Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 302427 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #600 : Октябрь 19, 2021, 22:47:14 »
А теперь собственно мысль: анакойхер?! А на кой этот-самый Боромир вообще брал с собой какой бы то ни было рог?! На кой черт он тысячи километров таскает с собой достаточно тяжелую и абсолютно ненужную вещь?!
Новое - хорошо забытое старое.
Ещё когда фильм смотрела, подумала: если он ехал один, нафиг ему рог? Кому трубить. кого созывать? Потом как-то это недоумение затёрлось-забылось.
А действительно - накойхер?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #601 : Октябрь 19, 2021, 23:06:30 »
Причем исторически, ткскть, никакого рога у Боромира не было. Ни на Совете, ни потом. Боромир уже добрался до Парт Галена и попытался, типа, отобрать у Фроды Кольцо - а рога не существовало в природе (блин, так это что, Боромир и на разговор с Фродой с рогом поперся?! Ну да, иначе как бы он дудел?). И только когда Профессор уже решил его угробить в начале будущей второй части, он взял и написал, что Арагорн (тогда уже человек, но все еще Троттер), сидя на горшке Амон Хен, услышал шум-гам и рог. Потом Профессор возвернулся назад по тексту и повписывал этот рог в главу о Совете, в выход из Ривенделла и в Морию. Так что Боромир вообще-то шел как нормальный, а потом оказалось, что как дурак.

Мало того, Волчик сказал гениальную мысль в дополнение: а вот канонически Боромир там дудит в рог - анакойхер?! Зачем он это делает?! Перед ним самое малое две сотни орков. Звать на помощь - КОГО?! Кроме него, тут в окрестностях три боеспособные штуки. И даже если они все сюда прибегут, то что? Что они сделают против такой оравы?! Так на кой их звать? Чтобы их тоже грохнули и не так обидно помирать было? (это уже я продолжаю творчески разрабатывать идею).
Да и когда бы он вообще дудел? Вот внезапно налетели в лесу на орков - одно из двух: либо поворачиваться и бечь со всех ног, либо взять меч и отмахиваться. Когда при этом еще дудеть?!

В общем, это дудение - это голимый дурдом. Но вычеркнуть этот рог вообще не представляется возможным - обломки же оказываются у Денетора.
Ну и на кой хер Боромир как дурак таскается с этим предметом?

Блин, до чего неисчерпаем священный канон!!  :worthy: :worthy: :worthy:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #602 : Октябрь 19, 2021, 23:34:58 »
Профессор как всегда: написал, дописал, приписал... Я понимаю, что сперва он сочинил некоего "человека с юга", у которого была роль вестника.  А потом начал разрисовывать, что это не просто мужик, а сын правящего Наместника, военачальник и пр.
И получилась чепуха: люди такого статуса в одиночку за пару тысяч км не ездят. И вообще, должен был Боромир с комфортом доплыть до Тарбада с оруженосцами, охраной и слугами. А дальше ехать по дороге, останавливаясь в трактирах.
А у Профессора он едет на единственном коне! Словно крестьянин в соседнюю деревню.
Но даже если бы Боромир в самом деле отправился сухим путем в Имладрис, с ним был бы приличный отряд. В том числе кто-то вез бы значок на копье, а кто-то подавал бы сигнал рогом. И обязательно навестил бы он Теодена и Сарумана, раз мимо едет.
Средневековые французские короли со свитой останавливались в аббатствах, потому что там всегда нашлась бы еда для этой оравы и солома под крышей для спанья. В Третью эпоху, судя по Бри, дорожная сеть развита, и постоялые дворы на ней обширные. Но все равно гостили бы и в Эдорасе, и в Изенгарде. При необходимости и лошадей бы там меняли.
Мы уже думали, куда этот весь народ делся. Но почему бы он ни делся, рог большой сигнальный Боромиру уже стал бы не нужен. Потому что в одиночку трубить сигнал у ворот Элронда... На дон Кихота похоже.
Цитировать
Вот внезапно налетели в лесу на орков - одно из двух: либо поворачиваться и бечь со всех ног, либо взять меч и отмахиваться. Когда при этом еще дудеть?!
Бежать бесполезно. Потому что некуда. Разве что к лодкам. Но тогда придется сажать себе хоббитов на загривок, потому что пешком они не поспеют. Преследователи же просто прочешут лес и выйдут к лагерю - если по пути не догонят. Так что без вариантов: встать спиной к дереву и рубиться в надеждек, что у хоббитов хватит мозгов за это время в какую-нибудь чащу нырнуть и припуститься по-заячьи.
Цитировать
В общем, это дудение - это голимый дурдом. Но вычеркнуть этот рог вообще не представляется возможным - обломки же оказываются у Денетора.
Чтоб этому рогу оказаться у Наместника, не обязательно побывать в Имладрисе. Он мог быть потерян совсем другим человеком и в другом месте. Скажем, одним из посланцев Боромира, убитым кем-то (заговорщиками?) поблизости от Минас Тирит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #603 : Октябрь 19, 2021, 23:36:24 »
И непонятно, зачем тот рог вписан позднее. Его, мол, Арагорн услыхал, когда на Боромира орки напали. Но две сотни орков, если гам поднимут, их за версту услышишь без всякого рога.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #604 : Октябрь 19, 2021, 23:45:25 »
Но даже если бы Боромир в самом деле отправился сухим путем в Имладрис, с ним был бы приличный отряд. В том числе кто-то вез бы значок на копье, а кто-то подавал бы сигнал рогом.
Да на кой бы черт подавать такие сигналы?! Мы же видим, что никто в каноне не дудит, возвещая о своем прибытии. Не заведено это там. Боевые сигналы подают, как рохиррим, а чтобы просто так, гражданским образом о себе оповещать - такого нет.
Цитировать
Чтоб этому рогу оказаться у Наместника, не обязательно побывать в Имладрисе. Он мог быть потерян совсем другим человеком и в другом месте. Скажем, одним из посланцев Боромира, убитым кем-то (заговорщиками?) поблизости от Минас Тирит.
Как бы этот человек там оказался? И прежний вопрос: на кой ляд вообще брать с собой рог, даже если бы Боромир ехал с отрядом, как положено. Ну и главное: каким бы образом смерть этого совсем другого человека связывалась со смертью Боромира?! Нет, этого решительно невозможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #605 : Октябрь 19, 2021, 23:49:59 »
И непонятно, зачем тот рог вписан позднее.
Вапче без понятия. Правоверные любят ссылаться на контексты и метатексты, типа, как Роланд в рог трубит и проч., но факт остается фактом: в черновиках никаких следов, зачем Профессору вдруг понадобился этот рог.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #606 : Октябрь 19, 2021, 23:55:42 »
Картинка:
Этакое абстрактное пространство, гда авторы контактируют со своими героями. Профессор - Боромиру:
-  Я решил тебе рог пририсовать.
Боромир:
- Это ты на что, падла, намекаешь?!

 :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #607 : Октябрь 20, 2021, 00:01:05 »
Картинка:
Этакое абстрактное пространство, гда авторы контактируют со своими героями. Профессор - Боромиру:
-  Я решил тебе рог пририсовать.
Боромир:
- Это ты на что, падла, намекаешь?!
Да, я тоже сегодня вспомнила фрагмент из "Труффальдино из Бергамо": "Ваш сын рогат. Рога - трубят!" (блин, кажется, я половину фильма смотрю только ради этого момента  :D :D)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #608 : Октябрь 20, 2021, 00:11:04 »
Цитировать
Как бы этот человек там оказался? И прежний вопрос: на кой ляд вообще брать с собой рог, даже если бы Боромир ехал с отрядом, как положено. Ну и главное: каким бы образом смерть этого совсем другого человека связывалась со смертью Боромира?! Нет, этого решительно невозможно.
Нарисовался детективный сюжет: Боромир отсылает двух последних пажей  к отцу с важным сообщением: Гендальф высидел "наследника Исилдура", это всерьез, в стране готовится переворот. Причем прячет записку на листке голубиной почты в мундштук этого рога. Пажи должны добраться хотя бы до Тарбада, там сесть на корабль. Они так и делают.
Но в Пеларгире их опознают агенты заговорщиков и где-то между Пеларгиром и Минас Тирит убивают и бросают в реку. Со всем имуществом, чтоб потом не всплыло на базаре.
Но мундштук у рога заткнут и воском залит, он получил плавучесть и оказался на берегу. Сперва нашли нижний обломок, потом и раструб (не целиком, а кусок). Серийных вещей еще не изобрели, рог опознали как вещь, принадлежавшую воинам Цитадели, сопровождавшим главнокомандующего. А в Цитадели кто-то обнаружит заливку, записка попала к Денетору. Тот быстро выстроил цепочку событий и все понял.
Цитировать
Правоверные любят ссылаться на контексты и метатексты, типа, как Роланд в рог трубит и проч., но факт остается фактом: в черновиках никаких следов, зачем Профессору вдруг понадобился этот рог.
Так у Роланда целое войско! Исторический граф Хруодланд вел арьергард, ему действительно могли успеть придти на помощь.
Цитировать
Картинка:
Этакое абстрактное пространство, гда авторы контактируют со своими героями. Профессор - Боромиру:
-  Я решил тебе рог пририсовать.
Боромир:
- Это ты на что, падла, намекаешь?!
Так Боромир не женат и вроде бы даже не помолвлен. Намек вообще странен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #609 : Октябрь 20, 2021, 00:19:18 »
Так Боромир не женат и вроде бы даже не помолвлен. Намек вообще странен.
Во-первых, кто Вам сказал, что он не помолвлен?
Во-вторых, у него могла быть дама сердца.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #610 : Октябрь 20, 2021, 00:41:30 »
Цитировать
Во-первых, кто Вам сказал, что он не помолвлен?
Так никто не сказал и что помолвлен!
Конечно, Боромир - не Арагорн. Трещать о статях девиц не стал бы вообще, а об нареченной невесте - тем более. Личные это дела и отчасти даже государственные. А Профессор считает, что если баба  не связана законным браком и не родила, то ее как бы не существует. Да и законная жена тоже не очень существует.
Но все же какая-то дама должна была мелькнуть в Цитадели при известии о гибели.
Цитировать
Во-вторых, у него могла быть дама сердца.
Дурной пример дедушки Эктелиона? Но в этом случае Денетор обязательно признал бы ребенка от нее. И Фарамир тоже узаконил бы его происхождение. А агенты Гендальфа постарались бы по-скорому свернуть шею опасному младенцу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #611 : Октябрь 20, 2021, 04:08:58 »
Во-первых, кто Вам сказал, что он не помолвлен?
Во-вторых, у него могла быть дама сердца.
А я думала, что образ рогов относится только к браку. А не к помолвке или неузаконенным отношениям
Но в этом случае Денетор обязательно признал бы ребенка от нее. И Фарамир тоже узаконил бы его происхождение. А агенты Гендальфа постарались бы по-скорому свернуть шею опасному младенцу.
Боромир был в таком возрасте, что его ребенок мог уже быть чуть ли не 15 лет. И мог быть не мальчиком, а девочкой.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26664
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #612 : Октябрь 20, 2021, 08:13:59 »
Дурной пример дедушки Эктелиона? Но в этом случае Денетор обязательно признал бы ребенка от нее. И Фарамир тоже узаконил бы его происхождение. А агенты Гендальфа постарались бы по-скорому свернуть шею опасному младенцу.
Я про даму, а не про ребёнка.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #613 : Октябрь 20, 2021, 08:26:12 »
Но в Пеларгире их опознают агенты заговорщиков
Это уже невероятный роялистый рояль.
Цитировать
и где-то между Пеларгиром и Минас Тирит убивают и бросают в реку.

Вы в курсе, что Пеларгир ниже по течению Минас Тирита?
Цитировать
Серийных вещей еще не изобрели, рог опознали как вещь, принадлежавшую воинам Цитадели, сопровождавшим главнокомандующего.
Господь с Вами!! Кто в тех местах вообще хоть раз видел этот рог, чтобы опознать его принадлежность?!
Цитировать
А в Цитадели кто-то обнаружит заливку, записка попала к Денетору. Тот быстро выстроил цепочку событий и все понял.
Ну и почему ничего не сделал? Пока Боромир два месяца торчал в Ривенделле и еще месяц в Лориэне, эти Ваши пажи давным-давно были бы на месте. И рог вместе с запиской давным-давно оказались бы где надо. Ну и какого бы черта Денетор щелкал клювом?
Цитировать
Так у Роланда целое войско! Исторический граф Хруодланд вел арьергард, ему действительно могли успеть придти на помощь.
Метатекстам-то на это плевать. У метатекстов если где-то когда-то было, значит, и тут могло быть. А условия, причины и обстоятельства? Не, не слышали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #614 : Октябрь 20, 2021, 08:27:29 »
Но все же какая-то дама должна была мелькнуть в Цитадели при известии о гибели.
Дам же всех в эвакуацию отправили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #615 : Октябрь 20, 2021, 08:28:28 »
Боромир был в таком возрасте, что его ребенок мог уже быть чуть ли не 15 лет. И мог быть не мальчиком, а девочкой.
Кстати, да. А то все почему-то странно убеждены, что если ребенок, то непременно мальчик. Господи, Профессор заморачивает головы почти всем, даже тем, у кого они есть!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #616 : Октябрь 21, 2021, 01:52:41 »
Цитировать
Вы в курсе, что Пеларгир ниже по течению Минас Тирита?
Естественно! Если плыть на морском корабле, то наверное, можно подняться до Минас Тирит. Но скорее, придется сходить в Пеларгире.
Цитировать
Господь с Вами!! Кто в тех местах вообще хоть раз видел этот рог, чтобы опознать его принадлежность?!
По клейму можно найти мастера. А тот вспомнит, для кого делал. Производство-то все ручное и штучное.
Цитировать
Ну и почему ничего не сделал? Пока Боромир два месяца торчал в Ривенделле и еще месяц в Лориэне, эти Ваши пажи давным-давно были бы на месте. И рог вместе с запиской давным-давно оказались бы где надо. Ну и какого бы черта Денетор щелкал клювом?

Вот за это время их убили, рог вынесло на отмель, кто-то на него наткнулся.
Конечно, по времени многовато получается. Но Андуин - не почтовый самолет, а обычная река...
Цитировать
Дам же всех в эвакуацию отправили.
Ну, хотя бы служанка этой дамы, специально оставленная дожидаться нареченного. По метатекстам всех Ланселотов кто-то обязательно дожидается.  :D
Цитировать
Кстати, да. А то все почему-то странно убеждены, что если ребенок, то непременно мальчик. Господи, Профессор заморачивает головы почти всем, даже тем, у кого они есть!
Внучку и племянницу тоже обязательно признали бы. Оба наследника холосты, кругом война - ждать наследника обязательного мужеска полу ненадежно. А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная. Достаточно только поторопиться с узакониванием.
Конечно, в Гондоре принцессы - товар не особо ценный. Династических браков с соседними государями нет, а ребенок от брака с подданным может заделаться претендентом на место Наместников в силу бездетности прямых наследников.
Неплохо было бы там изобрести монастыри для таких вот ненужных и даже вредных потомков женского пола.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн LRS

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 9
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #617 : Октябрь 21, 2021, 03:21:05 »
А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная.
Вроде же этот закон не работал в Гондоре. Когда Арведуи попытался сослаться на него, то ему сразу от ворот поворот дали.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #618 : Октябрь 21, 2021, 04:21:01 »
Внучку и племянницу тоже обязательно признали бы. Оба наследника холосты, кругом война - ждать наследника обязательного мужеска полу ненадежно. А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная. Достаточно только поторопиться с узакониванием.
А что там с полноправием в Гондоре? И какое полноправие вы имеете ввиду? Полноправие женщин или права незаконорожденных?
Конечно, в Гондоре принцессы - товар не особо ценный. Династических браков с соседними государями нет, а ребенок от брака с подданным может заделаться претендентом на место Наместников в силу бездетности прямых наследников.
Не знаю насчет наследования места Наместника незаконорожденной племянницей. Это ж формально не корона, а должность, передающаяся традиционно по наследству. Пока мужская линия не прерывалась, то эта разница несущественна, а как прервется - тут и начинаются всякие салические законы и рассмотрения оснований этой должности. Потому что найдутся желающие и без этой племянницы, которую за все это время не удосужились узаконить.
Цитировать
Неплохо было бы там изобрести монастыри для таких вот ненужных и даже вредных потомков женского пола.
Зачем? У всяких владетельных особ было сколько угодно незаконных потомков обоего пола, и никуда их запирать не надо было. Девице дали бы хорошее приданое, подыскали бы партию, ее мужу была бы гарантирована прекрасная карьера - в некоторых пределах, понятно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #619 : Октябрь 21, 2021, 07:58:43 »
По клейму можно найти мастера. А тот вспомнит, для кого делал. Производство-то все ручное и штучное.
Да этого мастера могло давно уже на свете не быть. Но это не главное. Главное см. ниже.
Цитировать
Вот за это время их убили, рог вынесло на отмель, кто-то на него наткнулся.
Главное в том, что Вы рисуете какой-то идеальный СССР: найденную ценную вещь не присвоят себе, а непременно отнесут в ближайшее отделение милиции, а там непременно начнут следствие.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: а с фига ли?! Вот нашел какой-нибудь рыбак или какая-нибудь прачка обломки рога - даже если они не оставят их себе (в любом виде: положат в сундук, продадут и т.п. - ведь рог окован серебром! Это, блин, ценность!), куда, по-Вашему, они его денут и кому отдадут? В Гондоре нет, блин, милиции! Максимум, что может сделать сельский житель - отдать находку деревенскому старосте (или как там назывался глава местного самоуправления), городской - отнести в ратушу местному мэру или, если город большой, какому-то чиновнику поменьше. А тот, если не присвоит себе, то положит куда-нибудь в сундук, подождать, может, потерял кто. Сельский староста может дождаться приезда местного феодала и передать находку ему. Но никто из них, ни староста, ни местный феодал, ни мэр/чиновник не кинутся устраивать следствие и выяснять, чье же это клеймо стоит на изделии. У них у всех полно своих прямых обязанностей, а если вдруг выдался перерыв, то они, блин, просто будут отдыхать. А не в детективов играть.
Цитировать
Ну, хотя бы служанка этой дамы, специально оставленная дожидаться нареченного. По метатекстам всех Ланселотов кто-то обязательно дожидается.  :D
Служанку тоже отправили бы.
Цитировать
Внучку и племянницу тоже обязательно признали бы. Оба наследника холосты, кругом война - ждать наследника обязательного мужеска полу ненадежно. А тут готовенькая и по нуменорскому законодательству полноправная.
Да с хрена ли незаконнорожденный ребенок вдруг полноправный?!?! И при чем тут нуменорское законодательство?!?! Здесь что, Нуменор? Здесь, блин, свои законы, и всем давно с прибором класть, какие там были законы в Нуменоре - он три с лишним тысячи лет как сгинул. Вы хоть немного со здравым смыслом сообразуйтесь, а?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #620 : Октябрь 21, 2021, 08:44:13 »
Не знаю насчет наследования места Наместника незаконорожденной племянницей. Это ж формально не корона, а должность, передающаяся традиционно по наследству. Пока мужская линия не прерывалась, то эта разница несущественна, а как прервется - тут и начинаются всякие салические законы и рассмотрения оснований этой должности. Потому что найдутся желающие и без этой племянницы, которую за все это время не удосужились узаконить.
Строго канонически Наместничество передавалось и через женщин - девятому Наместнику наследовал его племянник, сын его сестры. Так что в случае отсутствия потомства мужеска пола следующим бы стал ближайший кровный родственник.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #621 : Октябрь 21, 2021, 08:49:33 »
Строго канонически Наместничество передавалось и через женщин - девятому Наместнику наследовал его племянник, сын его сестры. Так что в случае отсутствия потомства мужеска пола следующим бы стал ближайший кровный родственник.
Интересно. Даже такое родословие прописано, надо же. Сколько ж подробностей!
Но племянник законорожденный, и он сам все-таки мужчина. Как-то легче передать управление в таком обществе.
Хотя женщина, смотря какая, может тоже и завоевать, и удержать. (Но тогда ей и происхождения от наместника не нужно, она и так справится :D)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #622 : Октябрь 21, 2021, 09:02:31 »
Интересно. Даже такое родословие прописано, надо же. Сколько ж подробностей!
Это в НоМЕ,

"if a Steward left no son, the office might pass in the female line, that is to his sister-son, or to his father's sister-son.
The choice was made according to their worth among the near kin by the Council of Gondor. But the Council had no power of choice if there was a son living".

"Если Наместник не оставлял сына, должность могла переходить по женской линии, то есть к сыну его сестры или к сыну сестры его отца.
Выбор делался Советом Гондора сообразно их достоинствам среди ближайших родичей. Но Совет не имел права выбора, если имелся живой сын".
Цитировать
Хотя женщина, смотря какая, может тоже и завоевать, и удержать.

Да ну, кто б ее пустил. Там очень патриархальное общество, в котором женщина у власти - это нонсенс.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #623 : Октябрь 21, 2021, 23:52:37 »
Цитировать
Вы хоть немного со здравым смыслом сообразуйтесь, а?
Вот и насчет здравого смысла.
После нескольких лет сумятицы в Гондоре консолидируются силы, желающие сковырнуть благого государя Элессара за непроходимую глупость и вообще за то, что он левый и никому не нужный. Такому комплоту нужна личность, которую он противопоставил бы набеглому королю. То есть - человек из династии Наместников.
Лучший вариант - Фарамир. Несомненный, прямой, абсолютно законный с любой точки зрения. Но с него и его детей (если он все же на ком-то женился и детей завел) агенты Арагорна глаз не спускают. И наверняка рано или поздно постараются ликвидировать. Если им это удастся, то нового наследника придется искать.
Вариант: сыновья или внуки сестер Денетора. Но живы ли они и - сыновья-то взрослые дяди! - согласятся ли участвовать в опасном заговоре? И внуки также.
Вот тут и пригодится "провозглашенный" ребенок Боромира. Даже если он женского пола - будущий Совет объявит ее "хранительницей жезла" и будет править вместо нее до появления у нее сына.
А окажется она вроде Елизаветы Петровны - так и закон придется переписать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #624 : Октябрь 21, 2021, 23:59:47 »
Вот тут и пригодится "провозглашенный" ребенок Боромира. Даже если он женского пола - будущий Совет объявит ее "хранительницей жезла" и будет править вместо нее до появления у нее сына.
А окажется она вроде Елизаветы Петровны - так и закон придется переписать!
Да я Вас умоляю!! В такой обстановке только законы переписывать! И да, конечно, родственники мужского пола будут сквозь пальцы смотреть на эту внезапную бастарделлу у власти, хоть бы даже и формальной. Ах, да, они же никто не согласятся в заговоре участвовать, она одна согласится. А тогда кому, простите, вообще нужен этот заговор, если крупные персоны в нем участвовать не хотят, и даже претендента на должность будущего правителя приходится среди бастардов искать, причем аж женского пола?
Все это ни в какие рамки не впихнешь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #625 : Октябрь 22, 2021, 00:30:48 »
Цитировать
И да, конечно, родственники мужского пола будут сквозь пальцы смотреть на эту внезапную бастарделлу у власти, хоть бы даже и формальной.
Как они будут смотреть - это их дело. В таких случаях куда важнее, как на них самих будут смотреть реальные руководители заговора. Потому что выбирать и решать будут они. В мире случалось, что несговорчивые или слишком глупые фигуры укорачивались на голову. Или садились на пожизненное только за то, что не годились в схему. Как небезызвестный Иван Антонович.
Конечно, оптимально было бы посадить а Наместники стопроцентно законного наследника. Но если его нет - надо найти удобного.
Цитировать
Ах, да, они же никто не согласятся в заговоре участвовать, она одна согласится.
Может, ее и спрашивать особо не будут - по малолетству. Нужна, как говорится, тень права в сильной руке.
Цитировать
А тогда кому, простите, вообще нужен этот заговор, если крупные персоны в нем участвовать не хотят, и даже претендента на должность будущего правителя приходится среди бастардов искать, причем аж женского пола?
Что-то эти косвенные наследники не выглядят крупными фигурами, поскольку их даже в том "списке воевод", приведших войска на защиту столицы, не числится. Может, Эктелион нарочно выдал дочерей за представителей не самых знатных семей, чтоб гарантировать преданность неродовитых, но многочисленных "дворян"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #626 : Октябрь 22, 2021, 08:38:47 »
Как они будут смотреть - это их дело. В таких случаях куда важнее, как на них самих будут смотреть реальные руководители заговора. Потому что выбирать и решать будут они. В мире случалось, что несговорчивые или слишком глупые фигуры укорачивались на голову. Или садились на пожизненное только за то, что не годились в схему. Как небезызвестный Иван Антонович.
Конечно, оптимально было бы посадить а Наместники стопроцентно законного наследника. Но если его нет - надо найти удобного.
Волчик, окститесь, а? Вы взяли обычай приходить сюда к полуночи и в результате систематически пишете такую фигню, что хоть святых выноси и сам за ними уходи. Потому что сон разума, блин, рождает чудовищ. Вам по ночам спать надо, а на форуме писать вечером.
Вот опять написали - я на Ваш пост смотрю вот так


У Вас, значит, Фарамир (и его потомство, если он уже успел им обзавестись) вовсю себе жив - а эти Ваши заговорщики при живом нем будут назначать Наместником кого-то другого?! Комментировать остальное, насчет Ивана Антоновича и прочее, я не буду, потому что знаете пословицу про одного дурака и его вопросы? Время жизни можно потратить более продуктивно, чем в надцатый раз объяснять Вам, почему это фигня (тем более, что это все равно будет впустую).
Цитировать
Может, ее и спрашивать особо не будут - по малолетству. Нужна, как говорится, тень права в сильной руке.
Да бляха-муха, Вы что, реально не понимаете, что в данном конкретном сеттинге втащить на пост правителя незаконнорожденную девку не то что невозможно - это и в голову никому не придет?! Это все равно, блин, что на английский трон посадить какую-нибудь цветную полукровку. Вы, блин, негодуете, что в каком-то там фильме Гвиневера мулатка, фу-фу-фу, вопиющее несоответствие - а, блин, когда Вам надо, у Вас как ни в чем не бывало такие же "мулатки" на троне ничего и окнорм.
Цитировать
Что-то эти косвенные наследники не выглядят крупными фигурами, поскольку их даже в том "списке воевод", приведших войска на защиту столицы, не числится.
А в этом списке что, весь перечень местной знати поголовно? И вот это вот некоторое количество кое-как одетого и хрен те чем вооруженного ополчения - это крупная фигура их привела? Да такое ополчение сельский староста должен был вести.
Цитировать
Может, Эктелион нарочно выдал дочерей за представителей не самых знатных семей, чтоб гарантировать преданность неродовитых, но многочисленных "дворян"?
Вы это серьезно? А с чего, простите, брак 1 (одной) дочери с 1 (одним) представителем не самой знатной семьи должен гарантировать преданность многочисленных "дворян"? Все они резко проникнутся высокой честью, оказанной одному из них? А кабы не это то что? Что было бы вместо преданности? Пошли бы Мордору прислонились или еще кому-нибудь? Или что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #627 : Октябрь 30, 2021, 02:07:48 »
Сижу в ночи, спать неохота, так чтоб время зазря не пропадало, редактирую помаленьку собранную кучу разборов первой части ВК. И натыкаюсь на очередное не замеченное ранее: вот Гэндальф весной в Бэг Энде старательно запугивает Фроду, рассказывая ему об ужасно-ужасных Кольце, Сауроне, назгулах, Голлуме и всем прочем.
Но!
В главе о Совете мы узнаем из рассказа Глоина, что-де назгул ездит в Эребор уже аж целый год и прямыми словами во всеуслышание расспрашивает о Кольце и Бильбе, и делает предложения невероятно детской соблазнительности.
С учетом времени, которое понадобилось Глоину, чтобы добраться до Ривенделла, визиты начались самое позднее летом прошлого года. Гэндальф заявляет, что, мол, давным-давно уже не видали в обширном мире Девятерых - а один из них уже год таскается челноком через тысячи километров Средиземья. А Гэндальф до сих пор даже не подозревает об этом!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22182
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #628 : Октябрь 30, 2021, 02:41:09 »
Цитировать
Гэндальф заявляет, что, мол, давным-давно уже не видали в обширном мире Девятерых - а один из них уже год таскается челноком через тысячи километров Средиземья. А Гэндальф до сих пор даже не подозревает об этом!
Дедуля у нас вроде того Профессора Всех Наук из старого мультфильма: "Если я чего не знаю, то того на свете нет!".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57463
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #629 : Октябрь 30, 2021, 02:46:17 »
Дедуля у нас вроде того Профессора Всех Наук из старого мультфильма: "Если я чего не знаю, то того на свете нет!".
Нет, но в самом деле! Ведь Гэндальф даже только что был в этой части мира! Он же вот непосредственно перед визитом к Фроде побывал в Мирквуде, где наводил страх огня на Голлума и слушал множество занимательных вещей. И он, находясь практически рядом с Эребором, ничего, вот ни слова, не слуха не слышал о визитах туда загадочного и зловещего посланца Мордора?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".