльфийская дружина, усиленная войском того ярла, что метит в верховные. Вражеское войско разогнали, наиболее усердных перебили.

См. выше: эльфам какое вообще дело до драки каких-то людских вождей?
Цитировать
вот такой дошкольник в беседе обязательно произносит слова, правдивость которых потом подтверждается всей его биографией.
Ну, понятно, что внутри сюжета никто не мог знать, о чем там говорили отец Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе. И сам Турин, даже если и помнил свои детские разговоры, то вряд ли кому-то их рассказал. И вся эта беседа целиком внутрисюжетный вымысел.
А снаружи сюжета изобретательный автор практически дублирует часть Атрабета. Богатейшая фантазия была у человека, чо там.

Но несколько занятных деталей в этой беседе таки есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106669 : Декабрь 13, 2022, 00:29:54 »
И прежде всего тут прямо-таки открытым текстом написано: Садор думал, "что другие, более близкие родственники, должны были заниматься учением" Турина. Ну! Отсюда эе прямо следует, что Садор - некоторый родственник Турина. При этом он починяет какую-то фигню в сараях. И ведь давеча, когда я строила версии касаемо положения и происхождения Садора, я сюда не заглядывала и слов этих не читала (а и на память их тоже не помнила). И вот внезапное совпадение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106670 : Декабрь 13, 2022, 00:39:16 »
Цитировать
И о возможностях, которые вследствие уровня развития имели белые колонизаторы и которых не имели туземцы.
В Африке и Америке разница в технических возможностях была огромной (хотя французы продавали огнестрел жителям английских колоний, а англичане - французских). Но вот в том же Афганистане технологический разрыв был куда меньше, чем между нолдор и хадорингами.
Цитировать
А чем именно ему это мешало?
Взаимные наезды и разорения мешают нормальному сбору налогов. А также препятствуют нормальной торговле, перерезая дороги и плодя банды грабителей. Хороший правитель всеми силами добивается внутреннего спокойствия.
Это ведь древняя характеристика успешного правителя: заявление, что его владения может без опасений пересечь девственница с мешком золота на плечах.
Цитировать
Тьма лежит позади нас, и из нее пришло мало историй. Отцы наших отцов могли иметь, что рассказать, но они не сказали этого. Даже их имена забыты.

Им что - память подтерли? Ведь родословие - самая древняя наука человечества наряду с астрономией. Австралийские аборигены помнили наизусть длиннейшие цепочки имен предков. По выводам дешифровщиков таблички кохау ронго-ронго содержат как раз родословия.
К тому же в сказаниях могут путаться имена и места действия, вставляться фантастические эпизоды и выпадать реальные. Но исчезнуть вообще эти сказания просто не могут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106671 : Декабрь 13, 2022, 00:48:23 »
И прежде всего тут прямо-таки открытым текстом написано: Садор думал, "что другие, более близкие родственники, должны были заниматься учением" Турина. Ну! Отсюда эе прямо следует, что Садор - некоторый родственник Турина. При этом он починяет какую-то фигню в сараях. ). .
И ещё - про учение Турина, мы тоже о нем говорили. И получается, что учением этого барского дитяти реально никто не занимается.
Картинка вырисовывается какая-то совершенно дикая. В пятилетнем возрасте ребенок без пригляда шастает по кустам, следит за сестренкой, но в ее играх не участвует. То есть вышел ребенок из дома, а куда пошел - хз, никому дела нет. Как будто это советский двор начала семидесятых. Сейчас про это забыли, а раньше большинство матерей рассуждало: а что с ним в своем дворе может случиться? В общем-то правильно, максимум - с качелей упадет или подерется в песочнице. Но тут всегда вокруг м соседи, и другие дети, и бабки на лавочке, и мужики в домино вон режутся. В случае чего и помогут, и мать сразу позовут. Но Турин не сын слесаря и ткачихи, а на дворе не СССР в застойные годы. Барчуку неприлично гулять в одиночку.
Далее Турин так же продолжает расти без присмотра и болтаться без дела. И прилепляется к калеке-неудачнику, слушает его разговоры - вот, похоже, и все его обучение и воспитание.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106672 : Декабрь 13, 2022, 02:25:50 »
Цитировать
И ещё - про учение Турина, мы тоже о нем говорили. И получается, что учением этого барского дитяти реально никто не занимается
Надо сказать, что в 10 лет подростки 9 века уже так долго занимались стрельбой из лука, что у них на костях пальцев появлялись характерные изменения. Значит, учиться этому искусству начинали как раз где-то в 4-5 лет. Допустим, этот Турин в свободное время постреливает и кто-то ему уже объяснил, что стрелу отпускают, а не толкают вперед. И что жальце должно смотреть чуть повыше мишени. Но вот рубиться без спарринга не научишься.  А этот Садор ему явно не спарринг, потому как сам не мечник.
Но ведь если судьба этого Турина лет в 14 покинуть дом и стать дружинником, то как раз владению оружием он должен посвящать много времени.
Ну и научиться "поклоны класть по-ученому" тоже стоит, чтоб потом в дружине выдвинуться близ лорда.
Получается, что род Хадора не просто не княжеский, а совсем захудалый! Нет даже расчета на то, что сын хевдинга сможет добиться какого-то положения повыше, чем рядовой мечник.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106673 : Декабрь 13, 2022, 07:30:33 »
Надо сказать, что в 10 лет подростки 9 века уже так долго занимались стрельбой из лука, что у них на костях пальцев появлялись характерные изменения. Значит, учиться этому искусству начинали как раз где-то в 4-5 лет.
Не знаю ничего о пальцах 10-летних детей в 9 веке, но то, что ребенок в 4-5 лет тетиву лука не натянет - это совершенно точно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106674 : Декабрь 13, 2022, 21:53:24 »
Надо сказать, что в 10 лет подростки 9 века уже так долго занимались стрельбой из лука, что у них на костях пальцев появлялись характерные изменения. Значит, учиться этому искусству начинали как раз где-то в 4-5 лет.
Нет, оно совершенно этого не значит. Просто вспомните, как быстро в школе появилась писчая мозоль и сколько потом держалась (у меня до сих пор есть - снаружи не видно, а по пальцу провести - чувствуется утолщение в этом месте).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106675 : Декабрь 13, 2022, 21:54:35 »
Цитировать
Не знаю ничего о пальцах 10-летних детей в 9 веке, но то, что ребенок в 4-5 лет тетиву лука не натянет - это совершенно точно
.
Смотря, какого лука и "на сколько пальцев". 15 или 20-килограмового на палец оттянет. Но вот только удержать в руках настоящий боевой лук на весу не сможет. Потому и делались мини-стержневые. Почти такие же, какие мы сами делали себе в детстве, но только по правилам: из хорошо высушенного и пропитанного дерева. На таких набивали руку и глаз. специалисты считают, что натяг у них был до 5 кг.
А детство тогда кончалось лет в шесть-семь, начиналось отрочество.
Кстати, износ костей давно изучен с целью именно устанавливать прижизненные занятия. И у нас есть одна на всех "школьная метка" - вмятинка на второй фаланге среднего пальца. Будущие археологи по этой вмятинке будут, наверное, датировать останки.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106676 : Декабрь 13, 2022, 21:59:16 »
В Африке и Америке разница в технических возможностях была огромной (хотя французы продавали огнестрел жителям английских колоний, а англичане - французских). Но вот в том же Афганистане технологический разрыв был куда меньше, чем между нолдор и хадорингами.
Ну так и успехов в том Афганистане было соответственно  :dntknw: :dntknw:
Цитировать
Взаимные наезды и разорения мешают нормальному сбору налогов.
Людское население столь зажиточно, что недобор с него налогов превышает затраты на войско усмирителей?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106677 : Декабрь 13, 2022, 22:13:10 »
Цитировать
Людское население столь зажиточно, что недобор с него налогов превышает затраты на войско усмирителей?
Усмирить можно один раз и потом несколько лет исправно получать налоги (это не считая укрепления своего авторитета как правителя решительного). А распустить бандитов - потом придется каждое лето выезжать на всякие там спецоперации, чтоб хотя бы в безопасности сохранить дороги.

Появились у меня насчет этого Турина некоторые соображения.
Сперва – обоснование.
Тут на прошлой (или уже позапрошлой?) неделе в какой-то тульской школе восьмиклассник ударил по лицу свою классную. В Инете на этот счет много ссылок. В основном пустословие на тему: сколь ужасны современные дети и как они мучают современных педагогов. Но есть и фактология.
Оказывается, у этого ученика уже много лет основательно «течет крыша». Но в отличие от обычного «особика» он способен демонстрировать эти пресловутые «базовые знания». Не так чтоб прямо на отлично, но все же контрольные сдает.  Родители его разделяют поверье про «дать ребенку хороший старт» и запихнули его в обычную школу, дабы он «социализировался».
Характеризуют этого ученика как «тихого и неспортивного». А именно: он совершенно не желает участвовать в обычной «детской резвости» - на переменах бегать, толкаться и орать. Сидит в дальнем углу и смотрит в телефон. Избегает всякой тусы.
А Турин, как известно, сидел в кустах, не желая играть с младшей сестрой. И сам не рвался на какие-нибудь мероприятия.
В то же время у указанного восьмиклассника бывают приступы просто дикой ярости.  Связано это с тем, что шум вызывает у него сильнейшую мигрень, от которой он звереет. Хорошо поколотил соученика, который решил над ним «подшутить», толкнув и подставив ногу. Угрожал ножом для бумаги особо шумному учителю. Классной попало за то, что она подошла и принялась скандировать свои претензии. Ученик дважды двинул ей, пока не оттащили одноклассники.
Ну а что выкинул в каноне Турин – известно. Обращает внимание именно чрезмерность его «воздаяния за обиду». И потом, уже став главарем шайки, Турин действовал тоже «за пределом необходимого», просто убивая неподчиняющихся.
Короче, я делаю вывод, что у Ткрина тоже крыша была с дырками. И он тоже страдал вот такой психической неустойчивостью с детства. Потому его и не грузили разными положенными представителю воинского сословия политесами. Себе дороже. И если в наше время при наличии толп психологов, психотерапевтов и психиатров так и не поставлен диагноз этому ученику и не назначено настоящее лечение, то уж во времена раннего средневековья никто не мог ничего поделать тем более.
Видимо, потому Морвен и отослала Турина в сопровождении Садора (тот умел не раздражать неадекватного барчука) из Хитлума: чтоб тот никого не убил при внезапном амоке.  Ведь из мальчика Турин уж стал подростком, вполне способным распарывать животы
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106678 : Декабрь 13, 2022, 22:23:25 »
А детство тогда кончалось лет в шесть-семь, начиналось отрочество.
Назвать можно хоть старостью, но против физиологии не попрешь. И против развития мозга - тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57435
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #106679 : Декабрь 13, 2022, 22:51:40 »
Усмирить можно один раз и потом несколько лет исправно получать налоги (это не считая укрепления своего авторитета как правителя решительного). А распустить бандитов - потом придется каждое лето выезжать на всякие там спецоперации, чтоб хотя бы в безопасности сохранить дороги.
Люди отселены в отдельный угол под названием Дор-Ломин. Никакие дороги федерального, ткскть, значения через туда не проходят. А на своих локальных дорогах люди могут делать что угодно - хуже от этого будет только им.
Цитировать
Тут на прошлой (или уже позапрошлой?) неделе в какой-то тульской школе восьмиклассник ударил по лицу свою классную. В Инете на этот счет много ссылок. В основном пустословие на тему: сколь ужасны современные дети и как они мучают современных педагогов. Но есть и фактология.
Прочла дальше - и? Я не поняла, Вы что доказываете этим? Что современные дети белые и пушистые, а современные педагоги сами виноваты, мерзавцы?
БТВ: в восьмом классе как-то поздновато уже на переменах бегать, толкаться и орать.
Цитировать
Короче, я делаю вывод, что у Ткрина тоже крыша была с дырками.
У него не было крыши с дырками. В тех же сагах полно похожих персонажей - все они ведут себя совершенно адекватно в своем сеттинге.
Цитировать
И если в наше время при наличии толп психологов, психотерапевтов и психиатров так и не поставлен диагноз этому ученику и не назначено настоящее лечение
Сильно подозреваю, что дитачке ремня вовремя не назначали.
Цитировать
Видимо, потому Морвен и отослала Турина в сопровождении Садора (тот умел не раздражать неадекватного барчука) из Хитлума: чтоб тот никого не убил при внезапном амоке.  Ведь из мальчика Турин уж стал подростком, вполне способным распарывать животы
Поэтому пусть убьет где-нибудь в другом месте и там огребет, что за убийство полагается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".