Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 28425 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #720 : Февраль 21, 2022, 19:54:27 »
Я же написала, даже не один раз, а несколько: КАНОНИЧЕСКИ. Канонически какие-то труды есть, и трудится Гэндальф непрерывно и неустанно, нам только малую часть его трудов показывают.
Да, я видела. Но мне канонически хотелось бы знать, что за труды. Я, читатель книги, мне интересно, чем занимается один из центральных её персонажей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #721 : Февраль 21, 2022, 21:33:56 »
Я же продолжу тему. Уже хорошо зная правоверно-канонический ход мыслей, это, видимо, следует понимать так, что труды Гэндальфа таки не были бесплодными. Саурон все равно становился сильнее, но труды Гэндальфа замедляли его усиление и таким образом позволили продержаться Добру до того момента, когда божий перст (он же промысел, он же Замысел, он же эстель) явил себя, подложив Кольцо на пути Бильбо. А если бы не Гэндальф и его труды, то Саурон всех победил бы задолго до того, как Кольцо вообще было обнаружено.

Только у меня возникает вопрос: если Зло (как его понимал Профессор) без божьего вмешательства победить нельзя и даже пытаться не стоит (Профессор в реале даже победу над Германией не одобрял), то для чего вообще было посылать в Средиземье истари вообще и Гэндальфа в частности? Зачем трудиться, замедляя усиление Саурона, если все дело в божьем вмешательстве? Если господу будет угодно, чтобы Саурон был побежден, господь явит необходимые для этого средства точно в надобное время, причем сделает это независимо от того, трудится там кто-то или нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #722 : Февраль 21, 2022, 21:54:32 »
Вот эти проблемы насчёт божьего промысла всегда меня приводят в недоумение. Получается, надо сидеть и ждать. Угодно будет богу - рассосётся, нет - значит, так тому и быть, иначе это нарушение промысла божьего. Но в таком случае богу надо было всех обитателей Земли делать растениями. Они так и живут: обойдёт дровосек с топором - ну, значит, ещё пошумит. А если нет - дерево не противится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #723 : Февраль 21, 2022, 22:00:21 »
Вот эти проблемы насчёт божьего промысла всегда меня приводят в недоумение. Получается, надо сидеть и ждать. Угодно будет богу - рассосётся, нет - значит, так тому и быть, иначе это нарушение промысла божьего.
Да, получается. И Профессор в общем-то именно такую позицию и исповедовал. В недоумение тут приводит другое: почему даже супер-положительные герои у него все равно что-то делают.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #724 : Февраль 21, 2022, 22:36:23 »
Если бы не было случайно найдено Кольцо, Гэндальфу пришлось бы паковать чемодан и бежать за Море вместе с эльфами.
Зачем бежать? Остался бы и так же бродил бы среди людей и хоббитов. Или кто еще там есть. На ярмарках бы фокусы показывал. Фейерверки бы пускал по праздникам для каких-нибудь мелких баронов. При этом научал бы всех желающих тому, чему считает нужным.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #725 : Февраль 21, 2022, 22:42:54 »
Цитировать
В недоумение тут приводит другое: почему даже супер-положительные герои у него все равно что-то делают.
Да, но они делают мало, плохо и не то. Чем их грех умаляется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #726 : Февраль 21, 2022, 22:48:05 »
Зачем бежать?
Затем, что вот прямо на наших читательских глазах Саурон (напоминаю: канонически) мало-мало не вынес Минас Тирит. При этом (канонически!) у него еще сил гектары до горизонта, а Гондор уже все карманы и загашники вывернул. Так что в следующей битве, которая воспоследовала бы очень скоро, от Гондора остались бы рожки да ножки, а после этого уже ничто не мешало бы Саурону захватить весь западный мир и ограбить весь город. И среди хоббитов Гэндальф бы не бродил, потому что (канонически!) Саурон всех их обратил бы в рабов. И среди людей не бродил бы тоже, потому что из людей остались бы только верные союзники Саурона. Эльфы - те, которые остались бы живы (ибо канонически Саурон спит и видит уничтожить все эльфятники) - удрали бы за Море (они уже в начале ВК пакуют чемоданы). Гэндальфу бы пришлось удирать с ними. Потому что его в Средиземье посылали вообще-то не фокусы показывать и не фейерверками кого бы то ни было развлекать, а с вполне конкретной задачей, которую он очевидно не сумел выполнить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #727 : Февраль 21, 2022, 22:48:42 »
Да, но они делают мало, плохо и не то. Чем их грех умаляется.
Но Гэндальф-то канонически делает много, хорошо и то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #728 : Февраль 21, 2022, 22:54:59 »
уже ничто не мешало бы Саурону захватить весь западный мир и ограбить весь город. И среди хоббитов Гэндальф бы не бродил, потому что (канонически!) Саурон всех их обратил бы в рабов. И среди людей не бродил бы тоже, потому что из людей остались бы только верные союзники Саурона.
Ну, захватил бы. Ну, обратил бы. Ну, союзники. И что, у них ярмарки прекратятся? Фокусники будут не нужны? Да даже если не нужны - что мешает Гэндальфу среди рабов бродить и агитировать?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #729 : Февраль 21, 2022, 22:55:35 »
Цитировать
Но Гэндальф-то канонически делает много, хорошо и то.
В столь великой тайне, что даже проблеска информации о его великих подвигах не заметно.  Разве что в пещере файером убивает Главного Гоблина ("Хоббит").
Правда, иногда из уст других персонажей звучат пафосные намеки на великие дела. Но опять же без конкретики.
Между прочим, каждый жулик и манипулятор знает этот прием: ничего конкретного, только надувать щеки, жмуриться, крутить головой и многозначительно тянуть: "О-о-о, кому надо, те все знают!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #730 : Февраль 21, 2022, 23:02:32 »
Ну, захватил бы. Ну, обратил бы. Ну, союзники. И что, у них ярмарки прекратятся? Фокусники будут не нужны?
См. выше: его не на ярмарках фокусничать посылали. Это во-первых. Во-вторых: да почему он вообще должен показывать фокусы на ярмарках?! Ему это зашибись как нравится? Почему Гэндальф должен предпочесть такую жизнь возвращению в Валинор?
Цитировать
Да даже если не нужны - что мешает Гэндальфу среди рабов бродить и агитировать?
Агитировать за что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #731 : Февраль 21, 2022, 23:03:32 »
В столь великой тайне, что даже проблеска информации о его великих подвигах не заметно.  Разве что в пещере файером убивает Главного Гоблина ("Хоббит").
Правда, иногда из уст других персонажей звучат пафосные намеки на великие дела. Но опять же без конкретики.
Между прочим, каждый жулик и манипулятор знает этот прием: ничего конкретного, только надувать щеки, жмуриться, крутить головой и многозначительно тянуть: "О-о-о, кому надо, те все знают!".
Я сбилась со счета, сколько раз написала слово "канонически". Но хоть кто-нибудь его заметил?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #732 : Февраль 21, 2022, 23:10:43 »
См. выше: его не на ярмарках фокусничать посылали. Это во-первых. Во-вторых: да почему он вообще должен показывать фокусы на ярмарках?! Ему это зашибись как нравится? Почему Гэндальф должен предпочесть такую жизнь возвращению в Валинор?
Ну, о ярмарках я так, в качестве прикрытия. Просто нам показали, что он умеет делать фейерверки, так я и приписала ему такое ремесло, которым он может кормиться и за которым может скрывать свое задание. В ВК выглядит так, что он значительную часть времени мог проводить именно так. Ну, и что бы ему не продолжать?
Агитировать за что?
Это надо на месте смотреть. В зависимости от текущей обстановки в регионе, где он проповедует, сеять идеи, которые он сочтет нужным для служения тому делу, ради которого послан. Поскольку подробностей того идеологического контекста, который должен был воцариться после победы Саурона (или который уже царил в областях ему подвластных или союзных) у нас нету, то мне сложно сказать, что именно это должно было бы быть.
Ну и потом. Средиземье это довольно маленький пятачок на лике Арды. Ну вот, завоевал его Саурон. А остальных земель что, не существует? Вот и продолжал бы деятельность там, где Саурона еще можно остановить. Этим можно заниматься долго - до последнего моря.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #733 : Февраль 21, 2022, 23:16:26 »
Цитировать
Я сбилась со счета, сколько раз написала слово "канонически". Но хоть кто-нибудь его заметил?

Вот канонически об наличии каких-то подвигов Гендальфа и намекается. Устами значительных персонажей вроде Элронда. Еще он на Амон Сул назгулов файерами отпугивал, как Папанин белых медведей ракетами. В воротах Минас Тирит вслух уверял Ангмарца, что тот не пройдет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #734 : Февраль 21, 2022, 23:22:08 »
Ну, и что бы ему не продолжать?
Ему больше незачем это делать. Последние оплоты Добра захвачены Злом.
Цитировать
Это надо на месте смотреть. В зависимости от текущей обстановки в регионе, где он проповедует, сеять идеи, которые он сочтет нужным для служения тому делу, ради которого послан. Поскольку подробностей того идеологического контекста, который должен был воцариться после победы Саурона (или который уже царил в областях ему подвластных или союзных) у нас нету, то мне сложно сказать, что именно это должно было бы быть.
Ну, как обычно. В качестве обоснуя "ну, я не знаю", "сложно сказать", "им там виднее". Очень обоснованно и доказательно. Чо напрягаться думать, почему да зачем? Вот как надо уметь: "а хрен его знает" - и нормально.
Цитировать
Ну и потом. Средиземье это довольно маленький пятачок на лике Арды. Ну вот, завоевал его Саурон. А остальных земель что, не существует? Вот и продолжал бы деятельность там, где Саурона еще можно остановить. Этим можно заниматься долго - до последнего моря.
На остальных землях Саурон уже давно все и вся захватил. Там нет ни эльфов, ни пукка-сахибов, там Люди Тьмы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #735 : Февраль 21, 2022, 23:24:09 »
Вот канонически об наличии каких-то подвигов Гендальфа и намекается. Устами значительных персонажей вроде Элронда.
Я знаю, что в каноне намекается. Я русским языком написала, что даже если строго канонически, и все эти намеки - святая правда, то даже в этом случае труды Гэндальфа не приносят никакого результата, а миссия его оказывается выполненной только чудом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #736 : Февраль 21, 2022, 23:33:40 »
Ему больше незачем это делать. Последние оплоты Добра захвачены Злом...
На остальных землях Саурон уже давно все и вся захватил. Там нет ни эльфов, ни пукка-сахибов, там Люди Тьмы.
Не знала. Так и написано, что вся Арда уже захвачена? И осталось только несколько независимых анклавов в Средиземье?
Ну, я понимаю, что эльфов нет (а может, и есть?), но не клином на них свет сошелся.
Цитировать
Ну, как обычно. В качестве обоснуя "ну, я не знаю", "сложно сказать", "им там виднее". Очень обоснованно и доказательно. Чо напрягаться думать, почему да зачем? Вот как надо уметь: "а хрен его знает" - и нормально.
А что еще можно сказать при полном отсутствии информации? Все, что я скажу, будет полнейший выдуманный мной из головы фанфик.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 18140
  • Репутация: 4510
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #737 : Февраль 21, 2022, 23:44:19 »
Цитировать
Я русским языком написала, что даже если строго канонически, и все эти намеки - святая правда, то даже в этом случае труды Гэндальфа не приносят никакого результата, а миссия его оказывается выполненной только чудом.
Ну, эту несуразь можно оправдать замыслом папы Эру. Папа, как голливудский режиссер, обожает сюжетные ходы, именуемые по-интеллигентному эвкатастрофами. Когда в последний момент ГГ успевает схватить руку возлюбленной, падающей в пропасть. Или убежать с ней за ручку от фронта взрывной волны. Или последней ножкой последнего стула прибить гигантского кракена, тянущего к ней наглые щупальца.
ВК по-голливудски начинается и экшн в нем заканчивается типично голливудской сценой спасения хоббитов. Ибо слаб человек и ко грехам преклонен, и только промысел божий способен что-то исправить в юдоли земной.
Ведь все канонные персонажи, пытавшиеся что-то делать своим умом и своей волей, оказывались причиной великих несчастий. А катившиеся шайбой от господнего щелчка становились святыми преподобными.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #738 : Февраль 21, 2022, 23:56:00 »
Не знала. Так и написано, что вся Арда уже захвачена? И осталось только несколько независимых анклавов в Средиземье?
Да, прям так и написано. Что Свободные Народы - они вот только тут, на западе и немножко севере Средиземья. На севере - это люди Дейла и Эсгарота. Они Люди Сумерек, полезные унтерменши. А дальше вглубь карты только истерлинги и харадрим, какие-то вариаги и вот еще потомки Черных нуменорцев.
Цитировать
Ну, я понимаю, что эльфов нет (а может, и есть?), но не клином на них свет сошелся.
Свет клином на них как раз таки сошелся. Потому что ВК внезапно оказывается конфликтом вокруг бога и его сугубого права на божественные почести, о чем Профессор имел известить в лень вспоминать номер каком письме (в том самом 183-м, по-моему). Так вот эльфы единственные безусловно эруверные, и в их отсутствие людям попросту не на кого равняться. А равняться необходимо, ибо слаб человек и ко греху удобопреклонен.
Цитировать
А что еще можно сказать при полном отсутствии информации? Все, что я скажу, будет полнейший выдуманный мной из головы фанфик.
А Вам не закрадывалось в голову, что возражать (еще раз: возражать. Все это про фокусы и ярмарки Вы приводите в качестве возражения) ни на чем не основанными выдумками - это, версальски выражаясь, крайне нелепое занятие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #739 : Февраль 22, 2022, 00:20:14 »
Да, прям так и написано. Что Свободные Народы - они вот только тут, на западе и немножко севере Средиземья. На севере - это люди Дейла и Эсгарота. Они Люди Сумерек, полезные унтерменши. А дальше вглубь карты только истерлинги и харадрим, какие-то вариаги и вот еще потомки Черных нуменорцев. 
Опять я все пропустила. Когда я читала ВК у меня создалось иное впечатление. Мне казалось, что вот сравнительно недавно по меркам масштабов повествования зло опять возникло и сконцентрировалось, взяло себе в союзники какие-то южные племена и одержало несколько локальных побед на границе Гондора. А Гондор это просто одно из государств, которое, хоть и древнее, оказалось к этому мало готово, так что оные земли упустило.
Наверное, это впечатление складывается из описания мирной Хоббитании, которая и не знает, что весь мир, оказывается, уже захвачен. Как можно этого не знать, если все кругом захвачено?
И из описания Рохана, который не особенно-то и затронут всеми этими событиями  - так, мелкие стычки на границе с Изенгардом.
И из описания визита Сауронова посланника к гномам. Там не создается впечатления, что вот приехал посланник от тех, кто захватил уже весь мир, остались только несколько ваших областей. Гномы тоже понятия не имеют о том, что остальной мир по большому счету захвачен. Как они могут этого не знать?
Цитировать
Свет клином на них как раз таки сошелся. Потому что ВК внезапно оказывается конфликтом вокруг бога и его сугубого права на божественные почести, о чем Профессор имел известить в лень вспоминать номер каком письме (в том самом 183-м, по-моему).
Это у Профессора в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ничего об этом в ВК и в помине нет, никаких божественных почестей или требования оных там не просматривается, и мне решительно непонятно, как оно в Профессоровой голове-то связано.
Если он и хотел об этом написать, то приходится констатировать, что написал совершенно иное.
Цитировать
А Вам не закрадывалось в голову, что возражать (еще раз: возражать. Все это про фокусы и ярмарки Вы приводите в качестве возражения) ни на чем не основанными выдумками - это, версальски выражаясь, крайне нелепое занятие?
Нет, не закрадывалось. И выдумки не ни на чем не основанные, а основанные на том, каким Гэндальф показан нам в книге. И вообще, чего вы к ярмаркам цепляетесь. Ярмарки для примера взяты, и я уже об этом сказала. Я уже сказала, что суть не в ярмарках и фокусах, а в том, что Гэндальф вполне может продолжить бродить среди людей и прочих оставшихся существ и продолжать вселять в сердца все то же, что и раньше.
А если люди ко греху удобопреклонны суть, то они и до победы Саурона такие же были, так в чем разница?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #740 : Февраль 22, 2022, 00:47:34 »
Опять я все пропустила. Когда я читала ВК у меня создалось иное впечатление.
Я Вам не свои впечатления рассказываю, а каноническую точку зрения.
Цитировать
Наверное, это впечатление складывается из описания мирной Хоббитании, которая и не знает, что весь мир, оказывается, уже захвачен. Как можно этого не знать, если все кругом захвачено?
Не "все кругом", а где-то за сотни и тысячи километров на востоке и юге.
Цитировать
Это у Профессора в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ничего об этом в ВК и в помине нет, никаких божественных почестей или требования оных там не просматривается, и мне решительно непонятно, как оно в Профессоровой голове-то связано.
Если он и хотел об этом написать, то приходится констатировать, что написал совершенно иное.
В стопиццотнадцатый раз, опять и снова: я веду речь о том, что В КАНОНИЧЕСКИХ РАМКАХ. Так заметно наконец или еще крупнее шрифт сделать?
Цитировать
Нет, не закрадывалось.
Только руками развести. Возражать просто так, от балды, патамушта так хочется - и ничего, нигде не жмет.
Цитировать
И выдумки не ни на чем не основанные, а основанные на том, каким Гэндальф показан нам в книге.
А он там только тем и занят, что фокусы показывает и фейерверками народ развлекает, и это его основные занятия?
Цитировать
И вообще, чего вы к ярмаркам цепляетесь.
Что написано, то и прочитано.
Цитировать
Я уже сказала, что суть не в ярмарках и фокусах, а в том, что Гэндальф вполне может продолжить бродить среди людей и прочих оставшихся существ и продолжать вселять в сердца все то же, что и раньше.
Я уже написала на это ответ. Вы даже его цитировали. Я надеялась, что это означает, что Вы его хотя бы прочли.
Цитировать
А если люди ко греху удобопреклонны суть, то они и до победы Саурона такие же были, так в чем разница?
Разница в том, что до победы Саурона существуют 146%-но эруверные эльфы, кладезь мудрости и проч., и пукка-сахибы потомки правильных нуменорцев, тоже эруверные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #741 : Февраль 22, 2022, 02:46:09 »
Да, получается. И Профессор в общем-то именно такую позицию и исповедовал. В недоумение тут приводит другое: почему даже супер-положительные герои у него все равно что-то делают.
А если бы они ничего не делали, то и книгу не напишешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #742 : Февраль 22, 2022, 09:25:03 »
Это у Профессора в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ничего об этом в ВК и в помине нет, никаких божественных почестей или требования оных там не просматривается, и мне решительно непонятно, как оно в Профессоровой голове-то связано.
Если он и хотел об этом написать, то приходится констатировать, что написал совершенно иное.
В стопиццотнадцатый раз, опять и снова: я веду речь о том, что В КАНОНИЧЕСКИХ РАМКАХ. Так заметно наконец или еще крупнее шрифт сделать?
Тут следует заметить, что в ВК действительно никаких намёков на бога нет и не просматривается. Да и не может их там быть, потому что СНАЧАЛА Профессор написал ВК, а уже ПОТОМ стал думать, что же это он написал. И решил, что это роман о боге. Но  если человек это его побочное решение не читал, а читал только ВК, мнение у него будет совершенно иное. И неправильным это мнение не назовёшь, ибо ВК - тоже канон. И строить представления о картине мира в Средиземье, опираясь на ВК, не будет ошибочным, потому что читатель (я про это сто раз писала и могу повторить ещё двести) не обязан знать, что там автор надумал ЗА пределами книги. Это как раз автор обязан все свои задумки впихнуть в книгу.
Профессор же не впихнул. Вот и получается, что обе точки зрения - канонически правильные. У тех, кто читал его письма и прочие заметки - картина складывается такая, и она канонически правильная. У тех, кто читал только ВК, картина совершенно иная, но она - невероятно, но факт! - тоже правильная и тоже канонически. Потому что ВК - это канон, и нигде, ни в одном издании не написано: "Уважаемые читатели, текста, который вы держите  вруках, недостаточно для понимания мира Арды. Для этого вам надо прочесть письмо такое и приложение сякое".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #743 : Февраль 22, 2022, 09:44:17 »
Тут следует заметить, что в ВК действительно никаких намёков на бога нет и не просматривается. Да и не может их там быть, потому что СНАЧАЛА Профессор написал ВК, а уже ПОТОМ стал думать, что же это он написал. И решил, что это роман о боге. Но  если человек это его побочное решение не читал, а читал только ВК, мнение у него будет совершенно иное. И неправильным это мнение не назовёшь, ибо ВК - тоже канон. И строить представления о картине мира в Средиземье, опираясь на ВК, не будет ошибочным, потому что читатель (я про это сто раз писала и могу повторить ещё двести) не обязан знать, что там автор надумал ЗА пределами книги. Это как раз автор обязан все свои задумки впихнуть в книгу.
Профессор же не впихнул. Вот и получается, что обе точки зрения - канонически правильные. У тех, кто читал его письма и прочие заметки - картина складывается такая, и она канонически правильная. У тех, кто читал только ВК, картина совершенно иная, но она - невероятно, но факт! - тоже правильная и тоже канонически. Потому что ВК - это канон, и нигде, ни в одном издании не написано: "Уважаемые читатели, текста, который вы держите  вруках, недостаточно для понимания мира Арды. Для этого вам надо прочесть письмо такое и приложение сякое".
Да, в ВК никакого бога не упоминается. Да, роман о боге и его исключительном праве и далее по тексту Профессор написал уже в письме и потом, а сначала, когда там Бомбадил в лесу плясал, ничего такого Профессор не собирался. Но даже если бы Профессор вообще не писал писем, личность автора и система его убеждений из текста ВК все равно торчит. Независимо от того, что автор задумывал, а что нет. Я уже не раз говорила, что вот эта самая идея "главное быть на правильной стороне" - она очевидна даже тому, кто писем Профессора в глаза не видал и в ухо не слыхал.
Теперь переходим к следующему барану: даже если читатель ничего не знает о письмах Профессора и о том, что ВК, оказываеццо, роман о боге, то и такой читатель должен из текста ВК понять, что эльфы чем-то неизмеримо важны для Средиземья, что они средоточие какой-то там мудрости и красоты, которые без эльфов существовать не могут. Что свет на эльфах действительно клином сошелся. Читатель может не понимать, почему именно свет на них этак-то склинился, но что свет клином на эльфах, читатель понять из текста должен.
Читатель должен из текста ВК понять, что видимое им на карте - это и вся сторона Добра и Света, и больше ее нигде нет. Что если вот эти клочки Добра и Света будут захвачены, то игра проиграна, Зло победило, и Добру больше ловить нечего. Все это наглядно отражено в тексте ВК, и никаких писем для этого не нужно. Поэтому построения типа "а у меня сложилось впечатление, что Зло только где-то когда-то, а за краем карты может быть не Зло" - это видение того, что автор не писал.
Да, я тоже сплошь и рядом топлю за то, чего автор не писал, но я хотя бы ясно понимаю, что он таки этого не писал.

Но все эти экскурсы в общем ни к чему, потому что я сразу и неоднократно написала простыми и ясными словами, что рассматриваю вопрос в строго канонических рамках. А эти рамки таковы, независимо от того, когда и где Профессор написал то-то и то-то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #744 : Февраль 22, 2022, 11:08:04 »
Но даже если бы Профессор вообще не писал писем, личность автора и система его убеждений из текста ВК все равно торчит. Независимо от того, что автор задумывал, а что нет. Я уже не раз говорила, что вот эта самая идея "главное быть на правильной стороне" - она очевидна даже тому, кто писем Профессора в глаза не видал и в ухо не слыхал.
Я бы сформулировала это несколько иначе: за кого "играет" автор, тот и прав. И страдает этим далеко не один Профессор.
Цитировать
Теперь переходим к следующему барану: даже если читатель ничего не знает о письмах Профессора и о том, что ВК, оказываеццо, роман о боге, то и такой читатель должен из текста ВК понять, что эльфы чем-то неизмеримо важны для Средиземья, что они средоточие какой-то там мудрости и красоты, которые без эльфов существовать не могут. Что свет на эльфах действительно клином сошелся. Читатель может не понимать, почему именно свет на них этак-то склинился, но что свет клином на эльфах, читатель понять из текста должен.
А при чём тут эльфы? Я про эльфов речь не вела.
Цитировать
Читатель должен из текста ВК понять, что видимое им на карте - это и вся сторона Добра и Света, и больше ее нигде нет. Что если вот эти клочки Добра и Света будут захвачены, то игра проиграна, Зло победило, и Добру больше ловить нечего. Все это наглядно отражено в тексте ВК, и никаких писем для этого не нужно. Поэтому построения типа "а у меня сложилось впечатление, что Зло только где-то когда-то, а за краем карты может быть не Зло" - это видение того, что автор не писал.
Тем не менее, читатель сплошь и рядом недоумевает: почему борьба Добра и Зла сосредоточена именно тут, а чем занята остальная часть планеты? И пусть на востоке и на юге приверженцы Саурона, но, скорее всего, есть и другие материки, а вот про них неизвестно ничего.

Цитировать
Но все эти экскурсы в общем ни к чему, потому что я сразу и неоднократно написала простыми и ясными словами, что рассматриваю вопрос в строго канонических рамках. А эти рамки таковы, независимо от того, когда и где Профессор написал то-то и то-то.
Вся беда в том, что в этих рамках многое утверждается, но не показывается. Поэтому очень трудно принять эти утверждения как данность. И, если о великих делах много сказано, но ни одно из этих дел не показано,  а результат этой деятельности равен нулю, а то и величине отрицательной (это тоже канон!), поверить в эти дела трудно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #745 : Февраль 22, 2022, 19:23:56 »
А при чём тут эльфы? Я про эльфов речь не вела.
Илиндэль вела.
Цитировать
Вся беда в том, что в этих рамках многое утверждается, но не показывается. Поэтому очень трудно принять эти утверждения как данность. И, если о великих делах много сказано, но ни одно из этих дел не показано,  а результат этой деятельности равен нулю, а то и величине отрицательной (это тоже канон!), поверить в эти дела трудно.
Опять и снова: я веду речь в строго канонических рамках. Вот что написано, то и есть святая правда. Независимо от того, что там сказано и что показано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #746 : Март 03, 2022, 00:45:44 »
если человек это его побочное решение не читал, а читал только ВК, мнение у него будет совершенно иное. И неправильным это мнение не назовёшь, ибо ВК - тоже канон. И строить представления о картине мира в Средиземье, опираясь на ВК, не будет ошибочным, потому что читатель (я про это сто раз писала и могу повторить ещё двести) не обязан знать, что там автор надумал ЗА пределами книги. Это как раз автор обязан все свои задумки впихнуть в книгу.
Профессор же не впихнул.
Ну, вот я так и читала. И так и читаю. Для меня до сих пор все эти письма это что-то в моей голове от книги отдельное.
В книге же вообще не ясно, что Гэндальф - какой-то там майа и истари. По книге кажется, что он просто человек с магическими способностями, как и Саруман. Старый, возможно очень долгоживущий, но уж никак не из того же теста, что и Саурон.
И по книге никакой такой миссии у него нет, а есть только личное отношение к добру и злу, как и у Радагаста, как и Сарумана, как и у любого персонажа.



Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #747 : Март 03, 2022, 00:56:31 »
И по книге никакой такой миссии у него нет, а есть только личное отношение к добру и злу, как и у Радагаста, как и Сарумана, как и у любого персонажа.
По книге миссия у него как раз есть, и он сам ее озвучивает неоднократно. Например, в разговоре с Денетором:

"And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?"

"И с моей стороны, я не буду полностью ошибочен в моей задаче, хоть Гондор бы погиб, если что-либо пройдет сквозь эту ночь, что все еще сможет вырасти прекрасным или принести плод и цветок снова в дни грядущие. Ибо я тоже наместник. Ты не знал?"

И до того в Фангорне, когда явился косому трио: 

"Naked I was sent back - for a brief time, until my task is done".
"Нагим я был послан обратно - на краткое время, пока моя задача не будет выполнена".

Прямыми словами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23609
  • Репутация: 5409
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #748 : Март 03, 2022, 09:06:41 »
В книге же вообще не ясно, что Гэндальф - какой-то там майа и истари. По книге кажется, что он просто человек с магическими способностями, как и Саруман. Старый, возможно очень долгоживущий, но уж никак не из того же теста, что и Саурон.
Нет, мне он просто человеком никогда не казался. Маг, волшебник, колдун - но не обычный человек. И откуда-то там ясно, что живёт он неимоверно долго, человек не может так.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 48522
  • Репутация: 8775
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #749 : Март 23, 2022, 22:37:38 »
Ща загну меридиан.

Вы, конечно, помните, авторитетное мнение Могултая насчет Черной Речи. Кто не помнит, оно тут: https://www.wirade.ru/arda/arda_ring_spell_and_black_speech.html

Так еще одно доказательство того, что он прав.
Вы, может быть, помните (а скорее всего, не помните), что в черновиках в крепости Кирит-Унгола под начальством Шаграта был орк по имени Старый Нузу. Так вот в Месопотамии в ископаемые времена был город, основанный примерно в третьем тысячелетии до н.э. аккадцами. Они называли его Гасур. Но в середине второго тысячелетия до н.э. его завоевали хурриты. И назвали его Нузу.

И не говорите мне, что это простое совпадение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)