Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 28423 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #750 : Март 23, 2022, 23:30:57 »
Цитировать
Вы, конечно, помните, авторитетное мнение Могултая насчет Черной Речи.
Интересно... Но для того, чтобы сконструировать хотя бы несколько предложений на языке, похожем на хурритский, надо этот хурритский знать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #751 : Март 23, 2022, 23:45:10 »
Интересно... Но для того, чтобы сконструировать хотя бы несколько предложений на языке, похожем на хурритский, надо этот хурритский знать!
Необязательно. Надпись таки не прям вот на хурритском, а навроде и наподобие. Достаточно знать несколько нужных по смыслу корней и общих принципов. Профессор был филолог и в конструировании языков разбирался хорошо. Вряд ли для него составляло большой труд  придумать эту надпись.
Кстати, в Нузу интенсивно копали как раз в самом начале 30-х и заодно раскопали массу табличек, которые были прочитаны и расшифрованы и т.д. Я так думаю, что Профессор именно в связи с этими табличками что-то слышал о Нузу (потому что в простое совпадение я не верю).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #752 : Март 24, 2022, 00:02:05 »
*задумчиво чеша между ушами*
Как много всего существует на свете!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #753 : Май 08, 2022, 01:19:45 »
Это не сам текст ВК, но около ВК. Листаю, значит, "О гномах и людях" и вижу там такой фрагмент:

"They did not, however, appear in the inscriptions on the West Gate of Moria. The Dwarves said that it was in courtesy to the Elves that the Fëanorian letters were used on that gate, since it opened into their country and was chiefly used by them. But the East Gates, which perished in the war against the Orks, had opened upon the wide world, and were less friendly. They had borne Runic inscriptions in several tongues: spells of prohibition and exclusion in Khuzdul, and commands that all should depart who had not the leave of the Lord of Moria written in Quenya, Sindarin, the Common Speech, the languages of Rohan and of Dale and Dunland".

"Они [буквы, см. далее] не появлялись, однако, в надписях на Западных Воротах Мории. Гномы говорили, что это было из вежливости к эльфам, что Феаноровы буквы были использованы на этих воротах, коль скоро они [ворота] открывались в их страну и в основном использовались ими. Но Восточные Ворота, которые погибли в войне с орками, открывались в обширный мир и были менее дружелюбны. Они несли рунические надписи на нескольких языках: заклинания запрета и недоступности на кхуздуле и приказы, что все должны уйти, кто не имел позволения Повелителя Мории, написанные на квенья, синдарине, Всеобщем наречии, языках Рохана и Дейла, и Дунланда".

Открываем Хронику Лет в Приложениях и читаем там, что гномы бежали из Мории в 1981 г. Т.Э. и вплоть до времен Балина даже не пытались вернуться туда. Надпись, следовательно, была сделана не позже этой даты. Так какой в это время мог быть язык Рохана, если рохиррим переселились в Рохан в 2510 г., 530 лет спустя?! Какой мог быть в то время язык Дейла?! Ведь Королевство Под Горой гномы затеяли уже после бегства из Мории, а потом уж возник Дейл около Горы. Когда делалась надпись, Дейла еще не существовало в природе. И сам язык, на котором говорили тогда люди тех мест, нафиг не сдался для надписи, потому что между локациями многие сотни километров, на которых еще и Мирквуд находится. И с территории будущего Дейла никому не сдалось переться к Мории. И зачем, зачем бы там была надпись на языке дунлендингов, если те жили по западную сторону Гор?!

Мало того. Рохиррим представлены нам как народ, не имеющий склонности к чтению и предпочитающий песни. Дунлендинги и вовсе дикарями изображены. Так это что же, за тысячу с лишним лет до этого языки рохиррим, Дейла и дунлендингов уже были письменными?!?!?!  :blink: :blink: Ведь нельзя же, физически невозможно делать надпись на языке, который не имеет письменности! Да и для кого бы была такая надпись?! Кто бы мог ее прочесть?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #754 : Май 08, 2022, 02:28:45 »
Цитировать
Они несли рунические надписи на нескольких языках: заклинания запрета и недоступности на кхуздуле и приказы, что все должны уйти, кто не имел позволения Повелителя Мории, написанные на квенья, синдарине, Всеобщем наречии, языках Рохана и Дейла, и Дунланда
Можно сделать вывод, что описание этих Восточных Ворот сделаны в Гондоре каким=то тамошним книжником. Причем достоверной информацией он располагал только такой: были Восточные Ворота, на Западных что-то написано, а короли Мории людей не жаловали.
Остальное этот книжник сам додумал согласно полученному образованию.
В хрониках реального мира любой ученый монах исправлял "грубые суеверия простонародья", выводя происхождение каждого племени от Адама. А для их королей даже рисуя родословную хотя бы до Юлия Цезаря.
Так и гондорский сочинитель: если на Западных есть надписи - они должны быть и на Восточных. Раз гномы не жалуют людей, то надписи должны быть запретительные, ругательные и проклинательные.
И вписал все известные этому хронисты языки. Для научности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #755 : Июнь 19, 2022, 23:00:38 »
Факт, что на огромных территориях, описанных в ВК все практически говорят на одном языке, в том числе в своей стране и между собой - это не личный ляп Профессора. Это догма культуры, внутри которой он жил. Потому что такая ерунда существует и процветает в цивилизованных странах по сей день.
Некий американский режиссер снял фильм "Тайна перевала Дятлова" (или Devil s Pass). Сюжет: пять обалдуев из США едут раскрывать тайну гибели тургруппы в 1959 году, попадают в страшный бункер КГБ,  становятся зомби и переносятся в 1959 год.
Все встречающиеся на их пути граждане России отлично говорят по-английски: бармен, водитель попутного грузовика, жительница Ивдели... Сами обалдуи узнать язык страны пребывания, естественно, не затруднились - и им это не создает никаких сложностей.
Недавно в Германии сляпали по книжке где-то тоже 1950-х годов фильм "Побег из ГУЛага". Сюжет: некий обер-лейтенант Корнелиус Рост бежит из лагеря военнопленных на мысе Дежнева и через 3 года странствий добирается до фатерланда. Все встречные-поперечные на просторах Сибири и прочих просторах говорят по-немецки так хорошо, что даже слегка помутившийся умом от холода герр Корнелиус их отлично понимает.
Короче, жители цивилизованных стран уверены, что все просто обязаны говорить по-цивилизованному. И даже между собой по возможности не лопотать на своем дикарском, а изъясняться языками Шекспира и Гете (ну и Бальзака, наверное). Синдром тотального центропупия белых господ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #756 : Июнь 20, 2022, 13:20:46 »
Короче, жители цивилизованных стран уверены, что все просто обязаны говорить по-цивилизованному. И даже между собой по возможности не лопотать на своем дикарском, а изъясняться языками Шекспира и Гете (ну и Бальзака, наверное).
Чёрт возьми, они дьявольски льстят россиянам! Три языка в свободном пользовании, не считая родного!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #757 : Июнь 21, 2022, 00:26:47 »
Может, это все же на Перекресток, а не сюда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #758 : Июнь 21, 2022, 00:34:36 »
Вроде как к ВК это тоже относится в полной мере...
А к остальному канону не относится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #759 : Сентябрь 14, 2022, 15:28:13 »
В главе о тушеном кролике Сэм, общаясь с Голлумом, сулит ему когда-нибудь в будущем за хорошее поведение приготовить жареную рыбу с жареной же картошкой: "I will: fried fish and chips served by S. Gamgee".
Дальнейших пояснений не поступает, но читатели всех мастей не сомневаются, о каком блюде идет речь - фиш-н-чипс, которое (или которые?) для Великобритании все равно что борщ в нашей части мира: пища, символ и не только символ. Неудивительно, ибо Шир, как всем известно со слов Профессора, списан с английского Мидлэндса.
Но!
Если картошка в Шире растет вовсю, то какая, простите, в Шире фиш? Шир ведь не на побережье. Минимальное расстояние от моря напрямик по карте - 190 км. Так откуда в Шире возьмется морская рыба для этого священного блюда?! А в фиш-н-чипс идет именно морская.

Ладно, скажет кто-нибудь, а они вот речную брали. А откуда они ее брали, если канонически хоббиты с крайним недоверием относятся к рекам, и вот только живущие по берегам Брендивина более-менее чо-то там еще плавают?
И уж неужели этой речной рыбы, вылавливаемой в одном Брендивине, было столько, чтобы хватало на весь Шир (а это, напоминаю, около 50 тыс. кв. км) так, что даже семейству хоббитонского садовника она была по карману?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #760 : Сентябрь 14, 2022, 22:56:59 »
Цитировать
Ладно, скажет кто-нибудь, а они вот речную брали. А откуда они ее брали, если канонически хоббиты с крайним недоверием относятся к рекам, и вот только живущие по берегам Брендивина более-менее чо-то там еще плавают?
И уж неужели этой речной рыбы, вылавливаемой в одном Брендивине, было столько, чтобы хватало на весь Шир (а это, напоминаю, около 50 тыс. кв. км) так, что даже семейству хоббитонского садовника она была по карману?
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
А реально автор просто забыл как всегда, что писал до этого...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #761 : Сентябрь 14, 2022, 22:59:51 »
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
Из них фиш-н-чипс не получится - мелкие и костлявые.
Цитировать
А реально автор просто забыл как всегда, что писал до этого...
Не, в данном случае он просто имел смутное представление, откуда в тарелках берется еда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #762 : Сентябрь 15, 2022, 06:20:56 »
Ну, может, они ловили карасей и ротанов вершами в мелких прудиках. Ротаны - это такие животные, что в городских фонтанах жить ухитряются.
Из них фиш-н-чипс не получится - мелкие и костлявые.
Да с чего бы хоббиты вообще вдруг вздумали ловить этих самых карасей? Если они считают воду враждебной средой, то и все занятия, связанные с водоёмами, считаются опасными. И обитатели этой воды - чуждыми и страшными. Если бы ещё им еды не хватало - другое дело. Но Шир описан как благодатный изобильный край, так с чего бы хоббиты полезли в воду ловить мерссскую холодную скользкую рыбссу? Дахоть бы и вправду рыба была, а то так - недоразумение.

А что касается Сэма, то он мог в Ривенделле попробовать горную форель - там она запросто может водиться. И проникся. Я бы на его месте прониклась точно.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #763 : Сентябрь 15, 2022, 09:35:27 »
А что касается Сэма, то он мог в Ривенделле попробовать горную форель - там она запросто может водиться. И проникся.
Но он не научился бы ее готовить. И вряд ли жарил бы ее с картошкой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #764 : Сентябрь 15, 2022, 17:01:08 »
Но он не научился бы ее готовить. И вряд ли жарил бы ее с картошкой.
За те два месяца, что они болтались в Ривенделле, мог забрести на кухню и поинтересоваться.
Но вот предлагать такое Голлуму... Где бы он её взял?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #765 : Сентябрь 15, 2022, 20:31:29 »
За те два месяца, что они болтались в Ривенделле, мог забрести на кухню и поинтересоваться.
Ну, это уже натянуй ушей на пятки. Так-то очевидно же, что почтенный автор имел в виду фиш-н-чипс.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #766 : Сентябрь 16, 2022, 09:46:00 »
Ну, это уже натянуй ушей на пятки. Так-то очевидно же, что почтенный автор имел в виду фиш-н-чипс.
Не  ушей на пятки, а совы на глобус. Мало ли что очевидно, прямо-то он не высказал. Или в оргинле высказ-ал?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #767 : Сентябрь 16, 2022, 13:31:14 »
Не  ушей на пятки, а совы на глобус. Мало ли что очевидно, прямо-то он не высказал. Или в оргинле высказ-ал?
Я же процитировала оригинал. И да, если англичанин пишет о жареной рыбе и жареной же картошке, то речь идет о фиш-н-чипс. И из контекста совершенно ясно, что Сэм говорит о блюде привычном, которое он готовит регулярно, а не где-то у эльфов на кухне подсмотрел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #768 : Январь 02, 2023, 22:57:43 »
Мимоходом размышление: вот, внезапно (совершенно неожиданно, спонтанно. Планы на Боромира у Профессора были совсем другие, как мы пмним) убив Боромира в самом начале второй части, Профессор в этой же второй и последующей третьей частях продолжал этого персонажа дописывать.
Но ведь это мы, читатели, воспринимаем части ВК как уже незыблемо существующие. А для Профессора-то все выглядело совсем по-другому. И когда он писал вторую или третью часть, все предыдущее не было издано и даже к печати еще не готовилось. Это были такие же рукописи, в которые можно было вносить любые изменения (и Профессор, собссно, и вносил - те же клочки про Арвен). И если Профессору так не хватало Боромира, то можно было либо добавить эпизодов в первую часть, либо вообще переписать эпизод смерти Боромира и оставить его в живых, а грохнуть как-нибудь потом. Все это еще было в авторских руках.
Но Профессор этого не сделал...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #769 : Январь 02, 2023, 23:15:40 »
Перенесу сюда для порядка.

Я тут поразмыслила и пришла к выводу, что в Гондоре должно быть перепроизводство детей знати. Территорию государство теряет, о прежней экспансии остались одни воспоминания. Рассаживать даже только сыновей некуда, особенно мелкопоместным.
По канону нуменорцы неплодовиты. Однако у Наместника Эктелиона были дочери, прежде чем появился сын. У Денетора два сына - и были бы еще, если бы жена не померла.
Но это высшая знать. Мелкая хоть и не в таком положении, как на территории Арнора, но все же потомство не обеспечишь на достаточном уровне. Особенно если учесть, что монастырей там не изобрели.
В "Беседе Финрода и Андрет" упоминаются некие "мудрые женщины", большинство из которых мужей не заводят. Возможно традиция таких "сестринских орденов" и продолжила свое существование до Третьей эпохи. Но о чем-то похожем для мужского пола - ни слова.
Так что в  Гондоре вполне могли существовать свои "дети боярские". И те самые рабы на Талат Дирнен как раз из них и происходили. В отличие от простых рабов, которые там мыли-убирали и цветочки поливали, эти "боевые холопы" несли стражу.
Цитировать
И если Профессору так не хватало Боромира, то можно было либо добавить эпизодов в первую часть, либо вообще переписать эпизод смерти Боромира и оставить его в живых, а грохнуть как-нибудь потом. Все это еще было в авторских руках.
Все же от сильных персонажей этот автор все время старался поскорее избавиться, хотя чувствовал: без таких повествование растекается манной кашей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #770 : Январь 02, 2023, 23:21:56 »
Я тут поразмыслила и пришла к выводу, что в Гондоре должно быть перепроизводство детей знати.
Почему именно знати? А остальные не размножаются, что ли?
Цитировать
В "Беседе Финрода и Андрет" упоминаются некие "мудрые женщины", большинство из которых мужей не заводят. Возможно традиция таких "сестринских орденов" и продолжила свое существование до Третьей эпохи.
Прежде всего, никаких "сестринских орденов" не было даже и в во времена Андрет.
Цитировать
Так что в  Гондоре вполне могли существовать свои "дети боярские". И те самые рабы на Талат Дирнен как раз из них и происходили.
"Эээ..." дважды. Поясните, пожалуйста, нормальными словами, без непонятных закавыченных иносказаний, что Вы сказать хотите. И откуда в Гондоре Талат Дирнен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #771 : Январь 02, 2023, 23:44:14 »
Цитировать
Почему именно знати? А остальные не размножаются, что ли?
В данный момент меня интересует положение именно лишних барчуков. Хотя положение безземельных крестьян тоже могло быть острым.
Цитировать
Прежде всего, никаких "сестринских орденов" не было даже и в во времена Андрет.
Но какие-то сообщества таких женщин существовать должны были хотя бы для того, чтоб они своими сказаниями обменивались. Телефонов еще не изобрели и даже регулярной почты.
Цитировать
И откуда в Гондоре Талат Дирнен.
Дексалгин действует на мозги.  :blink: Рат Динен, конечно.
Цитировать
Поясните, пожалуйста, нормальными словами, без непонятных закавыченных иносказаний
На Московской Руси статус "сына боярского" означал свободного человека, поступившего на службу крупному феодалу и взявшего в долг деньги на покупку снаряжения. До момента возврата долга такой человек становился лично зависимым, почти холопом. При Борисе Годунове были приняты поправки, по которым такой "сын боярский" должен был вернуть долг  в течение полугода - иначе становился обельным холопом: полностью утрачивая личную независимость вместе с семьей и потомством.
Естественно, сам "сын боярский" пашенным холопом не становился, а нес военную службу.
"Боевые холопы" набирались из крепостных, делились на ратных и обозных. Ратные дрались в составе дружины феодала, обозные стерегли обоз и тащили в него добычу.
Разница между статусом "детей боярских" и "боевых холопов" сперва состояла в том, что первые могли уйти, выплатив долг (например, из воинской добычи), вторые же личной свободы не получали никогда, разве что "отпуском" феодала.
Что характерно, боярин мог выделить такому несвободному дружиннику в "кормление" двор или даже несколько дворов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #772 : Январь 02, 2023, 23:48:18 »
Но какие-то сообщества таких женщин существовать должны были хотя бы для того, чтоб они своими сказаниями обменивались.
Они могли ими спокойно обмениваться дома у печки в процессе варки обеда или прядения льна.
Цитировать
На Московской Руси статус "сына боярского" означал свободного человека, поступившего на службу крупному феодалу и взявшего в долг деньги на покупку снаряжения.[и дальше]
Вот это все какое имеет отношение к Гондору? Вы вроде чо-то начали о Гондоре говорить. Так вот о нем и поясните, а не о какой-то там Руси.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #773 : Январь 03, 2023, 00:19:04 »
Цитировать
Они могли ими спокойно обмениваться дома у печки в процессе варки обеда или прядения льна.
С соседками или племянников развлекать? Если существует некая традиция, да еще в бесписьменном обществе, должны существовать и люди, которые эту традицию хранят и передают. Всякие сказители, бахари, менестрели и прочие, благодаря которым сохранились мифы и эпосы, у печки не сидели. Если же и сидели, то с такими же, рассказывая им известное друг другу.
Тем более, если сказки эти еще признавались некими истинами как "Легенда Аданели".
Хотя вообще непонятно с этой мифологией. Она звучит "вживую" только вот в этом "Атрабете". Насколько ее вообще признавали хотя бы среди беорингов - неясно.
Цитировать
Вот это все какое имеет отношение к Гондору? Вы вроде чо-то начали о Гондоре говорить. Так вот о нем и поясните, а не о какой-то там Руси.
А Западной Европе, в том числе и в Англии, шли такие же процессы и существовали подобные статусы. Потому считаю, что и в Гондоре они могли появиться.
Во всяком случае работники вот этого "города мертвых", способные сопротивляться профессиональному дружиннику, должны были вперед научиться владеть оружием. Охрана же столь важного места, как Усыпальницы, должна поручаться даже слугам высокого статуса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #774 : Январь 03, 2023, 00:32:23 »
С соседками или племянников развлекать?
А это уж с кем придется.
Цитировать
Если существует некая традиция, да еще в бесписьменном обществе, должны существовать и люди, которые эту традицию хранят и передают. Всякие сказители, бахари, менестрели и прочие, благодаря которым сохранились мифы и эпосы, у печки не сидели. Если же и сидели, то с такими же, рассказывая им известное друг другу.
Все эти бахари и менестрели были - сюрприз! - лицами мужского пола. А женщинам в традиционном обществе никто бы не позволил по свету шататься и сказки-песни сказывать. Женщины домашним хозяйством занимались и, если и рассказывали сказки, то у себя дома. Ну максимум одна ведьма-лекарка на деревню была, но и та никуда не шаталась, а у себя дома жила.
Тем более, если сказки эти еще признавались некими истинами как "Легенда Аданели".
Цитировать
Во всяком случае работники вот этого "города мертвых", способные сопротивляться профессиональному дружиннику, должны были вперед научиться владеть оружием.
Вперед чему бы то ни было учатся только в деревне Распердяевке. Но мне хотелось бы знать, о каких работниках города мертвых речь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #775 : Январь 03, 2023, 01:05:40 »
Цитировать
А женщинам в традиционном обществе никто бы не позволил по свету шататься и сказки-песни сказывать.
"Традиционное общество" - уж очень размытое понятие. К нему можно отнести и эпоху, когда некая Леборхам носила вести и указы Конхобара. Или вполне историчные вайделотки из Ромове со своими белыми посохами странствовали, передавая  пророчества жрецов.
Ну и традиционным можно считать общество конца средневековья - начала Нового времени, когда женщины выходили только на работу и в церковь (еще, правда, на базар).
Думаю, что общество беорингов все же было ближе ко временам кунга Видевута, чем к эпохе Ивана Грозного.
Иным способом, кроме как изустной передачей некоего канона "людей древней надежды" не объяснить существования этой мифологии и ее распространения. Это же не сказки про сестру и братца, которые распадались на множество вариантов при пересказах, хотя имели в основе один и тот же инициальный миф.
Цитировать
Вперед чему бы то ни было учатся только в деревне Распердяевке.
Да хоть в Подмышке, из которой родом некий красноармеец Громыхало! :D Главное, чтоб учились хорошо.
Цитировать
Но мне хотелось бы знать, о каких работниках города мертвых речь?
О тех "стражах", с которыми дрался у склепа Берегонд. Они должны были принести дрова и масло и принесли. Но стражнику не положено отлучаться с поста до смены. А подсменному заходить на охраняемый объект не вовремя. Это предпринимается с давних времен для того, чтобы никто не мог, переодевшись, снять часового и проникнуть в то место, которое он охраняет. Смену стражников всегда приводил разводящий.
Вот и получается, что эти "стражи" не были вполне военнослужащими, а выполняли там некую другую роль. Культовую что ли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #776 : Январь 03, 2023, 01:13:31 »
К нему можно отнести и эпоху, когда некая Леборхам носила вести и указы Конхобара. Или вполне историчные вайделотки из Ромове со своими белыми посохами странствовали, передавая  пророчества жрецов.
Леборхам одна такая, как раз та самая одна ведьма на деревню, потому что прямо сказано, что она была могущественная заклинательница (кстати, а где и когда она указы Конхбара носила?). А насчет вайделоток странствующих давайте-ка пруф.
Цитировать
Иным способом, кроме как изустной передачей некоего канона "людей древней надежды" не объяснить существования этой мифологии и ее распространения. Это же не сказки про сестру и братца, которые распадались на множество вариантов при пересказах, хотя имели в основе один и тот же инициальный миф.
В смысле передачи в чем разница? Какая разница, какие именно сказки передавать?
Цитировать
Да хоть в Подмышке, из которой родом некий красноармеец Громыхало! :D Главное, чтоб учились хорошо.
Вперед хорошо не учатся.
Цитировать
О тех "стражах", с которыми дрался у склепа Берегонд. Они должны были принести дрова и масло и принесли.
А теперь просто откройте текст ВК и посмотрите, откуда эти "стражи" взялись.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #777 : Январь 04, 2023, 02:49:58 »
Цитировать
Леборхам одна такая, как раз та самая одна ведьма на деревню, потому что прямо сказано, что она была могущественная заклинательница (кстати, а где и когда она указы Конхбара носила?).
Могущественной заклинательницей (banchainte) Леборхам названа в "Изгнании сыновей Уснеха". Однако это слово толкуют некоторые специалисты иначе.
Древнеирландское понятие banchainte представляло собой скорее юридический, а точнее – псевдоюридический термин, которым обозначалась особая социально–профессиональная группа своего рода «поэтов–насмешников», исполнявших против знати особые хулительные песни. Тот, против кого такая песнь была исполнена, лишался своего статуса, иногда – жизни, внешность его искажалась и поэтому действительно такому поэту «ничего нельзя было запретить».
То есть мастер хулительных песен.
Но в других сагах эта Леборхам фигурирует как вестник "стремительно летящий с потоком чистого холодного воздуха" и даже как полномочный посол.
«Добралась Лебор–хам до Дуна Дельга и сказала Кухулину, чтобы он пришел со своими поручителями в Эмайн Маху для разговора с королем».
"Привели к Конхобару двух его гонцов, Леборхам, дочь Аэ и Адарк, и Леборхам Раннах, дочь Уангамайна. Воистину ужасен и уродлив был облик этих посланниц".
В саге Смерть Кухулина именно к ней обращается Конхобар после того, как все улады оказываются пораженными их странным недугом (во время нападения врагов они лишаются силы) и просит ее поспешить к Кухулину, который этому недугу не подвержен, и попросить его в одиночку выступить против вражеского войска (см. [Aided Con Culainn 1978, 76—78]). Но затем она же предостерегает его от сражения и просит остаться.
В смысле, что эта Леборхам не только состоит на службе у короля уладов, но еще и наделена неким прозрением будущего.
Однако в сагах упоминается еще некая Федельм - прорицательница. И не одна. Некоторые считают, что "Федельм" не личное имя, а обозначение вот такой профессии.
Цитировать
А насчет вайделоток странствующих давайте-ка пруф.
Это я найду, по крайней мере в биографии Гедимина. Но это совсем не обязательно, потому что о путешествующих жрицах говорится и в египетских, и в греческих источниках.
Цитировать
В смысле передачи в чем разница? Какая разница, какие именно сказки передавать?

Между мифом и сказкой разница в том, что первый считается истиной, и искажение его при передаче недопустимо. В сказку не верят, потому рассказывать ее можно "как интересно". Оттого сюжеты объединяются, распадаются на варианты и так далее.
Миф рождает варианты только в том случае, когда образ жизни его носителей становится совершенно иным, и прежний смысл, темный для новых хранителей, перетолковывается.
Так что среди беорингов, уже не первое поколение живущих в Белерианде, эта самая "Легенда Аданели" должна стать неизменяемым мифическим текстом.
Друиды вон свои тексты годами заучивали, как и буддисты - чтобы передавать неизменными.
А сказочники ценились именно за умение увлекательно импровизировать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3864
  • Репутация: 707
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #778 : Январь 05, 2023, 16:55:52 »
А кто читал книгу Тома Шиппи «Дж.Р.Р. Толкин: автор века. Филологическое путешествие»? На русском или в оригинале? Говорят в части, посвящённой ВК, есть разбор Совета у Элронда, интересно, что нового автор находит с филологической ( или фактологической ) точки зрения. Я в сети не могу её найти, а покупать саму книжку не вижу смысла.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #779 : Январь 05, 2023, 17:07:34 »
А кто читал книгу Тома Шиппи «Дж.Р.Р. Толкин: автор века. Филологическое путешествие»? На русском или в оригинале? Говорят в части, посвящённой ВК, есть разбор Совета у Элронда, интересно, что нового автор находит с филологической ( или фактологической ) точки зрения. Я в сети не могу её найти, а покупать саму книжку не вижу смысла.
Шиппи я не читала, но осуждаю  :D (на основании отрывков, виденных там и сям). Но зачем искать, зачем покупать, когда все это здесь же у нас лежит?! Вот же ссылка на архивированный канон священный в Хранилище - для чего она там лежит?! Скачиваете, распаковываете (это не страшно - упаковывала я сама со своего компа), и в последнем разделе, который Tolkieniana, находите подраздел "Research & Criticism", а в нем - пожалуйста, то и сё, и эта книжка Шиппи. Все уже тут, и совершенно бесплатно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)