Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 125599 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #660 : Ноябрь 01, 2021, 22:36:29 »
Цитировать
не будем пока касаться того, как именно это происходит и откуда бессмысленный кусок металла вообще знает, куда ему надо двигаться
А также не будем задумываться, за счет чего он двигался - мотором и архимедовым винтом на манер старинной врубовой машины он явно не оборудован.
Цитировать
Но картина-то совершенно другая.
Движение твердого предмета в мышцах должно было вызывать острую боль. Ну, как об большой заноза, скажем. Фродо же чувствует боль ноющую  и холод. Нормальная картина воспаления: озноб и "потягивание" в месте внедрения инородного предмета.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #661 : Ноябрь 01, 2021, 22:50:37 »
Фродо же чувствует боль ноющую  и холод. Нормальная картина воспаления: озноб и "потягивание" в месте внедрения инородного предмета.
Если что, напоминаю: мы решили, что Фродо получил ранение, повредившее нерв.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #662 : Ноябрь 01, 2021, 22:58:00 »
Цитировать
Если что, напоминаю: мы решили, что Фродо получил ранение, повредившее нерв.
Все равно: имеется жар. Но и боль при повреждении нерва не такая, как если бы кусок металла прорезал себе дорогу в мясе.
И вот, не знаю: с одной стороны температура, а с другой для обезболивания надо что-то холодное прикладывать. Будь у Арагорна хоть щепотка знаний, он бы не ацелас искал, а ивовую кору заварил.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #663 : Ноябрь 01, 2021, 23:04:53 »
Все равно: имеется жар. [] И вот, не знаю: с одной стороны температура, а с другой
А с другой снова-здорово. Откройте текст - в каком месте там у Фроды жар?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #664 : Ноябрь 01, 2021, 23:37:02 »
Цитировать
Откройте текст - в каком месте там у Фроды жар?
Сперва Фродо жалуется на озноб, и Арагорн велит его подогревать у костра.
Но ивовая кора содержит в хорошей концентрации аспирин, который хоть и слабенькое, но болеутоляющее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #665 : Ноябрь 01, 2021, 23:48:09 »
Сперва Фродо жалуется на озноб, и Арагорн велит его подогревать у костра.
Ну откройте текст-то! Холод распространялся от плеча на руку и бок. Никакого озноба.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #666 : Ноябрь 01, 2021, 23:59:26 »
Цитировать
Ну откройте текст-то! Холод распространялся от плеча на руку и бок. Никакого озноба
Все равно ивовая кора и белый мох были бы как раз кстати. А вот ацелас этот ни к чему. Но это, видимо, единственное растение полезное, ведомое Арагорну.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #667 : Ноябрь 02, 2021, 00:02:36 »
Все равно ивовая кора и белый мох были бы как раз кстати.
Анакойхер?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #668 : Ноябрь 02, 2021, 00:28:18 »
Цитировать
Анакойхер?
Как обезболивающее, общеуспокоительное и обеззараживающее. "Мертвая вода", которая содержится в белом мхе, угнетает рост всего вообще - от бактерий до трав.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #669 : Ноябрь 02, 2021, 00:39:21 »
Как обезболивающее, общеуспокоительное и обеззараживающее. "Мертвая вода", которая содержится в белом мхе, угнетает рост всего вообще - от бактерий до трав.
Поскольку ранка затянулась за несколько дней, обеззараживающее не требовалось. Обезболивающее - да я Вас умоляю!! Даже аспирин в чистом виде в таблетках и то обезболивает шиш да маленько по большим праздникам. А уж если учесть концентрацию салициловой кислоты в той коре, она не обезболит и бурундучка.
А уж какое общеуспокоительное что в ивовой коре, что в белом мхе - этого мой голова вообще нихт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #670 : Ноябрь 02, 2021, 01:23:05 »
Цитировать
Обезболивающее - да я Вас умоляю!! Даже аспирин в чистом виде в таблетках и то обезболивает шиш да маленько по большим праздникам. А уж если учесть концентрацию салициловой кислоты в той коре, она не обезболит и бурундучка.
Лучше в тамошних краях все равно ничего нет. Тем более, что некоторые продвинутые врачи пытаются прописывать аспирин от головной боли.
Цитировать
А уж какое общеуспокоительное что в ивовой коре, что в белом мхе - этого мой голова вообще нихт.
В ивовой коре - то же, что и в аспирине. А белый мох - он какой-то "холодный". Если приложить к ожогу, холодит очень долго.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #671 : Ноябрь 02, 2021, 07:55:49 »
Лучше в тамошних краях все равно ничего нет.
Офигенная логика! Если лучше фигни ничего нет, надо использовать фигню. Даже если этот бабкины заговоры.
Цитировать
Тем более, что некоторые продвинутые врачи пытаются прописывать аспирин от головной боли.
И? Они правы, и надо делать, как они? Вы это хотели сказать? Или что?
Цитировать
В ивовой коре - то же, что и в аспирине.

Какие, блин, общеуспокоительные в аспирине? Вы опять меня за дуру держите, что надеетесь от меня очередной логической тавтологией отделаться?
Цитировать
А белый мох - он какой-то "холодный". Если приложить к ожогу, холодит очень долго.
И что тут общеуспокоительного? Кроме того, Ваши личные ощущения - это, конечно, доказательная сила, причем на все случаи жизни. Раз Вы что-то там чувствуете при ожоге, то и все должны чувствовать так же и реагировать так же, и не только в случае ожога, но и вообще при любом повреждении и недомогании. Вообще это офигеть, конечно: лично Вам помогающие средства при ожоге на полном серьезе предлагать для случая ранения холодным оружием.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #672 : Ноябрь 02, 2021, 12:49:01 »
Самое лучшее лекарство для Фроды было бы не по кущакам его таскать, а бежать напрямую в Ривенделл.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #673 : Ноябрь 02, 2021, 18:52:18 »
Еще штрих: в застольной беседе с Глоином Фродо спрашивает: "А что стало с Балином, Ори и Оином?"
Прошло уже 17 лет с ухода Бильбо в голубую даль, а Фродо до сих пор помнит имена всех бильбиных спутников наизусть! Это до чего же Бильбо проел ему мозги своими рассказами!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #674 : Ноябрь 02, 2021, 19:28:37 »
Еще штрих: в застольной беседе с Глоином Фродо спрашивает: "А что стало с Балином, Ори и Оином?"
Прошло уже 17 лет с ухода Бильбо в голубую даль, а Фродо до сих пор помнит имена всех бильбиных спутников наизусть! Это до чего же Бильбо проел ему мозги своими рассказами!
Ну так это же было единственное и неповторимое Великое Приключение. В жизни Бильбо ничего более интересного не было, неудивительно, что он настолько поглощён этой историей и постоянно рассказывает её Фродо.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #675 : Ноябрь 02, 2021, 19:55:58 »
Ну так это же было единственное и неповторимое Великое Приключение. В жизни Бильбо ничего более интересного не было, неудивительно, что он настолько поглощён этой историей и постоянно рассказывает её Фродо.
Тем более. что кроме этого, ничего интересного помнить было нечего - ни книг, ни фильмов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #676 : Ноябрь 02, 2021, 20:30:02 »
Тем более. что кроме этого, ничего интересного помнить было нечего - ни книг, ни фильмов.
Почему в Шире книг не было? Многие вроде грамотные, читать -писать умеют, вон Бильбо даже языками владеет. Или он один такой интеллектуал на весь Шир был?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #677 : Ноябрь 02, 2021, 20:34:52 »
Почему в Шире книг не было?
Зависит от того, существовало уже книгопечатание или нет. Если да, то книги и в Шире могли быть.
Цитировать
Многие вроде грамотные, читать -писать умеют, вон Бильбо даже языками владеет. Или он один такой интеллектуал на весь Шир был?
Бильбо, положим, языками завладел, уже уехав в Ривенделл. До этого, как бы ни уверял канон, освоить языки у Бильбо возможностей не было. Максимум он мог знать "здрасьте-спасибо".

А насчет ширского образования я еще в процессе перечитывания вопросы задавала: в каком виде оно существует и чем поддерживается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #678 : Ноябрь 02, 2021, 20:56:32 »
А насчет ширского образования я еще в процессе перечитывания вопросы задавала: в каком виде оно существует и чем поддерживается?

Публичных школ точно не было. В зажиточных семьях могли детей обучать грамоте и письму, математике, истории, может нанимали гувернеров, например  из грамотных хоббитов Бри?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #679 : Ноябрь 02, 2021, 21:06:29 »
Публичных школ точно не было. В зажиточных семьях могли детей обучать грамоте и письму, математике, истории, может нанимали гувернеров, например  из грамотных хоббитов Бри?
Почему из Бри? Шир имеет территорию около 50 тыс. кв. км. Это (каждый в своих футбольных полях прикидывает, а я в своих) половина Саратовской области. Или половина Исландии. Или 2,5 Израиля. Больше Голландии, Швейцарии и Словакии. Что для такой территории какой-то Бри? Скажи какая Сорбонна!
Это просто действие ВК происходит фактически на самой восточной окраине Шира, вот нам и кажется, что Бри не знай что. А так-то на запад еще Шир, Шир и Шир. Там свои города, где-то там и столица.

Но чем поддерживалась грамотность и вообще образование? В реальном мире этим занималась церковь, потому что в средневековом укладе у государства денег не было финансировать систему образования. Но здесь религиозных организаций вроде нет. Так и как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #680 : Ноябрь 02, 2021, 21:50:35 »
Это просто действие ВК происходит фактически на самой восточной окраине Шира, вот нам и кажется, что Бри не знай что. А так-то на запад еще Шир, Шир и Шир. Там свои города, где-то там и столица.

Но чем поддерживалась грамотность и вообще образование? В реальном мире этим занималась церковь, потому что в средневековом укладе у государства денег не было финансировать систему образования. Но здесь религиозных организаций вроде нет. Так и как?
Да, столица и центральная власть в Шире  была - это город Мичел Делвинг в Западной Чети. И его мэр как глава Шира. Может  в деревнях были должности писцов, чтобы вести официальную  переписку и они обучали детей знати грамоте?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #681 : Ноябрь 02, 2021, 22:10:12 »
Может  в деревнях были должности писцов, чтобы вести официальную  переписку и они обучали детей знати грамоте?
Анакойхер? Зачем по деревням официальная переписка? С кем и о чем им переписываться?

И мы опять плавно возвращаемся к общественному устройству Шира.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25555
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #682 : Ноябрь 02, 2021, 22:41:16 »
Зависит от того, существовало уже книгопечатание или нет. Если да, то книги и в Шире могли быть.
Если мне не изменяет память, то в каноне сказано, что хоббиты в большинстве своем предпочитают употреблять грамотность на составление и изучение генеалогии семейств. Это раз.
А два - это их нелюбовь к технологиям. Ручная прялка, водяная мельница да кузница, вот вершина их технических достижений. На этом фоне книгопечатание выглядит несколько неуместно. У людей, правда, к моменту изобретения печтаного станка дело обстояло немногим лучше, но там прогресс в целом поощрялся. К тому же - анакойхер? Что в Шире печатать и зачем? Вряд ли там существовала обширная литература. И священные книги не упомянуты.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #683 : Ноябрь 02, 2021, 23:01:27 »
Если мне не изменяет память, то в каноне сказано, что хоббиты в большинстве своем предпочитают употреблять грамотность на составление и изучение генеалогии семейств. Это раз.
А, собссно, зачем для этого грамотность? Такие вещи неграмотные народы легко хранили в собственной памяти.
Цитировать
А два - это их нелюбовь к технологиям. Ручная прялка, водяная мельница да кузница, вот вершина их технических достижений. На этом фоне книгопечатание выглядит несколько неуместно.
Что такого неуместного в книгопечатании? Чем оно выбивается из общего фона? Такое же ручное производство, не требующее сложных устройств.
Цитировать
У людей, правда, к моменту изобретения печтаного станка дело обстояло немногим лучше, но там прогресс в целом поощрялся.
Там прогресс не поощрялся и не не поощрялся. На прогресс как таковой всем было плевать, люди действовали из других соображений.
Цитировать
К тому же - анакойхер? Что в Шире печатать и зачем? Вряд ли там существовала обширная литература. И священные книги не упомянуты.
Священные тексты быть должны - едва появляется письменность, священные предания начинают записываться. Опять же, среди подарков, которые Бильбо оставил после Той Самой Вечеринки своим друзьям и родственникам, была и книжная полка - родичу, который обожал брать книги и не возвращать.
А что до остального - блин, ну так-то в описанном насквозь анахронистическом Шире книг должно быть полно, потому что в 18-м веке и позже их было полно, даже и простонародью хватало. Но Шир с укладом сельской Англии 18-19 вв. - это анахронизм невпихуемый. А если там средневековье, как везде кругом, и книг мало, то все описания бытовых подробностей и жизни тех же Фроды и Бильбы надо менять на какие-то другие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #684 : Ноябрь 03, 2021, 00:49:26 »
Цитировать
Офигенная логика! Если лучше фигни ничего нет, надо использовать фигню. Даже если этот бабкины заговоры.
Безусловно! У Арагорна ведь вообще ничего для лечения травм не было. Хотя в аналогичные реальные времена благородные рыцари и состоятельные буржуа уже таскали с собой разной полезности "бальзамы".
И как, спрашивается, будущий Король Всея обходился в своих героических странствиях и сражениях с чудовищами? Одним ацеласом?
Ну а ивовую кору, сфагнум и еще кучу растений употребляли для лечения в Гражданскую войну. И в Отечественную случалось. Причем достаточно успешно. Да и бабкины заговоры, случалось, помогали.
Еще раз напомню: у Арагорна при себе не было никаких средств первой помощи!
Цитировать
Самое лучшее лекарство для Фроды было бы не по кущакам его таскать, а бежать напрямую в Ривенделл.
Да и неплохо было бы остановиться в какой-нибудь придорожной деревушке, приобрести еще пару поней, чтоб добраться поскорее.
Цитировать
Но чем поддерживалась грамотность и вообще образование? В реальном мире этим занималась церковь, потому что в средневековом укладе у государства денег не было финансировать систему образования. Но здесь религиозных организаций вроде нет. Так и как?
Тут вопрос: в чем состояло образование в Шире. Ни Бильбо, ни Фродо не проявляют каких-то знаний. Они умеют читать, писать и считать деньги. Еще - помнят легендарные рифмованные тексты. Для этого не надо никакого иного обучения, кроме семейного.
Множество писем и графем средневековой Руси нам известны, хотя летописи указывают на "взятие в учение книжное" только "детей лучших людей". Тексты берестянок, скажем, написаны на русском, а "учение книжное" было на древнеболгарском/"церковнославянском".
Так что хоббитам не требовали приходские школы, чтоб просто уметь читать и писать.
Однако в ВК упоминаются юридические документы ( завещание, дарственная) и стряпчие, их составляющие. А это уже указывает на некую традицию юридического образования. Так что вряд ли в Шире жизнь была проста как овсяный кисель, как это вроде бы описано в первой главе. Должна была существовать некая коллегия стряпчих, имевшая право выдавать лицензии на производство юридических дел. Соответственно, после какого-нибудь экзамена на должность или по рекомендации члена коллегии, у которого соискатель проходил стажировку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #685 : Ноябрь 03, 2021, 19:04:08 »
Цитировать
Офигенная логика! Если лучше фигни ничего нет, надо использовать фигню. Даже если этот бабкины заговоры.
Безусловно!
Вот тут у меня челюсть упала. ЗАЧЕМ?! Зачем использовать фигню?!?!
Цитировать
У Арагорна ведь вообще ничего для лечения травм не было.
И это основание пользовать Фроду мхом и ивовой корой? И вообще, если надо использовать даже фигню, авось поможет, то фигня уже используется: ацелас.
Цитировать
Ну а ивовую кору, сфагнум и еще кучу растений употребляли для лечения в Гражданскую войну. И в Отечественную случалось. Причем достаточно успешно.
Я знаю, куда впадает Волга. Ну и что? Ну и что, что это использовали в Гражданскую и даже позже? Это означает, что все это надо сейчас применять к Фроде?
Цитировать
Да и бабкины заговоры, случалось, помогали.

А святая молитва не помогала, часом?
Цитировать
Еще раз напомню: у Арагорна при себе не было никаких средств первой помощи!
Тот же вопрос: это значит, что надо лечить всем подряд и от всего?
Блин, вот подорожник помогает, это всем известно. И что, надо было к Фроде и подорожник приложить? Нет, блин. Потому что Фродо не страдает тем, от чего помогает подорожник. Ранка мелкая, и кровь остановилась и сама. Точно так же Фроде нафиг не нужны ни ивовая кора, ни белый мох - потому что он не страдает тем, от чего эти ивы и мхи помогают.
Цитировать
Тут вопрос: в чем состояло образование в Шире. Ни Бильбо, ни Фродо не проявляют каких-то знаний. Они умеют читать, писать и считать деньги. Еще - помнят легендарные рифмованные тексты. Для этого не надо никакого иного обучения, кроме семейного.
Во-первых, Бильбо и Фродо - это даже не тысячная доля процента всего ширского населения. Во-вторых, даже если у них были какие-то другие знания, проявлять их по ходу повествования им попросту негде.
В-третьих, нет, одним домашним обучением, без каких-то образовательных центров, обучение поддерживаться не может. Я имею в виду, понятно, не обучение бытовых навыкам и кустарному "делай как я" ремеслу. Потому что откуда возьмутся те, кто будет учить? Старшие члены семьи? ОК, но при таком раскладе знания будут постоянно теряться (в этой семье старшие члены забыли, что Земля вращается вокруг Солнца, а в той - "жи-ши пиши через и", а в третьей - еще что-нибудь), а новым знаниям браться неоткуда. И обучение быстро иссякнет.
Где-то должны быть какие-то учебные заведения. 
Цитировать
Множество писем и графем средневековой Руси нам известны, хотя летописи указывают на "взятие в учение книжное" только "детей лучших людей". Тексты берестянок, скажем, написаны на русском, а "учение книжное" было на древнеболгарском/"церковнославянском".
И Вы что хотите сказать, что эти грамотки писались людьми, образования не получавшими? Так, папке под руку подсматривали, когда тот писал - так и научились?
Цитировать
Однако в ВК упоминаются юридические документы ( завещание, дарственная) и стряпчие, их составляющие. А это уже указывает на некую традицию юридического образования. Так что вряд ли в Шире жизнь была проста как овсяный кисель, как это вроде бы описано в первой главе. Должна была существовать некая коллегия стряпчих, имевшая право выдавать лицензии на производство юридических дел. Соответственно, после какого-нибудь экзамена на должность или по рекомендации члена коллегии, у которого соискатель проходил стажировку.
А финансировал все эти заведения кто? Откуда у общества деньги на все на это?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #686 : Ноябрь 03, 2021, 19:18:13 »
Но канон поистине неисчерпаем! Вот пока сегодня занималась своим клеветническим делом, еще нашла всякого. Вот закончился пир, участники чинно перебрались в соседний зал, где был большой камин, уселись, и менестрели завели музыку. Все очень красиво, но


«Вдруг он [Фродо] заметил недалеко от дальнего конца камина маленькую темную фигуру, сидящую на табурете [или скамеечке для ног], прислонившись спиной к колонне. Рядом с ним на полу была чашка для питья и немного хлеба. Фродо задавался вопросом, был ли он болен (если народ когда-либо бывал болен в Ривенделле) и был неспособен прийти на пир. Его голова, казалось, опустилась во сне на грудь, и складка его темного плаща была надвинута на его лицо».
 
Похоже, хотя бы отчасти понятно, откуда это ощущение полнейшего безбабья в каноне. Вот перед нами пример: Фродо еще не видит лица этой фигуры, он даже не видит еще, какая на фигуре одежда, ибо фигура закрыта плащом, он не видит пропорций фигуры, ибо она сидит. Но моментально и сразу, и без вариантов, наделяет эту абсолютно неизвестную фигуру принадлежностью к мужскому полу! Фроде ни на миг не закрадывается мысль, что это может быть женщина. В картине мира персонажей женщин не существует, персонажи не замечают женщин. Потому что женщин не замечает и сам автор (весь такой за равноправие, по мнению правоверных), и в картине его вымышленного мира их нет. Так и читатель видит то, что показывает ему автор. Было бы крайне странно, если бы читатель видел вместо этого что-то другое.
 
Далее: очень странно, что чашка и хлеб стоят/лежат прямо на полу (надеюсь все же, что хлеб хоть на какой-то тарелочке или салфеточке был). А не хотя бы рядом на другом таком же табурете/скамеечке для ног. Бильбо все же из приличной семьи и каким-никаким манерам обучен. Ну представьте, вот вы сидите на стуле/табуретке, а ваши бокал с чаем/кофием и пирожное рядом с вами на полу. Причем не в вашей личной комнате, где все, может, чисто и стерильно, и есть можно прямо с пола, как с тарелки. А в большом зале, где топчется масса народу, и все в уличной обуви. Ну что это такое?! Бильбо совсем опустился, что ли?
 
Заодно странно, что Фродо, пусть даже и мельком, думает, что неизвестная персона больна. Ну разве больной будет так сидеть в общем зале? Это же не нищего с улицы пустили погреться. Больной обитатель дома будет сидеть у себя в комнате или лежать там в кровати.
 
Как будто нарочно дожидаясь, пока Фродо заметит эту фигуру, и убедившись, что он ее наконец заметил, Элронд подходит (и не поленился для этого встать с седалища своего!) и делает знак Фроде: вот, мол, настал час, которого ты так ждал, вот друг, которого тебе не хватало. Фигура поднимает голову и откидывает капюшон. О, уау! да это же Бильбо! Какой сюрприз! Кто бы мог подумать!
Почтенный Профессор ну очень старательно готовил читателю этот сюрприз. Не замечая общей нелепости, которая от этого получается. Как будто все персонажи – это одна большая семья и друзья семьи, а у Фродо сегодня день рождения, и вот мы все его сейчас поздравим, сделаем ему праздник и положим заранее купленные и доселе тщательно прятанные подарки под елочку.
Вот да, как будто всему из себя Элронду, местному лорду и проч., только и дела, что преподнести Фроде сюрприз. Кто он такой для Элронда, этот Фродо, чтобы Элронду вообще пришло в голову устраивать ему сюрпризы и подарки? Это читатель следит за Фродой с первых страниц повествования, привык к нему, сопереживает и т.д. А Элронд увидел этого недомерка несколько дней назад, и за все это время не перекинулся с ним даже словом. С чего он вдруг проникся к нему настолько, чтобы устраивать что бы то ни было ради него?
Притом ведь надо было убедиться, что Фродо не в курсе пребывания здесь Бильбо, и еще сделать так, чтобы никто-никто не проговорился Фроде раньше. Чтобы Гэндальф, Сэм, Мерри, Пиппин – ну вообще все, даже заезжий Глоин (а он знает, что Бильбо здесь! Вон он, типа, хитро спрашивал на пиру, сильно ли Фродо любит Бильбу), молчали как партизаны, и сам Бильбо не попался бы Фроде на глаза до часа Хэ.
Да мало того, что всех надо было предупредить молчать. Надо еще иметь стопроцентную уверенность, что никто действительно не проговорился. Иначе вместо радостного аха получишь: «да, спасибо, мы уже виделись».
И вот Элронд все это организует и устраивает – анакойхер? Просто зачем и почему? Что ему эта Гекуба?
 
А если все это только я по злобе своей на канон клевещу, а на самом деле никто Фроде сюрприза не готовил, оно само так получилось, то картина и в таком разе получается ничуть не более складной. Ну ладно Гэндальф молчит о наличии Бильбо в Ривенделле – Гэндальф и за предыдущие 17 лет о том слова не проронил. Но Арагорн, который, если верить канону, Бильбе прям друг-друг и, соответственно, знает, что Бильбо живет в Ривенделле, тоже об этом молчит. На протяжении трех недель пути они же о чем-то разговаривали – и ни разу даже к слову не пришлось Бильбу вспомнить? Ну ладно, поверю и в это. Но что вот уже сейчас, здесь, в Ривенделле, когда Сэм, Мерри и Пиппин лично повстречались с Бильбо – и никто из них не сказал о том Фроде?! Вот Сэм взахлеб делится впечатлениями о доме и эльфах, вот Мерри и Пиппин радостными воплями встречают Фроду и рассказывают ему о доме и эльфах – и никто даже не заикнулся на тему: «Представляешь, Бильбо, оказывается, жив! Он живет тут!»?! Что, в самом деле?! И сам Бильбо почему до сих пор не показывался Фродо на глаза? Он говорит вон, что я-де навещал тебя, когда ты спал – но почему он не сделал этого после того, как услышал, что Фродо таки проснулся?! И почему Глоин только осведомляется о чувствах Фроды к Бильбо, но ни слова не говорит о том, что Бильбо здесь? Хотя имеет для этого все возможности.
И все эти молчания Арагорна, Сэма, Мерри, Пиппина и Глоина и внезапное бездействие Бильбо вот так внезапно и случайно совпали? Серьезно?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #687 : Ноябрь 03, 2021, 23:07:50 »
Еще насчет:

"Вестники были посланы найти друга Бильбо, хоть никто не знал, где он был или почему он не был на пиру".

Никто-де не знал, отчего этот таинственный Дунадан не был на пиру, ага. Речь идет об официальном женихе дочери здешнего лорда. Это, черт возьми, важная персона в системе здешнего мироздания. Для него, жениха этого, конечно, было приготовлено посадочное место за одним из столов, и наверняка это был стол хозяйский, за которым сидел сам Элронд и сама Арвен. И вот все расселись, а жениха нет и нет, и место его пусто. И никто-никто даже не поинтересовался, куда он делся, почему задерживается и надолго ли? И даже Арвен не послала одну из своих горничных/фрейлин/сенных девок спросить, что попричтилось с драгоценным нареченным ея? Что, правда?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #688 : Ноябрь 04, 2021, 01:25:40 »
Цитировать
А святая молитва не помогала, часом?
Есть пословица: "Молитва вредна только верующему".  Но верующему она может быть и полезна как инструмент для внушения. Если кто-то верит серьезно в бога, то проговорив свои заклинания, снимает тревожность - бог получил запрос на помощь и должен (хотя не должен, но может снизойти) помочь.
А заговоры - это интересная штука. Они как раз разработаны для психологического воздействия на клиента. Причем, в отличие от церковных молитв - для воздействия "изнутри".
Цитировать
И Вы что хотите сказать, что эти грамотки писались людьми, образования не получавшими? Так, папке под руку подсматривали, когда тот писал - так и научились?
Во всяком случае, у нас нет сведений о существовании в Новгороде и окрестностях школ и РОНО.  :D
А еще - сам факт, что писалось все на языке разговорном, а не на "ученом". Всякое тогдашнее "образование" было на древнеболгарском, как в Западной Европе - на латыни. Написание по большей части "как слышится", отражающее особенности местного произношения. Ну и встречаются записки, в которых к русским словам примешаны угро-финские, записанные фонетически.
В 1920 годы во время ликвидации неграмотности тоже успешно для обучения чтению и письму обходились без учителей и контрольных работ.  Попалась мне листовка, в которой сказано, что "каждый пионер должен обучить грамоте 5 человек". Это по Тульской губернии. Так что чтению-письму даже папка мог научиться от сына. Хотя по здешней ситуации скорее мамка. Папки в основном работали на заводах и там даже против желания научались грамоте.
Ну а потом желающие могли пойти в ШКМ и дальше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #689 : Ноябрь 04, 2021, 02:08:11 »
Цитировать
А финансировал все эти заведения кто? Откуда у общества деньги на все на это?
Вам все кажется, что всюду необходимы школы с директором и университеты с ректором. А в данном случае коллегии могли иметь каждая что-то вроде ПТУ. Причем финансироваться эти заведения могли самым простым способом: за счет платы за обучение. У коллегий могли быть еще и "общаки", в которые практикующие члены вносили определенный регулярный взнос.
Недаром ведь в Шире (как и в реальной Европе) профессия стряпчего была почти что наследственной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"