Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 28416 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #690 : Ноябрь 04, 2021, 02:27:06 »
Цитировать
И все эти молчания Арагорна, Сэма, Мерри, Пиппина и Глоина и внезапное бездействие Бильбо вот так внезапно и случайно совпали? Серьезно?!
Да не совпали, можно поклясться! Допустим, Глоину без разницы родственные отношения Фродо и Бильбо, он может о них и не знать. Допустим, Мерри и Пиппин законченные охломоны и себя не помнят от радости поскакать по чужому дому, заправляясь пивом.
Но Сэм-то! Да он ведь так и лезет из шкурки хозяина ублаготворить на каждом шагу. Первым делом сообщил бы: "Дорогой хозяин, а ведь старый хозяин Бильбо тут живет и вас ждет не дождется!".
Ну и эта сцена в Каминном зале. У меня такое чувство, что Бильбо только-только, услышав шум расходящихся с пира, завернулся в плащ, разложил антураж (не без юмора: хлебца кусочек да водички глоточек) и уселся в согбенной позе смиренного странника.
То есть, перед нами спектакль, разыгранный конкретно для Фродо.
Зачем? Скорее всего, чтоб еще раз "шокануть" и без того неустойчивую личность нашего эсквайра. А взвинченный и расхлябанный психически Фродо нужен только одному персонажу - чтобы и дальше манипулировать им. Ведь предстоит отправить дурачка в непосильный для него поход в один конец. И сделать так, чтоб он сам вызвался и поскакал с энтузиазмом, хоть и ноя по дороге.
Почему все согласились участвовать в игре?
Элронд как будто бы в заговоре с Гендальфом. А Бильбо, Мерри и Пина Дедуля убедил, что Фродо нужно особо крепко порадовать после всех злоключений дороги. Сэм же - ну так Сэм с самого начала на все готов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #691 : Ноябрь 04, 2021, 02:32:51 »
Цитировать
Никто-де не знал, отчего этот таинственный Дунадан не был на пиру, ага.
Между прочим, отсутствие за с "большим столом" без веской причины по тем временам было огромным оскорблением хозяину и особенно хозяйке дома. Вроде как гость ее хлебом пренебрегает.
Арагорн прямо-таки кинулся за новостями к сыновьям Элронда. А те, приехав, не послали какого пажа или отрока-придверника к отцу сообщить, что вернулись. Ерунда какая-то!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #692 : Ноябрь 04, 2021, 08:53:05 »
В 1920 годы во время ликвидации неграмотности тоже успешно для обучения чтению и письму обходились без учителей и контрольных работ.  Попалась мне листовка, в которой сказано, что "каждый пионер должен обучить грамоте 5 человек". Это по Тульской губернии. Так что чтению-письму даже папка мог научиться от сына. Хотя по здешней ситуации скорее мамка. Папки в основном работали на заводах и там даже против желания научались грамоте.
Ну а потом желающие могли пойти в ШКМ и дальше.
Но пионер-то грамоте обучался в школе. Это обучение чтению и письму "без учителей и контрольных работ" не от хорошей жизни было придумано. В стране нужно было ликвидировать неграмотность, и срочно. Поэтому в бой были брошены все, кто хоть как-то владел грамотой, вплоть до 10-летних пионеров. Но продолжалось это недолго. Едва только основная масса населения научилась читать-писать, образование немедленно вернулось туда, где ему положено находиться - в школы.
Да Вы и сами вон пишете: для получения нормального образования нужно было идти в школу, не ограничиваясь букварем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #693 : Ноябрь 04, 2021, 10:00:25 »
Вам все кажется, что всюду необходимы школы с директором и университеты с ректором. А в данном случае коллегии могли иметь каждая что-то вроде ПТУ. Причем финансироваться эти заведения могли самым простым способом: за счет платы за обучение. У коллегий могли быть еще и "общаки", в которые практикующие члены вносили определенный регулярный взнос.
Нет, Волчик, это Вам не можется не увидеть в тексте желаемое, а не действительно написанное. И если нет слова "школа", то Вы его туда произвольно впишете и начнете на него рычать. В моем посте ни слова о школах, директорах, университетах и прочем. Я спросила, откуда у общества деньги - мне на это "вам все кажется". Какими путями надо думать, чтобы из вопроса "откуда деньги?" вывести вот это?
Ну так вот. А на функционирование всех этих коллегий с их ПТами у общества откуда деньги? Чтобы эти коллегии существовали, у общества должно быть соответствующее количество прибавочного продукта. Чтобы платить за обучение, у достаточного количества семей должны быть деньги на это! Откуда все это в Шире? За счет какой промышленности, сельского хозяйства и торговли?
Далее: даже все эти коллегии с их ПТами должны иметь какой-то центр, поддерживающий и стандартизирующий их работу. Потому что без такого центра в этом городе эта коллегия учит так, документы оформляет так, законы толкует так (а вот на эти законы вообще плюет или даже не знает о них), а та коллегия учит сяк, документы оформляет сяк, законы толкует сяк (а вон на те законы вообще плюет или даже не знает о них). А в том городе сякая коллегия и т.д. Поэтому, блин, в Европе университеты открывали. Чтобы обеспечивать и распространять стандартный уровень профессионализма. А не для того, чтобы Вам порычать на преподавателей и директоров. А то прям да, прям учредили университеты и школы специально, чтобы над школярами издеваться, ага.
Вот и в Шире - если там существует вот это все, то должны существовать и центры, которые поддерживают достаточный уровень квалификации. И, соответственно, финансироваться обществом.
Цитировать
Недаром ведь в Шире (как и в реальной Европе) профессия стряпчего была почти что наследственной.
:wacko: :wacko: Откуда такие сведения о Шире? Откуда такие сведения о реальной Европе?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #694 : Ноябрь 04, 2021, 10:21:50 »
А заговоры - это интересная штука. Они как раз разработаны для психологического воздействия на клиента. Причем, в отличие от церковных молитв - для воздействия "изнутри".
Заговоры ничуть не интереснее молитв. И "разработаны" для того же, что и молитвы - обращаться за помощью к неким сверхъестественным силам.
Цитировать
И Вы что хотите сказать, что эти грамотки писались людьми, образования не получавшими? Так, папке под руку подсматривали, когда тот писал - так и научились?
Цитировать
Во всяком случае, у нас нет сведений о существовании в Новгороде и окрестностях школ и РОНО.  :D
Я не спрашивала, блин, есть ли сведения о существовании в Новгороде РОНО. Я спрашивала ровно то, что Вы процитировали. Так вот на заданные вопросы и ответьте. Или скажите, что не знаете.
Цитировать
А еще - сам факт, что писалось все на языке разговорном, а не на "ученом". Всякое тогдашнее "образование" было на древнеболгарском, как в Западной Европе - на латыни. Написание по большей части "как слышится", отражающее особенности местного произношения. Ну и встречаются записки, в которых к русским словам примешаны угро-финские, записанные фонетически.
Ну и? Чтобы записывать фонетически, надо как минимум знать алфавит. Ну так и как эти Ваши новгородцы, нигде не учившиеся, узнали, что вот эта закорючка - буква А, а вон та закорючка - буква Б? Сердце им подсказывало?
Цитировать
В 1920 годы во время ликвидации неграмотности тоже успешно для обучения чтению и письму обходились без учителей и контрольных работ. Попалась мне листовка, в которой сказано, что "каждый пионер должен обучить грамоте 5 человек".
Но пионер-то сам грамоту где, блин, освоил? Родился уже грамотным, что ли?
Цитировать
Ну а потом желающие могли пойти в ШКМ и дальше.
А в этих школах злые учителя! РОНО! Контрольные! И вообще всяческое ущемление и давление. Зачем же были устроены эти ужасные школы? Ну и учили бы дальше одни других, только уже не пионеры, а комсомольцы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #695 : Ноябрь 04, 2021, 10:48:11 »
То есть, перед нами спектакль, разыгранный конкретно для Фродо.
Зачем? Скорее всего, чтоб еще раз "шокануть" и без того неустойчивую личность нашего эсквайра.
Да чем это его шоканет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #696 : Ноябрь 04, 2021, 16:35:03 »
Если смотреть снаружи сюжета, то у автора в этой главе навязчивая идея устраивать "сюрпризы". Сначала эта ах!  - внезапная встреча Фроды с Бильбой, потом сцена "где мой друг хохол еврей  армян дунадан?"
Только всё, как всегда: придумав сию минуту эпизод, наш гениальный, всё продумывающий автор не почесался прикинуть, как это будет выглядеть н афоне остального текста.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #697 : Ноябрь 04, 2021, 16:43:54 »
Если смотреть снаружи сюжета, то у автора в этой главе навязчивая идея устраивать "сюрпризы". Сначала эта ах!  - внезапная встреча Фроды с Бильбой, потом сцена "где мой друг хохол еврей  армян дунадан?"
Только всё, как всегда: придумав сию минуту эпизод, наш гениальный, всё продумывающий автор не почесался прикинуть, как это будет выглядеть н афоне остального текста.
Такие же сюрпризы будут и дальше. Когда в конце ВК хоббиты с Гэндальфом приедут в Бри, Гэндальф там будет трактирщику насчет короля излагать - ну так и напрашиваться, так и напрашиваться на "ну спроси меня, ну спроси". И когда трактирщик наконец-то спрашивает, о каком короле речь и кто он такой, Гэндальф такой радостно раскрывает этот секрет полишинеля. Трактирщик столь же предсказуемо ахает-охает.
И дело даже не в том, как эти сюрпризы выглядят на фоне остального текста, а как они выглядят вообще - они примитивны и дешевы, и годятся разве что для того же детского утренника с Бармалеем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #698 : Ноябрь 04, 2021, 16:47:59 »
И дело даже не в том, как эти сюрпризы выглядят на фоне остального текста, а как они выглядят вообще - они примитивны и дешевы, и годятся разве что для того же детского утренника с Бармалеем.
Про примитивность их я вообще молчу. Но они же ещё в смысловом отношении невпихуемы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #699 : Ноябрь 05, 2021, 00:13:05 »
Цитировать
Заговоры ничуть не интереснее молитв.
Интереснее. Ритм, образы, звукопись - для внушения пациенту или себе нужного состояния для определенных действий.
Заговоры и сейчас сочиняются и применяются. Скажем, речевки, которые выкрикивают хором (или потихоньку произносят, сбившись в кучу), спортивные команды - это тоже своеобразные заговоры. И обращены они исключительно к самим себе.
Цитировать
Я спрашивала ровно то, что Вы процитировали. Так вот на заданные вопросы и ответьте. Или скажите, что не знаете.
А вот у науки до сих пор нет ответа на эти вопросы!
Фроде бы официально считается, что славянская письменность изобретена двумя греками и представлена заказчику в 863 году. Причем - заказчику чешскому.
Но вот археология показывает странно широкое распространение этой письменности совсем в других землях и через очень короткое (для той эпохи время).
Причем, если для Западной Европы нам хорошо известно, что очагами распространения грамотности были монастыри. То для Руси - непонятки. Монастырей к 11 веку кот наплакал (особенно по сравнению с той же, скажем, Францией), а грамотность распространена куда шире. Причем хорошая, качественная грамотность. Пишут люди разных сословий и на разговорном языке.
Гипотез - научных, фантазийный и просто несуразных - существует куча. Но ни одна данный факт не объясняет в достаточной степени. Кроме, конечно, самой простой: никакие монахи письменность не выдумывали, она существовала задолго до них и потому оказалась так широко распространена и приспособлена к языкам.
Цитировать
Ну и? Чтобы записывать фонетически, надо как минимум знать алфавит. Ну так и как эти Ваши новгородцы, нигде не учившиеся, узнали, что вот эта закорючка - буква А, а вон та закорючка - буква Б? Сердце им подсказывало?
Еще раз говорю: для умения читать и писать не нужны школы и учителя с розгами. Достаточно грамотного брата, матери, соседа, даже слуги.
Цитировать
А в этих школах злые учителя!
Как бы не так!  :D В вечерних школах учатся взрослые, там учителю распуститься не дадут. :nono: Ему придется и в самом деле понимать, чему учит, потому что от взрослого не отболтаешься заявлениями типа "раз спрашиваешь, значит - не выучил". Задали вопрос - отвечай на него, а не порыкивай начальственно. Злость придется до дома оставить.  :cray:
Цитировать
Ну так вот. А на функционирование всех этих коллегий с их ПТами у общества откуда деньги? Чтобы эти коллегии существовали, у общества должно быть соответствующее количество прибавочного продукта. Чтобы платить за обучение, у достаточного количества семей должны быть деньги на это! Откуда все это в Шире? За счет какой промышленности, сельского хозяйства и торговли?
Значит, вопрос в том, откуда в Шире с его чуть ли не ранне-железным хозяйством платежеспособный спрос на юридические услуги. На кой там вообще стряпчие, почему все имущественные и прочие правовые вопросы не утрясаются обычным правом со свидетельствами.
А вот на этот вопрос ответить мог только сам Профессор! Потому что он придумал для примитивной Хоббитании нотариусов и аукционы, но кому они там нужны - не объяснил. Вроде бы автор уверяет, что жизнь в благословенном Шире проста, как чих, и законов немного.  И вдруг юридическая контора. Анахронизм в ряду других таких же - типа каминных часов и газет.
Да, не сказано также, что законы в Шире единые. Вполне может быть - при разобщенности и примитивном хозяйстве - что они в каждом уделе свои.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #700 : Ноябрь 05, 2021, 00:23:47 »
Цитировать
Откуда такие сведения о Шире? Откуда такие сведения о реальной Европе?!?!
Ха! Всегда можно посмотреть, сколько юридических контор существуют столетиями и переходят по наследству от отца к сыну. Ну а в той же Англии даже считалось еще в середине прошлого века безопасным и респектабельным пользоваться из поколения в поколение услугами одной и той же адвокатской конторы. Платёжеспособные клиенты переходили тоже по наследству.
Ну и Бильбо пользуется услугами такой почтенной фирмы.
Цитировать
Да чем это его шоканет?

Значит, все же эффективно заденет. Иначе зачем весь этот спектакль, в котором задействована уйма народу? Ведь заставить молчать до времени хоббитов, особенно Сэма можно было только на каких-то важных условиях.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #701 : Ноябрь 05, 2021, 00:38:17 »
Интереснее. Ритм, образы, звукопись - для внушения пациенту или себе нужного состояния для определенных действий.
Все это чистейшая субъективщина. Вам нравятся заговоры, и Вы в них чо-то такое видите - а кому-то нравятся молитвы, и они в них чо-то такое видят.
Цитировать
Заговоры и сейчас сочиняются и применяются. Скажем, речевки, которые выкрикивают хором (или потихоньку произносят, сбившись в кучу), спортивные команды - это тоже своеобразные заговоры. И обращены они исключительно к самим себе.
Ну а молитвы-то кк кому обращены? К господу богу, что ли?
Цитировать
А вот у науки до сих пор нет ответа на эти вопросы! [и дальше]
Не, ну реально, Вы что, простых вопросов не понимаете? Я вас спросила, где и как они учились, а не кем была письменность изобретена. В чем проблема ответить на заданный вопрос, а не на какой-то левый?
Цитировать
Фроде бы официально считается, что славянская письменность изобретена двумя греками и представлена заказчику в 863 году. Причем - заказчику чешскому.
Но вот археология показывает странно широкое распространение этой письменности совсем в других землях и через очень короткое (для той эпохи время).
Причем, если для Западной Европы нам хорошо известно, что очагами распространения грамотности были монастыри. То для Руси - непонятки. Монастырей к 11 веку кот наплакал (особенно по сравнению с той же, скажем, Францией), а грамотность распространена куда шире. Причем хорошая, качественная грамотность. Пишут люди разных сословий и на разговорном языке.
Гипотез - научных, фантазийный и просто несуразных - существует куча. Но ни одна данный факт не объясняет в достаточной степени. Кроме, конечно, самой простой: никакие монахи письменность не выдумывали, она существовала задолго до них и потому оказалась так широко распространена и приспособлена к языкам.
Слушайте, ну мы уже говорили на эту тему. Вот отсюда начиная: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg96322#msg96322 С Вашего заявления, что Кирилл и Мефодий испортили готовую славянскую письменность. И Вы снова тащите сюда эту бредовую теорию.
Цитировать
Еще раз говорю: для умения читать и писать не нужны школы и учителя с розгами. Достаточно грамотного брата, матери, соседа, даже слуги.
Еще раз говорю: для умения читать нужны школы. А уж с розгами там учителя будут или без - это у кого какие фантазии. Вот эти Ваши грамотные брат, мать, сосед - они уже родились грамотными, что ли? Я Вас спросила, а эти Ваши пионеры, которые 5 неграмотных должны были научить, сами откуда грамотные? Вы, что характерно, не ответили. Потому что ответить "в школе учились" Вам западло - это ж признаться, что школа проклятая таки нужна. А другого ответа не существует.
Цитировать
Как бы не так!  :D В вечерних школах учатся взрослые, там учителю распуститься не дадут. :nono: Ему придется и в самом деле понимать, чему учит, потому что от взрослого не отболтаешься заявлениями типа "раз спрашиваешь, значит - не выучил". Задали вопрос - отвечай на него, а не порыкивай начальственно. Злость придется до дома оставить.  :cray:
Да еще как получится. Ты в школу зачем пришел? Учиться или учителей учить? Если учиться, так учись. Чтобы учиться самому, тебе пофигу, что там учитель понимает, а чего не понимает. Если, конечно, ты учиться пришел, а не выёживаться, как последняя дешевка. А если учителей учить, то пшел вон отсюда и иди дворником работай с тремя классами образования.
Цитировать
Значит, вопрос в том, откуда в Шире с его чуть ли не ранне-железным хозяйством платежеспособный спрос на юридические услуги.

Вот об этом я и спрашиваю: откуда деньги.
Цитировать
Да, не сказано также, что законы в Шире единые. Вполне может быть - при разобщенности и примитивном хозяйстве - что они в каждом уделе свои.
В таком случае не был бы единым и сам Шир.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #702 : Ноябрь 05, 2021, 00:42:22 »
Ха! Всегда можно посмотреть, сколько юридических контор существуют столетиями и переходят по наследству от отца к сыну.
И сколько? И это означает, что эта профессия была почти наследственной? Ну тогда все профессии были почти наследственными. Кроме разве что поповской.
Цитировать
Ну а в той же Англии даже считалось еще в середине прошлого века безопасным и респектабельным пользоваться из поколения в поколение услугами одной и той же адвокатской конторы.
Но это не значит, что адвокаты в этой конторе все были потомками один другого.
Цитировать
Ну и Бильбо пользуется услугами такой почтенной фирмы.
А насколько почтенной была эта фирма, в каноне нет абсолютно никаких сведений.
Цитировать
Значит, все же эффективно заденет.
Да чем, чем это может задеть?!
Цитировать
Иначе зачем весь этот спектакль, в котором задействована уйма народу? Ведь заставить молчать до времени хоббитов, особенно Сэма можно было только на каких-то важных условиях.
Господи, да не было никакого спектакля! Потому что такой спектакль - это идиотизм.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #703 : Ноябрь 05, 2021, 02:11:20 »
Цитировать
Все это чистейшая субъективщина. Вам нравятся заговоры, и Вы в них чо-то такое видите - а кому-то нравятся молитвы, и они в них чо-то такое видят.
Дело не в том, что кому нравится. Заговор и молитва разные вещи в принципе. Молитва - упрашивание сверхъестественных существ что-то сделать или не делать. Заговор - либо принуждение каких то существ или сил к нужному действию, либо предписывание будущих событий безо всяких посредников.
В реале же заговор - формула внушения или самовнушения.
Цитировать
Я вас спросила, где и как они учились, а не кем была письменность изобретена.
Я и отвечаю: дома. Разве что кто-то мог за плату научить читать соседских детей. Или без платы. Потому что имеются сведения о существовании неких "образовательных учреждений", в которых изучали богословские тексты на греческом и древнеболгарском. Но нет никаких сведений о существовании каких-либо школ грамотности. Вот нет - и все!
Цитировать
Вы снова тащите сюда эту бредовую теорию.
Она куда правдоподобнее истории двух греков, с листа придумавших за пару лет письменность для чужого языка. Да еще такую удобную, что не сравнить ни с одной другой европейской, кроме греческой.
Цитировать
Потому что ответить "в школе учились" Вам западло - это ж признаться, что школа проклятая таки нужна. А другого ответа не существует.
Кто в школе, а кто и в группе грамотности. Если в селе была школа, то в ней и ликбез держали. Требовались кружковые занятия там, где школы не было.
Ну, чего бы парню лет 12-14 поручали мужиков учить, если в наличии учителя имелись? Собрали бы тех мужиков в школу и давай образовывать согласно методики.
Цитировать
Да еще как получится.
Ага! Хотелось бы мне глянуть на учителя, который взрослому человеку заявит: "Другому бы я за это задание пять поставила, а тебе больше четверки не могу".  Или: "Тупорез! Я как со стенкой говорю!". Совесть не подала бы голоса - так страх сработал бы. Это не перед бесправными подростками выеживаться.
Цитировать
Вот об этом я и спрашиваю: откуда деньги
Автор не придумал.
Ведь если и имеются там помещики, то их не может быть так много, чтоб они могли своими оплатами разовых юридических актов кормить целую коллегию стряпчих.
Можно, конечно, допустить, что эти юристы были "любителями". Вот собрались сквайры, назначили одного из своих судьей...
Но тогда каждый документ такого судьи должен признаваться официально все "нобилитатом", его избравшим.
Цитировать
В таком случае не был бы единым и сам Шир.

В США законодательства штатов сильно разнятся. В том числе и действительно важные по уголовному и имущественному праву. Но США - страна единая.
Цитировать
Но это не значит, что адвокаты в этой конторе все были потомками один другого.
Даже если у них одинаковые фамилии, а контора называется "Хопкинс и сыновья"?
Цитировать
Да чем, чем это может задеть?!
Трудно сказать. У меня бы такой спектакль вызвал бы только досаду. А Фродо вон, пришел в восторг.
Цитировать
Господи, да не было никакого спектакля! Потому что такой спектакль - это идиотизм.
Идиотизм. Как же он попал в эту Алую книгу? Фродо вписал чувствительный эпизод?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #704 : Ноябрь 05, 2021, 08:26:11 »
Дело не в том, что кому нравится. Заговор и молитва разные вещи в принципе. Молитва - упрашивание сверхъестественных существ что-то сделать или не делать. Заговор - либо принуждение каких то существ или сил к нужному действию, либо предписывание будущих событий безо всяких посредников.
В реале же заговор - формула внушения или самовнушения.
Нет, блин, в принципе заговор и молитва вещи одинаковые. В обоих случаях это обращение к сверхъестественным силам. В обоих случаях люди бормочут наборы слов, надеясь этим повлиять на ситуацию. В обоих случаях это действие бесполезное, потому что сверхъестественных сил не существует, и обращаться к ним (хоть с просьбой, хоть с принуждением) бессмысленно. И молитва в реале такая же формула внушения.
Цитировать
Я и отвечаю: дома. Разве что кто-то мог за плату научить читать соседских детей. Или без платы. Потому что имеются сведения о существовании неких "образовательных учреждений", в которых изучали богословские тексты на греческом и древнеболгарском. Но нет никаких сведений о существовании каких-либо школ грамотности. Вот нет - и все!
Ну офигеть. Если нет свидетельств существования школ - значит, их не было. А если нет свидетельств существования какой-то там письменности, злодейски вытесненной Кириллом и Мефодием - значит... она была! Отакот. Ну так а самые первые грамотеи-то откуда у Вас взялись?
И если домашнее обучение такое песец эффективное, то почему дальше перестали детей дома грамоте учить, и практически все население России веками было неграмотным?
Цитировать
Она куда правдоподобнее истории двух греков, с листа придумавших за пару лет письменность для чужого языка. Да еще такую удобную, что не сравнить ни с одной другой европейской, кроме греческой.
"Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой приём. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается" (Чапек, "12 приемов литературной полемики").
Кому правдоподобнее? (только не это Ваше соломенное чучело, а реальная история) Неучам, любителям дешевых сенсаций и "патриотам"-ватникам? У которых даже мозгов не хватает понять разницу в общественном устройстве Новгородской республики и современной ей Франции, что они одно с другим сравнивают? Я Вас уже спрашивала: так почему же эти самые берестяные грамоты написаны исключительно этой чужой греческого происхождения письменностью? Почему нет ни одной, написанной на какой-то мифической родной и удобной? Как, блин,  этим презренным двум грекам удалось втюхать свой неудобный и мерзкий продукт такой огромной территории? И на кой, блин, хер этим грекам это было надо?! Просто на кой? Эта теория - бред, бред, бред и еще на рубль херня.
Цитировать
Кто в школе, а кто и в группе грамотности. Если в селе была школа, то в ней и ликбез держали. Требовались кружковые занятия там, где школы не было.
Ну да, ну да, а группа грамотности как-то так сама, без школы, с неба упала.
Цитировать
Ну, чего бы парню лет 12-14 поручали мужиков учить, если в наличии учителя имелись? Собрали бы тех мужиков в школу и давай образовывать согласно методики.
Бляха-муха!! И написав вот эту фигню, Вы правда думаете, что офигеть как возразили? Да того бы, блин, что неграмотных были десятки миллионов!! И школ и учителей, блин, на всех не хватало!! Или в Вашем воображении школ и учителей безграничное количество?
Цитировать
Ага! Хотелось бы мне глянуть на учителя, который взрослому человеку заявит: "Другому бы я за это задание пять поставила, а тебе больше четверки не могу".  Или: "Тупорез! Я как со стенкой говорю!". Совесть не подала бы голоса - так страх сработал бы. Это не перед бесправными подростками выеживаться.
И что будет? Прям такие чОткие-дерзкие щас в ответ учительнице по морде, по морде. Прям герои, сердечко трепещет. И никакой ответственности им за это не будет, так и будут ходить такие гордые и дерзкие. Не, а чо тогда вот Вы, когда уже учились в старших классах и были большая и сильная, не подносили пенделя этим плохим Марьиваннам? Ну или после школы, когда уже не бедненький бесправный подросток, а правный взрослый - чо ж не пришли и не избили этих гадюк за все хорошее? Ну или пока Вы еще учились в школе и были такая несчастная и бесправная, и злыми учителями обижаемая, чо ж папенька Ваш не пошел и не дал в морду плохой Марьиванне? Чо ж у Вас на словах-то только все Львы Толстые?

Слушайте, а какого черта Вы вообще ходили в школу? Ну вот учителя все дураки, Вы такая умная, лучше них все знаете - какого черта Вы в школе забыли?
Цитировать
Автор не придумал.
Так почему Вы эту никуда невпихуемую и не имеющую под собой никаких оснований выдумку принимаете как за верное и строите на ее основании какие-то выводы?
Цитировать
В США законодательства штатов сильно разнятся. В том числе и действительно важные по уголовному и имущественному праву. Но США - страна единая.
Во-первых, единство США поддерживается экономическими причинами. Которых в Шире нет. А во-вторых, даже в США законодательство не настолько разнится, чтобы получивший образование в одном штате не мог работать в другом.
Цитировать
Даже если у них одинаковые фамилии, а контора называется "Хопкинс и сыновья"?
А что, все конторы так назывались? Если какая-то контора называлась "Кто-то и сыновья", то ВСЕ конторы были наследственными?
Цитировать
Трудно сказать. У меня бы такой спектакль вызвал бы только досаду. А Фродо вон, пришел в восторг.
И чем задевает восторг?
Цитировать
Идиотизм. Как же он попал в эту Алую книгу? Фродо вписал чувствительный эпизод?
Наконец-то Вы догадались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #705 : Ноябрь 05, 2021, 09:46:50 »
Еще раз говорю: для умения читать и писать не нужны школы и учителя с розгами. Достаточно грамотного брата, матери, соседа, даже слуги.
А брат, мать и прочие - они где учились? Где-то же есть печка, от которой начались танцы.
Цитировать
Как бы не так!  :D В вечерних школах учатся взрослые, там учителю распуститься не дадут. :nono: Ему придется и в самом деле понимать, чему учит, потому что от взрослого не отболтаешься заявлениями типа "раз спрашиваешь, значит - не выучил". Задали вопрос - отвечай на него, а не порыкивай начальственно. Злость придется до дома оставить.  :cray:
Много Вы про вечернюю школу знаете! Я в ШРМ работала лаборантом, поэтому  ина уроках приходилось бывать, когда опыты ставили и фильмы крутили, и изнанку учительской работы знала, и на индивидуальных консультациях присутствовала.
Так вот, там самые обычные учителя, и выговорить взрослому болвану за нерадивость могли за милую душу.
Цитировать
Ага! Хотелось бы мне глянуть на учителя, который взрослому человеку заявит: "Другому бы я за это задание пять поставила, а тебе больше четверки не могу".  Или: "Тупорез! Я как со стенкой говорю!". Совесть не подала бы голоса - так страх сработал бы. Это не перед бесправными подростками выеживаться.
Насчёт пятёрки и четвёрки - это отдельные экземпляры, которые никак не могут быть общим портретом учителя. В большинстве своём учителя ставят оценки за ответ, а не за глаза.
А вот насчёт стенки - да запросто! Если ученик тупит, то без разницы, тринадцать лет ему или тридцать - услышит о себе всё, что положено. И не знаю, как теперь, а в СССР на взрослых балбесов и лентяев управу найти можно было: тебя, мол, с работы отпускают, чтобы ты учился, а ты баклуши бьёшь, напишу на производство. Хотя писали редко, справлялись своими силами. Большинство в ШРМ шло не за знаниями, а за аттестатами, ради них запихивали гонор подальше, потому что, в отличие от обычных школяров, на своей шкуре убедились, что без аттестата нормальной работы не получишь.
И не надо ля-ля про "бесправных подростков". Дитачки во все времена ухитрялись на уроках на головах ходить, ни розги, ни отсидки без обеда их не останавливали. И хамят учителям так, что дым из ушей.
Бывали, конечно, жёсткие конфликты "ученик-учитель", но опять же ученик тут не бесправен. Если он считает, что ему оценки занижают, есть завуч, есть роно. В конце концов, есть родители, которые должны вписаться за своё чадо. если его обижают несправедливо. Все эти вопросы решаемы. Другое дело, когда учитель прав, а ученик сам выёживается - ну, тут уж извините!
Цитировать
Ну, чего бы парню лет 12-14 поручали мужиков учить, если в наличии учителя имелись? Собрали бы тех мужиков в школу и давай образовывать согласно методики.
Да того бы парню не поучить, что ему самому учиться надо. Я Вам уже писала: на этот шаг пошли от безысходности, надо было многомиллионную массу разом научить читать-писать. Школы для всех открывать? А потом эти школы куда? И учителей столько будет не нужно, когда вся эта масса выучится. Поэтому в бой кинули всех, кто сам грамоту освоил. Но очень быстро это дело и свернули. Вот как только основная масса научилась писать "Мама мыла раму", а в стране открыли достаточное количество школ для взрослых, тут это безобразие мигом и прекратили.
Цитировать
Даже если у них одинаковые фамилии, а контора называется "Хопкинс и сыновья"?
Сначала могла быть "Хопкинс и сыновья", а потом часть выкупали другие, и контора называлась уже "Хопкинс, Мопкинс, Бобкинс и Ко".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #706 : Ноябрь 06, 2021, 04:43:28 »
Никто-де не знал, отчего этот таинственный Дунадан не был на пиру, ага. Речь идет об официальном женихе дочери здешнего лорда. Это, черт возьми, важная персона в системе здешнего мироздания. Для него, жениха этого, конечно, было приготовлено посадочное место за одним из столов, и наверняка это был стол хозяйский, за которым сидел сам Элронд и сама Арвен.
А может быть, он не был официальным женихом? Ему же поставили условие, которое еще не выполнено. Вот станешь королем, тогда будешь считаться женихом, а пока - соискатель.
Ну, либо - отец согласился считать его женихом дочери, но потребовал от обоих, чтоб помолвка не разглашалась.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #707 : Ноябрь 06, 2021, 08:53:15 »
А может быть, он не был официальным женихом? Ему же поставили условие, которое еще не выполнено. Вот станешь королем, тогда будешь считаться женихом, а пока - соискатель.
Ну, либо - отец согласился считать его женихом дочери, но потребовал от обоих, чтоб помолвка не разглашалась.
Но в любом случае сама Арвен должна была хотя бы поинтересоваться, почему его тут нет. Пусть помолвка не оглашалась, но сама она вроде как любит его. Или нет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #708 : Ноябрь 06, 2021, 10:16:05 »
А может быть, он не был официальным женихом?
Как это?! Они с Арвен были обручены. Куда уж официальнее?!
Мало того. Если вдаваться в тонкости, то Арагорн и Арвен - у них не engagement ("помолвка"), они plighted their troth (обручились). Для католика потому что это ни разу не одно и то же. Помолвка - это дело светское. А обручение - это церковное мероприятие, проводящееся перед лицом священника. Это почти как бракосочетание: священник читает надобные молитвы, пара повторяет за ним надобные слова обязательства вступить в брак вот с этим лицом, священник благословляет сих и кольца их, только в итоге произносит не "объявляю вас мужем и женой", а "объявляю вас обрученными". Ну и обручение, конечно, можно расторгнуть, в отличие от брака, но делается это тоже не просто так, а с церковными плясками, и если одна из сторон не согласна на расторжение, другой стороне приходилось изрядно попрыгать, прежде чем получить желаемое. Или не получить - среди причин, по которым можно расторгнуть обручение, субъективная ("потому что не хочу") только одна: по взаимному согласию. И если его нет, то согласная сторона могла обратиться в суд и потребовать от несогласной заключения брака Такие иски рассматриваются даже сейчас, только дело кончается выплатой денег, а не браком.
А остальные причины для расторжения исключительно объективные: если одна из сторон решила посвятить себя богу и уйти в монастырь; если у одной из сторон произошли изменения во внешнем виде/душевном/материальном состоянии, при наличии которых, случись они раньше, обручение вовсе не было бы заключено; если одна из сторон натворила нечто серьезное сейчас или в прошлом (скажем, обнаружилось, что она уже состоит в браке или публично наплевала на святые иконы и впала в ересь) - но в таком случае от обязательства освобождалась только невиновная сторона, а виновная - нет, и вступить законным образом в брак еще с кем-то уже не могла, потому что обручение - препятствие к браку с третьим лицом; если сам папа римский так сказал.

То есть обручение - это не хухры-мухры, Арагорн и Арвен совершают именно его, и их взаимные обязательства серьезнее и официальнее некуда.

И после этого Арагорн не официальный жених?!
Цитировать
Ему же поставили условие, которое еще не выполнено. Вот станешь королем, тогда будешь считаться женихом, а пока - соискатель.
Ну, либо - отец согласился считать его женихом дочери, но потребовал от обоих, чтоб помолвка не разглашалась.
Не знаю, что именно и в каком объеме разглашалось, но даже впадающий в маразм Бильбо знает, что между Арагорном и Арвен что-такое есть. Так что это явно секрет полишинеля.

Ну и да: но Арвен-то знает, что она обручена. И что, не поинтересовалась, куда нареченный делся? И в остальное время ее не беспокоит, что он тут ходит в своем задрипанном плаще, как шобол?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #709 : Февраль 07, 2022, 15:59:12 »
Еще одна незапна мысль, вызванная полетом пчелы вокруг граната некоторой читательской активностью на фикбуке. Вот, значит, Совет Элронда. По ходу дела Элронд вопрошает: что, мол, насчет Сарумана? каков, мол, был бы его совет, знай он о том, что тут говорится?
То есть канонически очевидно, что Элронд еще ничего не знает о том, что Саруман склонился Козлу.
Но! Совершенно канонически же Гэндальф находится в Ривенделле уже неделю (Совет происходит 25 октября, Гэндальф прибывает в Ривенделл 18-го). И за все эти дни он не сказал ни слова?!?! Председатель Белого Совета, главный мудрец, знающий все тайны и секреты Белого Совета, продался Саурону - а Гэндальф даже не чешется сообщить об этом!!
Ну офигеть борец со злом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #710 : Февраль 08, 2022, 01:31:30 »
Цитировать
Председатель Белого Совета, главный мудрец, знающий все тайны и секреты Белого Совета, продался Саурону - а Гэндальф даже не чешется сообщить об этом!!
Ну офигеть борец со злом.
А по-моему, тут все проще. Что Саруман предался злу и весь отдался Саурону, Гендальф и выдумал вот тут, после слов Элронда. Потому что не стал бы он рассказывать, как Саруман назвал его старой балдой за бестолковость с этим бильбиным колечком.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #711 : Февраль 08, 2022, 08:52:40 »
А по-моему, тут все проще. Что Саруман предался злу и весь отдался Саурону, Гендальф и выдумал вот тут, после слов Элронда.
Прямо тут, после слов Элронда, он ничего не выдумывал, потому что все придумал заранее. Но я сейчас не об этом. А о том, что в тексте написано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #712 : Февраль 08, 2022, 09:37:32 »
Прямо тут, после слов Элронда, он ничего не выдумывал, потому что все придумал заранее. Но я сейчас не об этом. А о том, что в тексте написано.
Вообще-то в Ривенделле это должна быть новость номер один. Потому что Саурон далеко, а Саруман относительно близко.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #713 : Февраль 08, 2022, 22:55:09 »
Цитировать
Прямо тут, после слов Элронда, он ничего не выдумывал, потому что все придумал заранее. Но я сейчас не об этом. А о том, что в тексте написано.
Тут вот что интересно.
Саруман юридически вассал Гондора. Через Рохан мимо Изенгарда (а точнее - по землям Изенгарда) проходит важнейший тракт этого "западного мира". Наверняка там без конца проезжают торговые караваны и туда, и сюда. И вот ну никто не принес в Минас Тирит хотя бы слухов о необычных делах в Изенгарде, которые могли бы вызвать вопросы к Саруману. Один Гендальф все пронзил взглядом и раскусил зубом.
И мне кажется, что даже если Гендальф заранее сочинил историю про бессмысленное и мазохистское склонение Сарумана ко злу, карту эту он держал в рукаве, чтоб пустить в ход только при необходимости. Не вспомни Элронд про Сарумана, Гендальф не обеспечил бы его вот этой сногсшибательной новостью.
И вот тоже что корявое и не лезет в ворота. Гендальф цитирует как признак ужасного отступничества Сарумана слова того, что время эльфов кончается, наступает время людей. Но позвольте: это же тот самый папин Замысел, который валар не удержали в тайне, и который возмутил Феанора и всех нолдор. Эльфы должны, оказав всякие благодеяния людям, уйти и оставить им планету.
Почему же эти вот слова Гендальф подносит чуть ли не как присягу Саурону?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #714 : Февраль 08, 2022, 23:03:51 »
И мне кажется, что даже если Гендальф заранее сочинил историю про бессмысленное и мазохистское склонение Сарумана ко злу, карту эту он держал в рукаве, чтоб пустить в ход только при необходимости. Не вспомни Элронд про Сарумана, Гендальф не обеспечил бы его вот этой сногсшибательной новостью.
Если мы рассуждаем еретически, то ни про какого Сарумана Элронд не вспоминает и никаких карт Гэндальф в рукаве не держит. Все давно срежиссировано, Гэндальф и Элронд играют постановку.
Если мы смотрим снаружи сюжета, то понятно, что Профессор все это сочинял по ходу дела, а что это как-то должно пересекаться с другими фактами в его же тексте, ему в голову не приходило, да и этих других фактов еще не было придумано. Лишнее доказательство того, что длинные истории нельзя писать вот так: а, ща начну, а потом посмотрю, куда кривая вывезет. Никуда она не вывезет, по крайней мере, без косяков.
Но я сейчас о каноне в рамках канона. Что как написано, так и должно быть понято и так оно и есть. Что все чистая монета, никаких постановок и проч.
Цитировать
И вот тоже что корявое и не лезет в ворота. Гендальф цитирует как признак ужасного отступничества Сарумана слова того, что время эльфов кончается, наступает время людей. Но позвольте: это же тот самый папин Замысел, который валар не удержали в тайне, и который возмутил Феанора и всех нолдор. Эльфы должны, оказав всякие благодеяния людям, уйти и оставить им планету.
Почему же эти вот слова Гендальф подносит чуть ли не как присягу Саурону?
Как склонение Козлу, Гэндальф преподносит не именно это, а то, что (по крайней мере, по его словам) Саруман говорит потом: что, мол, поднимается новая Власть/Сила, давай, мол, к ней примкнем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #715 : Февраль 08, 2022, 23:15:02 »
Цитировать
Все давно срежиссировано, Гэндальф и Элронд играют постановку.
При такой трактовке получается, что этот спектакль имеет единственную цель: чтобы наши "дети капитана Гранта" не воспользовались дорогами. И тем более - не оказались в Изенгардской марке. Вот и объявляется, что Саруман весь злой, стоит оказаться в его видимости, как он цап-царап...
Ео вот причина, по которой нельзя двинуться северным трактов, вообще не разъясняется. Только болтовня о каких-то шпионах врага.
Что, Эоронд разделяет планы Дедули насчет спроваживания кольца Саурону и скорейшего отбытия в Аман?
Цитировать
Как склонение Козлу, Гэндальф преподносит не именно это, а то, что (по крайней мере, по его словам) Саруман говорит потом: что, мол, поднимается новая Власть/Сила, давай, мол, к ней примкнем.
Так это опять же дедушкина трактовка. Это он старается всех убедить, что эта Сила - окольцованный как голубь Саурон. Но сама же фраза может означать:
новые народы идут на смену потомкам нуменорцев. Следует быть к тому готовым, потому что это новая сила в этом мире.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #716 : Февраль 08, 2022, 23:37:33 »
При такой трактовке получается, что этот спектакль имеет единственную цель: чтобы наши "дети капитана Гранта" не воспользовались дорогами. И тем более - не оказались в Изенгардской марке. Вот и объявляется, что Саруман весь злой, стоит оказаться в его видимости, как он цап-царап...
Ео вот причина, по которой нельзя двинуться северным трактов, вообще не разъясняется. Только болтовня о каких-то шпионах врага.
Что, Эоронд разделяет планы Дедули насчет спроваживания кольца Саурону и скорейшего отбытия в Аман?
Господи, Волчик, да мы об этом уже стопиццот раз говорили!!! Какой смысл повторять это в стопиццот первый?! И ну я же написала, два раза написала уже: я в рамках канона!! Блин, мне не надо объяснений этому моменту!! Я просто, блин, указываю на еще один косяк в тексте!!
Цитировать
Так это опять же дедушкина трактовка. Это он старается всех убедить, что эта Сила - окольцованный как голубь Саурон. Но сама же фраза может означать:
новые народы идут на смену потомкам нуменорцев. Следует быть к тому готовым, потому что это новая сила в этом мире.
Нет, фраза подразумевает Саурона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #717 : Февраль 21, 2022, 17:26:43 »
Еще одна незапна мысль: вот все строго канонически, ни шагу влево, ни шагу вправо, ни прыжка на месте. Истари посланы бороться со злом Саурона, уже две с лишним тысячи лет они это делают. За это время четверо из пяти разными путями отошли от задачи, ради которой были посланы, и занялись кто чем, а Саруман и вовсе продался Козлу. Один только великий мудрец Гэндальф продолжает неустанно трудиться, бороться, воодушевлять и проч. Всё святой канон, никакой ереси.

Но ведь по факту не только Саурон становится все сильнее (так что эти труды истари не мешают ему нисколько). По факту-то даже этого великого мудреца и неустанного трудеца от тотального (тотального!) провала спасла только случайность. Если бы не было случайно найдено Кольцо, Гэндальфу пришлось бы паковать чемодан и бежать за Море вместе с эльфами. То есть все его неутомимые (канонически!) труды на протяжении двух тысяч лет фактически были впустую. Они не приносили ни-че-го. Чего тогда стоят эти труды и мудрость?! Еще раз: даже в строго канонических рамках.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23608
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #718 : Февраль 21, 2022, 19:25:27 »
То есть все его неутомимые (канонически!) труды на протяжении двух тысяч лет фактически были впустую. Они не приносили ни-че-го. Чего тогда стоят эти труды и мудрость?! Еще раз: даже в строго канонических рамках.
Эндшульдиген Зи битте, но какие труды? Я имею в виду - конкретно. Вот Гондор, например, борется с Мордором военными силами. Но жители Гондора - люди. Они по-другому не умеют.
Галадриэль мысли Саурона пронзает. Не знаю, как это отражается на Сауроне, какой урон ему это пронзание наносит, но хотя бы. Может, таким образом она узнает, когда он решится напасть на Лориен, а может, внушает на него не нападать.
Но что именно делает Гэндальф, нам не сказано ни единым словом. Ничего, кроме общего "борется со Злом". Но как, какими способами, какие приёмы использует, какие методы? вот судя по его словам, всё Средиземье наводнено шпионами Саурона. А где шпионы... пардон - разведчики Гэндальфа? Чем вообще он занимался эти две с половиной тысячи лет? Я не о результатах говорю. Ну, не получилось, бывает. Не справился. Не оправдал. Но что делал-то?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48521
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #719 : Февраль 21, 2022, 19:28:54 »
Эндшульдиген Зи битте, но какие труды? Я имею в виду - конкретно.
Я же написала, даже не один раз, а несколько: КАНОНИЧЕСКИ. Канонически какие-то труды есть, и трудится Гэндальф непрерывно и неустанно, нам только малую часть его трудов показывают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)